Feminisme?

[AdNauseam]

Nei det var poenget.

Jeg vet.

[AdNauseam]

Sett av 2 timer og 53 minutter, len deg tilbake og enjoy.

 

Endret 29. juni 2016 av AdNauseam

[Imlekk]

 

Jeg kjenner faktisk ikke en eneste person som er sånn som du beskriver, men - uten å ha gjort en grundig undersøkelse - så føler jeg meg trygg på at de fleste jeg kjenner kan betegnes som feminister. Men det kan være at siden min omgangskrets stort sett består av høyt utdannede folk så er det ikke representativt?

 

 

Tja, jeg vet ikke om det er forklaringen. I 2014 målte man hvor stor andel av befolkningen som regnet seg som feminister. Det gjaldt 11 prosent av hele befolkningen, mens kun 10 prosent av de høyt utdannede (ekskl. humaniora, jus og økonomi) kalte seg det. Blant jurister og økonomer var andelen 9 prosent. Blant akademikerne innenfor samfunnsfag og humaniora, som vel er blant våre mest politisk venstrevridde grupper, var andelen riktignok så høy som 21 prosent. At de fleste i din omgangskrets kan betegnes som feminister høres uansett veldig høyt ut om man tar denne undersøkelsen i betraktning, men du har kanskje en veldig radikal vennegjeng?

 

Det kommer selvsagt også an på hva man legger i ordet feminist. For noen virker det nærmest bare å bety at man mener kvinner og menn skal ha like rettigheter, og da skal det selvsagt ikke så mye til for å kalle seg det. De fleste legger nok en god del mer i begrepet, og ordbokdefinisjonen til Språkrådet og UIO sier at en feminist er en "person som arbeider for kvinners likestilling og frigjøring". Det er nok en ganske liten andel av befolkningen som passer inn i den beskrivelsen.

Jeg forholder meg stort sett til den første definisjonen, som er årsaken til at jeg hadde en såpass myk formulering. Jeg skrev tross alt at de kan betegnes som det, ikke at de nødvendigvis identifiserer seg som det.

 

Med tanke på hvor varierte oppfatninger det er om begrepet så burde jeg ha presisert det.

[Husam]

Ja, det var ikke for å arrestere deg jeg skrev det. Jeg snublet ganske tilfeldig innom tråden og leste det du skrev, husket den statistikken, og synes den var interessant å dele av flere grunner. For det første tror jeg det er en vanlig oppfatning at akademikere oftere er feminister enn befolkningen som helhet, mens det faktisk er motsatt om man ser bort fra samfunnsfagene og humaniora. Man får også nærmest inntrykk i enkelte diskusjoner at det å være feminist er normalen, mens avvikerne er de som ikke er det. Denne undersøkelsen viser tvert imot at feministene som andel av hele befolkningen er en veldig marginal gruppe.

[Sheasy]

Med andre ord;

American Enterprise Institute har en "gal" mening i forhold til klimaendringer. Dermed bør vi avfeie denne videoen fra dem som handler om feminisme.

 

Eller?

 

Nei. AEI er en organisasjon med en tydelig agenda, og de publiserer ting som støtter denne bortimot uavhengig om det er sant eller ikke. Det betyr ikke at alt som kommer derfra er feil, akkurat slik ting fra Russia Today eller arabiske Al-Jazeera kan være riktig (eller Economic Policy Institute, for å bruke AEIs motpart).

 

Det er tid det står på, det ble bortprioritert. Men dokumentasjonen din viser bare at menn og kvinner har ulike yrker. Ikke noe nytt. Samme lønn for samme arbeid, samme stilling.

Hvis det er alt du får ut av det jeg har linket til, så virker det som at du ikke er enig med resonnementet til Sommers. Hun sier at en av privilegiene kvinner har er at det er menn som har de farligste jobbene. Men, dette har jo menn valgt selv, så da spiller vel ikke det noen rolle?

 

Kan du avklare om du er enig med argumentene til Sommers eller ikke?

Endret 29. juni 2016 av Sheasy

[Eirik554]

Like muligheter for alle? Ja. Like rettigheter for alle? Ja. Slik jeg ser det svarer feminisme ofte et likhetsprinsipp som går utover disse spørsmålene og dermed beveger seg bort fra det logiske/rasjonelle. Det fordi feminismen skal bekjempe diskriminering og det som kan føre til diskrimingering. Agendaen blir ofte at kvinner og menn er så like at den eneste forskjellen er den vi kan se med våre egne øyne (fysikken). Ulik representasjon i godt betalte yrker er per definisjon diskriminering på et eller flere plan. Oppfatninger av ulikheter mellom grupper er det som splitter oss som mennesker, fører til rasisme, hat, diskriminering osv. Og det er det verste som er. Og det blir ok og lyve eller villede og generelt strekke seg langt for å hindre at folk tenker at det er forskjeller på folk.

 

Det kan hende mange av de mer intellektuelle feministene bare tillegger folk mindre disiplin, mer egoisme og motvilje psykologisk til at vi tåler den harde sannheten. Det viktigste er ikke hva som er sant, men hva menneskene i det hele gjør med det de tror er sant. Og det er et greit nok perspektiv, men jeg har større tiltro til menneskene enn det og tror at om vi ville fått servert den perfekte sannhet ville vi klart å håndtere det.

[ATWindsor]

Ja, det var ikke for å arrestere deg jeg skrev det. Jeg snublet ganske tilfeldig innom tråden og leste det du skrev, husket den statistikken, og synes den var interessant å dele av flere grunner. For det første tror jeg det er en vanlig oppfatning at akademikere oftere er feminister enn befolkningen som helhet, mens det faktisk er motsatt om man ser bort fra samfunnsfagene og humaniora. Man får også nærmest inntrykk i enkelte diskusjoner at det å være feminist er normalen, mens avvikerne er de som ikke er det. Denne undersøkelsen viser tvert imot at feministene som andel av hele befolkningen er en veldig marginal gruppe.

 

Ja, det er sant, man kan få et skeivt bilde, her inne får man jo nesten inntrykk av at virkelighetsfjern anti-feminisme med noen ganske bisarre innslag er normalen, men jeg tror ikke det er det ute i samfunnet.

 

AtW

[Husam]

Det stemmer nok også. I likhet med debatter om innvandring, Midtøsten, religion osv. kjempes ofte feminismedebattene fra skyttergravene, spesielt på internett. Da virker begge sider både større og mer ekstreme enn de egentlig er. Jeg vet ikke hvor stor andel av den norske befolkningen som ville ha definert seg som anti-feminister, men jeg tviler sterkt på at det er noe mer enn 11 prosent det heller.

[Sheasy]

Jeg vet ikke om det (at begge sider virker mer ekstreme) er beskrivende akkurat her. I denne tråden må nok jeg krones som den mest "ekstreme" på feministsiden, og jeg, som den ekstremisten jeg er, har hevdet følgende:

 

1. Det finnes tilfeller av diskriminering mot kvinner, og kvinner diskrimineres mot mer enn menn.

2. Mindre enn 100 % av kjønnsforskjeller skyldes biologi.

 

Her er noen utvalgte fra antifeministene:

 

- Kvinner er 100 % likestilte.

- Kvinner blir ikke undertrykket, det er det menn som blir.

- Kvinner har alltid, gjennom hele historien, vært privilegerte i forhold til menn.

- Absolutt alle kjønnsforskjeller, 100 %, skyldes biologi.

- Feminister mener at menn og kvinner er 100 % like, sett bort fra fysiske forskjeller.

- Institusjonell diskriminering er en paranoid illusjon.

- Feminister mener menn er onde.

 

Åja, også det siste: kvinner blir feminister fordi de ikke får ligge med de deilige alfahannene.

Endret 29. juni 2016 av Sheasy

[Husam]

Jeg vet ikke om det (at begge sider virker mer ekstreme) er beskrivende akkurat her.

 

Jeg har bare lest de tre-fire siste sidene i tråden, og ut fra det er jeg helt enig med deg. Jeg tenkte helt generelt.

[Sheasy]

Jeg redigerte inn noen høydepunkt fra tråden, du har ikke gått glipp av mye fornuftig.

[AdNauseam]

Hvis det er alt du får ut av det jeg har linket til, så virker det som at du ikke er enig med resonnementet til Sommers. Hun sier at en av privilegiene kvinner har er at det er menn som har de farligste jobbene. Men, dette har jo menn valgt selv, så da spiller vel ikke det noen rolle?

 

Kan du avklare om du er enig med argumentene til Sommers eller ikke?

Selvsagt er det noe menn har valgt selv. Det er poenget her.

 

Det hun sier er for å poengtere at det er ikke er den ene siden som har det klart verre. Begge kjønn har fordeler og ulemper, men dagens feministbevegelse fremstiller det som om menn har store fordeler over kvinner i samfunnet. Sommers motbeviser den ensidede argumentasjonen.

 

Sannheten er at samfunnet idag er nokså likestilt. "Wage-gap"-debatten er latterlig. Kvinner velger sine yrker og arbeidstider og kan derfor ikke klage. De er ofte ikke interessert i andre yrker selv om det skrikes etter dem, og de får jobben fordi de er kvinne. I noen tilfeller har menn slike fordeler også. Lønn styres av markedet og er ikke noe man bare kan forhøye uten videre. Det sier seg selv at noen yrker gir høyere lønn.

 

Så ja, jeg er enig med Sommers.

 

Poenget hennes er ikke å fremheve menns ulemper "per se", men vise til at det er like argumenter på begge sider og at det ikke er så ensidig som mange skal ha det til.

Endret 2. juli 2016 av AdNauseam

[AdNauseam]

 

Ja, det var ikke for å arrestere deg jeg skrev det. Jeg snublet ganske tilfeldig innom tråden og leste det du skrev, husket den statistikken, og synes den var interessant å dele av flere grunner. For det første tror jeg det er en vanlig oppfatning at akademikere oftere er feminister enn befolkningen som helhet, mens det faktisk er motsatt om man ser bort fra samfunnsfagene og humaniora. Man får også nærmest inntrykk i enkelte diskusjoner at det å være feminist er normalen, mens avvikerne er de som ikke er det. Denne undersøkelsen viser tvert imot at feministene som andel av hele befolkningen er en veldig marginal gruppe.

 

Ja, det er sant, man kan få et skeivt bilde, her inne får man jo nesten inntrykk av at virkelighetsfjern anti-feminisme med noen ganske bisarre innslag er normalen, men jeg tror ikke det er det ute i samfunnet.

 

AtW

 

Jeg er av samme oppfatning, at andelen er lav på både for- og anti-siden vedr. femminisme. Men, jeg tror også at man lett kan få folk til å si de er feminister ved å utnytte deres mangel på kunnskap. Jeg tror også flest vil lene mot feminisme om man spør hvilke kjønn som blir mest undertrykt, diskriminert etc.

 

Problemet med dette er at det er forskjell på tradisjonell feminisme og dagens feminisme.

 

Og det kan ofte virke som den sinte "anti-feminisme-bevegelsen" går imot rettigheter for kvinner. Det uttrykkes mye frustrasjon mot dagens feministbevegelse og de som følger dem, noe som er veldig forståelig ettersom det består av kunnskapløshet og idioti.

 

 

Det stemmer nok også. I likhet med debatter om innvandring, Midtøsten, religion osv. kjempes ofte feminismedebattene fra skyttergravene, spesielt på internett. Da virker begge sider både større og mer ekstreme enn de egentlig er. Jeg vet ikke hvor stor andel av den norske befolkningen som ville ha definert seg som anti-feminister, men jeg tviler sterkt på at det er noe mer enn 11 prosent det heller.

Det vil jeg tro, som sagt, skylder at folk flest ikke har tatt seg tid til å lese seg opp på det. På gjennomsnittlig basis snakker vi nok sosiale diskusjoner fremfor kildehenvisning og research.

 

Det er også et problem at selve uttrykket "feminisme" er splittet. Uttrykket er i praksis ødelagt og det skaper stor forvirrelse å bruke det. Det er også ganske "facepalm" når folk påstår at dette ikke bare snakker for et kjønn, men begge. Feminisme var opprinnelig en bevegelse for å heve rettigheter til kvinner for å oppnå samme rettigheter som menn. Plutselig kommer det noen inn og sier at feminisme handler like mye om rettighetene til menn som kvinner. -_- Det ligger i ordet.

 

Om det er generell likestilling man vil ha, heter det humanisme. Ikke feminisme, ikke maskulinisme.

 

Det er ikke et særlig behov for feminisme i et vestlig samfunn og det er ironisk hvor lite bevegelsen bryr seg om andre kulturer der kvinner tydelig er undertrykt i alvorlig grad.

 

 

Jeg vet ikke om det (at begge sider virker mer ekstreme) er beskrivende akkurat her. I denne tråden må nok jeg krones som den mest "ekstreme" på feministsiden, og jeg, som den ekstremisten jeg er, har hevdet følgende:

 

1. Det finnes tilfeller av diskriminering mot kvinner, og kvinner diskrimineres mot mer enn menn.

2. Mindre enn 100 % av kjønnsforskjeller skyldes biologi.

 

Her er noen utvalgte fra antifeministene:

 

1. Kvinner er 100 % likestilte.

2. Kvinner blir ikke undertrykket, det er det menn som blir.

3. Kvinner har alltid, gjennom hele historien, vært privilegerte i forhold til menn.

4. Absolutt alle kjønnsforskjeller, 100 %, skyldes biologi.

5. Feminister mener at menn og kvinner er 100 % like, sett bort fra fysiske forskjeller.

6. Institusjonell diskriminering er en paranoid illusjon.

7. Feminister mener menn er onde.

 

Åja, også det siste: kvinner blir feminister fordi de ikke får ligge med de deilige alfahannene.

Ekstrem skaper ofte en tilsvarende motsatt ekstrem. Men jeg vil påstå at den radikale feministsiden er kjappere til å dømme og generalisere enn den motsatte. Uansett så får de ekstreme og trangsynte bare holde på, det er nok av de som kan se nyansert på det.

 

Saken er uansett den at feministbevegelsen stadig kommer med løgner og motsigelser, mens "anti-feministsiden" faktisk baserer seg på å motbevise med fakta og rasjonelle argumenter.

 

 

1. Argumentasjon?

2. -=-

 

Tilsvar, dine nevnte nøkkelargumenter fra anti-feministene (nummererte sitatet over for enklere oversikt):

 

1. 100 % likestilling er umulig. Kvinner har samme muligheter som menn. Unntaker er f.eks. tilfeller hvor kvinners fysiologi ikke rekker til, f.eks. i brannmannyrket. Er du født kvinne og ikke er sterk nok (dette yrket stiller fysiske krav) så kan du ikke få denne jobben. Er du ikke sterk nok så setter du resten av teamet i fare. Det å erkjenne at kvinner generelt sett er svakere er ikke diskriminering eller en fornærmelse. Skal kvinner kompenseres for dette?

 

2. Dette kommer helst fra å motbevise den ensidige argumentasjonen. Det er argumenter på begge sider, men selve feminismen idag som det diskuteres her, undertrykker menn på mange måter, men også kvinner ironisk nok.

 

3. De som påstår dette vet ikke hva de prater om, eller noen misforstår argumentasjonen deres.

 

4. Noe skyldes biologi, noe skylder tilfeldigheter, noe skylder samfunnspåvirkning. Poenget er at det vestlige samfunn er veldig likestilt.

 

5. Feminister argumenterer ofte med motstillinger til det de selv sier. I det ene øyeblikket er vi ikke like, i det andre øyeblikket er du nedlatende om du antyder at kvinner er svakere. I det neste øyeblikket fremstiller de kvinner som skjøre og sensitive skapninger som må beskyttes. Men ikke våg å kall dem svake. Det at man argumenterer imot dette tilsier ikke at man mener flertallet mener dette.

 

6. Har du sett argumentasjonen til feminister? Vet ikke hvilken institusjonell diskriminering du snakker om her, men samfunnet er som sagt rimelig likestilt. Forskjeller vil det alltid være, ned til det nivå at Per og Tove ikke blir invitert til bokklubb fordi klubben ikke liker dem. Noe som er helt ok. Inviterer du folk du ikke liker?

 

7. Mange feminister gjør det, ja. Igjen så må du se det i perspektiv av hva som faktisk blir argumentert mot her, altså den radikale, papphode-feministbevegelsen som du ikke en gang kan ha en rasjonell samtale med. Betyr det at man påstår at det tilsvarer flertallet? Nei. Man argumenterer imot denne tankegangen, enkelt og greit.

 

 

Det siste: Er satt på spissen for sarkastisk, humoristisk verdi.

Endret 29. juni 2016 av AdNauseam

[Juleniss1]

 

Jeg finner dessverre ikke svaret der. Kanskje jeg er for dum, hvem vet, men jeg har lest innleggene dine. Flott om du bare kan forklare hva du mener. Jeg regner med du sikter til innlegg #209 og #239.

 

Jeg tror ikke du er dum, men det er ganske imponerende at du leser innleggene mine og klarer å ignorere igjen og igjen hva som faktisk blir sagt. Jeg har ikke skrevet noen plass det du har hengt deg opp i tidligere. Og når det gjelder påstandene du tar opp, har jeg svart på flertallet av de gjennom de tidligere innleggene mine.

 

At du enda ikke klarer å få det inn skyldes kanskje heller at du har liten interesse av å forstå hva jeg skriver, og at det er viktigere å "vinne" diskusjonen fremfor å faktisk diskutere -- Og nei, du er ikke alene der.

[Sheasy]

Selvsagt er det noe menn har valgt selv. Det er poenget her.

 

Det hun sier er for å poengtere at det er ikke er den ene siden som har det klart verre. Begge kjønn har fordeler og ulemper, men dagens feministbevegelse fremstiller det som om menn har store fordeler over kvinner i samfunnet. Summers motbeviser den ensidede argumentasjonen.

 

Sannheten er at samfunnet idag er nokså likestilt. "Wage-gap"-debatten er latterlig. Kvinner velger sine yrker og arbeidstider og kan derfor ikke klage. De er ofte ikke interessert i andre yrker selv om det skrikes etter dem, og de får jobben fordi de er kvinne. I noen tilfeller har menn slike fordeler også. Lønn styres av markedet og er ikke noe man bare kan forhøye uten videre. Det sier seg selv at noen yrker gir høyere lønn.

 

Så ja, jeg er enig med Summers.

 

Poenget hennes er ikke å fremheve menns ulemper "per se", men vise til at det er like argumenter på begge sider og at det ikke er så ensidig som mange skal ha det til.

 

Jeg ser ikke hvordan du er enig med Sommers, det betyr i så fall at vi tolker videoen helt ulikt. Du sier at lønnsforskjeller er irrelevante fordi de skyldes individers egne valg. Sommers sier lønnsforskjeller ikke betyr at kvinner undertrykkes, fordi kvinner har andre fordeler, og kjønnenes ulike fordeler går mer eller mindre opp i opp. Det betyr at du mener lønnsforskjeller vil være en ikke-sak uansett, mens det for Sommers hadde vært viktig om kvinner ikke hadde andre fordeler som veide opp.

 

Men, dette kan vi finne ut av.

1. Sommers sier at kvinner er "the priviliged sex" innen utdanning, er du enig?

2. Sommers sier at det er for få kvinner på toppen, er du enig?

3. Sommers trekker frem kjønnsforskjeller i selvmordsrate (den er markant, menn tar flest selvmord med stor margin). Er du enig i at denne forskjellen er relevant? (For å presisere hva jeg mener her: jeg personlig synes selvmord blant menn er en veldig viktig sak (vel, selvmord generelt, selvsagt, men denne kjønnsforskjellen er ikke tilfeldig). Men, med tanke på hva slags faktorer som eksperter mener forklarer i alle fall deler av gapet, så ser jeg ikke hvordan du kan mene at dette er noe vi burde bry oss om.)

 

Om du ikke svarer på alle, så vil jeg helst vite hva du tenker om punkt 3.

 

Jeg tror ikke du er dum, men det er ganske imponerende at du leser innleggene mine og klarer å ignorere igjen og igjen hva som faktisk blir sagt. Jeg har ikke skrevet noen plass det du har hengt deg opp i tidligere. Og når det gjelder påstandene du tar opp, har jeg svart på flertallet av de gjennom de tidligere innleggene mine.

 

At du enda ikke klarer å få det inn skyldes kanskje heller at du har liten interesse av å forstå hva jeg skriver, og at det er viktigere å "vinne" diskusjonen fremfor å faktisk diskutere -- Og nei, du er ikke alene der.

Jeg diskuterer feminisme på diskusjon.no, jeg har aldri hatt noen illusjon om at jeg kan "vinne". Det beste jeg kan håpe på er at folk ser hvor batshit crazy de verste antifeministene er, og at kanskje én person trykker seg inn på en av studiene eller leser den faktiske definisjonen av patriarki eller privilegium. Så nei, det er ikke fordi jeg er mer opptatt av å vinne enn å forstå.

 

Heller enn at du prøver å gjette deg frem til hvor feilen ligger, kan du ikke bare fortelle meg hva poenget ditt er? Jeg tror det er tredje gangen jeg spør.

 

Du svarte heller ikke på hva vi er uenige om.

Endret 30. juni 2016 av Sheasy

[WarpX]

Hvorfor skal man egentlig diskutere feminisme?? Bare hiv dritten i søpla, ferdig med den.

[Rigmor Ortiz]

Hvorfor skal man egentlig diskutere feminisme?? Bare hiv dritten i søpla, ferdig med den.

 

Den beste måten å motbevise onde ideologier, 3rd wave feminisme i dette tilfellet, er å belyse det mest mulig.

[tom waits for alice]

Hvorfor skal man egentlig diskutere feminisme?? Bare hiv dritten i søpla, ferdig med den.

 

 

Hvordan hiver man en ideologi "i søpla"? Uten å snakke om den...

 

Geir

[Sheasy]

Det siste: Er satt på spissen for sarkastisk, humoristisk verdi.

Hvorfor tror du det er humoristisk ment? Her er samme fyren i en annen tråd:

 

Hele poenget med hunnkjønn er at de skal få, og ta seg av, barn. De hjelper nemlig ikke til i særlig stor grad med andre ting. Det er begrenset hvor mange motedesignere, bloggere, museumskuratorer og reality-TV deltakere samfunnet trenger.

"Egalitarist". Tråden er full av whackjobs, men det er ikke de du velger å kommentere.

Endret 2. juli 2016 av Sheasy

[Sheasy]

Den beste måten å motbevise onde ideologier, 3rd wave feminisme i dette tilfellet, er å belyse det mest mulig.

Kan du definere hva du legger i third wave for meg? Jeg hadde satt veldig pris på det, jeg synes denne holdningen er veldig interessant da det er intuitivt for meg at en skulle ha mer problemer med second wave.

Endret 2. juli 2016 av Sheasy