Feminisme?

[Sheasy]

Det er ikke ulovlig i stillinger hvor det forhandles om lønn. En kan ikke eksplisitt si at man lønner kvinner lavere, men hvis kvinner godtar lavere lønn enn menn er det helt greit.

[Eirik554]

 

 "Vi skiller mellom menn og kvinner, men om vi deler etter andre attributter får vi kanskje andre tilsynelatende diskrimingerende mønstre?" Her ser det ut som du snakker om gapet vi ser i rådataene. 77 cents on the dollar, og alt det der. Det er hva en gjennomsnittlig kvinne tjener i forhold til en gjennomsnittlig mann (i USA). Deretter justerer vi for ulike ting; antall timer, stilling, utdanning etc. etc.

 

Etter dette ender vi opp med et gap på noen få prosent som vi ikke klarer å forklare. Diskriminering, på grunn av kjønn, er en innlysende kandidat her. Jeg har ikke møtt mange som mener at slik diskriminering ikke er dumt, fordi vi her har isolert variabelen "kjønn" (de pleier å nøye seg med å benekte at det eksisterer).

 

Hva mener du med at jeg snakker om gapet i rådataene? Jeg sier at hvis vi f. eks deler befolkningen utfra høyde så vil vi sannsynligvis finne ut at de som er høyere enn 1.80 tjener annerledes enn de som er under 1.80. Det at kvinner som gruppe tjener mindre betyr ikke at kvinner som gruppe blir diskriminert fordi de er kvinner, det er bare en av flere fellesnevnere for en gruppe som er ulik de andre.

 

1) Vi har allerede slått fast at både miljø og biologi påvirker folk, og at kjønnsforskjeller delvis (0<x<100) kan forklares ved hjelp av miljøpåvirkninger. Det er derfor intuitivt å anta at deler av det forklarte lønnsgapet også delvis skyldes miljø, altså hvordan kvinner og menn vokser opp. Det jeg har sagt er at slike forskjeller bør bekjempes. Hvis kvinner gjør det dårligere i lønnsoppgjør fordi de blir oppdratt til å være mer beskjedne (igjen, et hypotetisk eksempel), så er dette noe vi kan fikse ved å slutte å oppdra de slik. Hvis kvinner gjør det dårligere i matematikk fordi de fra tidlig alder blir fortalt, direkte eller indirekte, bevisst eller ubevisst, at matematikk er en typisk gutteting, så er dette noe vi kan endre. Jeg synes ikke dette bør være veldig kontroversielt.

 

Hvorfor bør de forskjellene bekjempes? Du går utfra et likhetsprinsipp for ulike grupper.

 

Det å oppdra kvinner til å være mindre beskjedne er noe som kan få store ramifikasjoner. Kvinner er feminime og mer beskjedne av natur. Å oppdra de til å gå bortfra sin natur for å kanskje skulle få litt høyere lønn i dette like landet er helt på jordet spør du meg.

 

Og det er her jeg mener feminisme blir helt feil fordi en skal inn å tukle med slike ting fordi den oppfatter ett problem som kan løses ved å gjøre x uten helt å ta innover seg hva det å gjøre x innebærer i et større perspektiv.

 

 

2) Angående biologi, så er jeg mer usikker. Menn er sterkere enn kvinner, slik er det bare. Det virker derfor ikke veldig fornuftig å ha som mål at kjønnsfordelingen skal være 50/50 i yrker der styrke er essensielt.

 

Så du er enig i at menn har annerledes fysikk en kvinner, da har vi kanskje annerledes psykologi, emosjoner osv. Ting som gjør at vi liker forskjellig ting og er gode til forskjellig ting og snakker, forhandler, oppfatter hverandre forskjellig også.

 

Jeg er også interessert i hva du tenker om det jeg skrev like før her i #167.

[Sheasy]

Hva mener du med at jeg snakker om gapet i rådataene? Jeg sier at hvis vi f. eks deler befolkningen utfra høyde så vil vi sannsynligvis finne ut at de som er høyere enn 1.80 tjener annerledes enn de som er under 1.80. Det at kvinner som gruppe tjener mindre betyr ikke at kvinner som gruppe blir diskriminert fordi de er kvinner, det er bare en av flere fellesnevnere for en gruppe som er ulik de andre.

Jeg mener akkurat det du skriver her. Å bare se på alle kvinner vs alle menn, eller alle over 1.80 vs alle under 1.80, er å se på rådataene. Det er der analysen starter, ikke hvor den slutter.

 

Hvorfor bør de forskjellene bekjempes? Du går utfra et likhetsprinsipp for ulike grupper.

 

Det å oppdra kvinner til å være mindre beskjedne er noe som kan få store ramifikasjoner. Kvinner er feminime og mer beskjedne av natur. Å oppdra de til å gå bortfra sin natur for å kanskje skulle få litt høyere lønn i dette like landet er helt på jordet spør du meg.

 

Og det er her jeg mener feminisme blir helt feil fordi en skal inn å tukle med slike ting fordi den oppfatter ett problem som kan løses ved å gjøre x uten helt å ta innover seg hva det å gjøre x innebærer i et større perspektiv.

 

Her snakker du om natur, når jeg spesifikt har sagt at vi snakker om miljø. Eksempelet var at kvinner er mer beskjedne fordi de blir oppdratt til å være med beskjedne.

 

Så du er enig i at menn har annerledes fysikk en kvinner, da har vi kanskje annerledes psykologi, emosjoner osv. Ting som gjør at vi liker forskjellig ting og er gode til forskjellig ting og snakker, forhandler, oppfatter hverandre forskjellig også.

 

Jeg er også interessert i hva du tenker om det jeg skrev like før her i #167.

Så klart, jeg har vært tydelig på det hele tiden.

 

Etter det jeg kan se så er alt i #167 dekket av forrige innlegg.

[Gjest Bruker-245639]

Denne tråden virker som et lite bilde av den store og håpløse debatten rundt feminismen, hvor det later til at ingen ønsker å forstå hverandre. Feminimse er en bred bevegelse med mange forskjellige idéer om hva feminisme er. I bunnen ligger selvsagt å promotere kvinnens plass i samfunnet, men for mange er det mye mer, mens andre ikke en gang ønsker å definere hva det er.

 

Derfor er det kanskje viktig når man diskuterer dette at man prøver å være på samme nivå. Feminismen på sitt verste er unektelig ganske forferdelige greier, og 'ikke alle' er et rimelig uinteressant svar til det. Spørsmålet er likevel hvor bred appell det egentlig har? Samtidig er det uinteressant å peke på de forferdelige elementene når den andre enden kommer med tilsynelatende gode poenger.

 

Personlig mener jeg feminister kommer med mye gode poenger, men det omhandler som oftest komplekse systemer og deres forklaringer er gjerne svært forenklede og ensidige -- Noe som gjør det umulig å være enig å være enig i, for det er en agenda bak det hele. Problemet dagens feminister møter er at det er få av de virkelige konkrete problemene som gjenstår. I vesten idag kan man ikke peke på rettigheter menn har som kvinner ikke har. Det er heller noen få eksempler av det omvendte. Det er lett å stille seg bak diskriminerende lover, ikke fullt så lett å stille seg bak noe som krever en forståelse av dynamikken mellom kjønnene som vi ikke innehar, og som vi ikke en gang vet hvordan vi løser på en god måte. De viktigste våpnene feminister har er skjeve statistikker, men de unngår gjerne de mer komplekse forklaringene rundt de. Lønnsgapet er fryktelig fordi det er et gap, men å prøve å forstå hvorfor later ikke til å være så viktig.

 

Alt du trenger er patriarkiet. Sheasy definerer over her at

 

Et patriarkalsk samfunn er et samfunn hvor menn generelt er privilegerte (vær så snill, sjekk opp hva dette ordet betyr før du får panikk). That's it.

Som er ganske vagt, men som likevel representerer hva feminister -- spesielt radikale feminster hvor patriarki er sentralt -- gjerne legger i det ganske bra. Det viktigste her er at det ikke er et system hvor det er menn som har kontrollen (som er mer hva patriarki faktisk betyr), men et system hvor menn har kontrollen. Forskjellen er at menn uansett har et bedre utgangspunkt enn kvinner, og man kan heller si at det er et system hvor menn og det mannlige blir foretrukket, mens kvinner og det kvinnelige blir undertrykket.

 

Samfunnet vårt er ikke et rent patriarki i sin tradisjonelle forklaring -- men det lener nok mer mot det enn et matriarki. Den mer feministiske forståelsen av ordet hjelper ikke. Kvinner og menn blir begge verdsatte i samfunnet vårt, men ikke alltid på samme måte. Det kan virke urettferdig, og det er kanskje delvis det også -- Ting går ikke alltid opp i "balanse". Men det hjelper neppe å prøve å rette på slikt med svært forenklede forklaringer. Da ender man kanskje opp med slike resultater: http://www.huffingtonpost.co.uk/2012/02/16/female-teachers-give-male_n_1281236.html

Et annet trekk med feminismen er feministene sin hang til å hytte neven mot menn med makt, mens menns om ligger i rennesteinen spyttes på og foraktes.

 

Det er jo bare ett av flere problemer når det kommer til feminisme og feminismen sin legitimitet som en bevegelse for begge kjønn.

[Gjest Bruker-245639]

Hvorfor finnes feminisme i den vestlige verden? Fordi feminisme er en måte å komme seg opp og frem på. Makt og penger er drivkraften.

Ikke minst så er det en metode å gjøre alle motargumenter ugyldige på. Det er en teknikk for å unngå å ta debatten om muligheter, rettigheter og plikter på en rettferdig slagmark.

[Eirik554]

Jeg mener akkurat det du skriver her. Å bare se på alle kvinner vs alle menn, eller alle over 1.80 vs alle under 1.80, er å se på rådataene. Det er der analysen starter, ikke hvor den slutter.

 

Du svarer jo ikke på det jeg skriver. Jeg skriver at kvinner ikke blir diskriminert mot fordi de er kvinner, men at det er en av flere fellesnevnere. I alle studiene du har lagt frem så er det kvinner vs menn. Gjør samme studie med introvert vs ekstrovert og du vil finne ut at en av de blir diskriminert imot. Hvorfor er det ikke noe som heter introvertisme? Ideen om at introverter blir diskriminert imot fordi de ikke er like sosiale og glad i andre mennesker og dermed gjør det dårligere på jobbintervjuer og alle mulige andre sosiale eventer. For du kan backe dems case opp med samme type studie også.

 

 

Her snakker du om natur, når jeg spesifikt har sagt at vi snakker om miljø. Eksempelet var at kvinner er mer beskjedne fordi de blir oppdratt til å være med beskjedne.

 

Jaja, hvis du mener beskjedenhet stort sett er en lært egenskap så ok. Du svarte fortsatt ikke på hvorfor forskjellene bør bekjempes. Og du kommenterte heller ikke hvorvidt det kan være lurt å f. eks. endre oppdragelsen av jenter til å bli tøffere og mindre beskjedne/feminine. Eller min generelle kommentar som går på det samme, nemlig at feminismen slår feil der den løser problemet x isolert uten og egentlig vite hva det innebærer i et større perspektiv.

 

Så klart, jeg har vært tydelig på det hele tiden.

 

Etter det jeg kan se så er alt i #167 dekket av forrige innlegg.

 

Beklager, skrev feil. Mente #216 som jeg skrev tidligere i dag..

[Sheasy]

Du svarer jo ikke på det jeg skriver. Jeg skriver at kvinner ikke blir diskriminert mot fordi de er kvinner, men at det er en av flere fellesnevnere. I alle studiene du har lagt frem så er det kvinner vs menn. Gjør samme studie med introvert vs ekstrovert og du vil finne ut at en av de blir diskriminert imot. Hvorfor er det ikke noe som heter introvertisme? Ideen om at introverter blir diskriminert imot fordi de ikke er like sosiale og glad i andre mennesker og dermed gjør det dårligere på jobbintervjuer og alle mulige andre sosiale eventer. For du kan backe dems case opp med samme type studie også.

Goldin (2000) viste at kvinner gjør det mye bedre på auditions når de er "blinde". De fleste store orkestre bruker blinde auditions fordi de vil ha de beste musikerne, og vil unngå ting som kommer i veien for dette. Studien viser at kvinner blir diskriminert fordi de er kvinner. Jeg mistenker også at du nå bare snakker om eksplisitt diskriminering. Det er skuffende når jeg i over en uke har snakket om institusjonell diskriminering.

 

 

Jaja, hvis du mener beskjedenhet stort sett er en lært egenskap så ok. Du svarte fortsatt ikke på hvorfor forskjellene bør bekjempes. Og du kommenterte heller ikke hvorvidt det kan være lurt å f. eks. endre oppdragelsen av jenter til å bli tøffere og mindre beskjedne/feminine. Eller min generelle kommentar som går på det samme, nemlig at feminismen slår feil der den løser problemet x isolert uten og egentlig vite hva det innebærer i et større perspektiv.

Jeg var veldig, veldig tydelig på at det var et hypotetisk eksempel, jeg har aldri sagt at beskjedenhet er en lært egenskap. Jeg har heller ikke sagt at kvinner er mer beskjedne enn menn, det vet jeg ikke. Hvorfor dette (hypotetisk) bør bekjempes? Hvordan er det ikke åpenbart? Hvis kvinner blir oppdratt på en måte som er uheldig for de, så bør vi slutte med det. Hvis kvinner blir oppdratt til å tro at de er dårlig i matematikk, og at de derfor gjør det dårligere i matematikk, så bør vi slutte med det. Selvfølgelig. Jeg forstår ikke resten av avsnittet.

 

Beklager, skrev feil. Mente #216 som jeg skrev tidligere i dag..

Hvis kvinner som gruppe diskrimineres, så diskrimineres individer. Noe annet er umulig.

 

Med mindre du nå vil påstå at biologi er alt så forstår jeg ikke relevansen til resten av innlegget.

Endret 16. juni 2016 av Sheasy

[Eirik554]

Studien viser at kvinner blir diskriminert fordi de er kvinner.

 

Hvorfor det? Det er bare en fellesnevner som jeg har prøvd å forklare deg. En kvinne er ikke bare en kvinne, hun innehar et sett med attributter og egenskaper, personlighet osv. Mange ting som påvirker i møte med andre mennesker. Hvis du gjør samme studie for introvert vs ekstrovert finner du kanskje at introvert diskrimineres imot. Er det da fordi de er introvert? Hva om flere kvinner er introvert? Vil da de kvinnene som også er introvert og som i mindre grad ansettes være diskriminert imot fordi de er kvinne eller introvert?

 

Hva som kvinner uheldigvis har flere av de egenskapene og personlighetstrekkene som gir uheldig utslag i ansettelse? Det er ikke nødvendigvis kvinnene de som ansetter diskriminerer imot, det er de egenskapene og personligheten. Men mange menn har også samme problem og vil bli diskriminert imot på samme måte. Så lenge gruppene er ulike og ansettelsesprosessen ikke er 100 % objektiv så må en av gruppene komme dårligere ut uansett.

 

Hvorfor dette (hypotetisk) bør bekjempes? Hvordan er det ikke åpenbart? Hvis kvinner blir oppdratt på en måte som er uheldig for de, så bør vi slutte med det.

 

Selvsagt. Jeg bare forsøker å få deg med på ideen at den oppdragelsen som gjør kvinner dårligere rundt forhandlingsbordet kanskje er bedre enn den som produserer en tøffere kvinne alt i alt. All oppdragelse har konsekvenser og hvis du endrer noe for å få en ønsket effekt kan det gå utover noe annet.

 

 

Hvis kvinner som gruppe diskrimineres, så diskrimineres individer. Noe annet er umulig.

 

Med mindre du nå vil påstå at biologi er alt så forstår jeg ikke relevansen til resten av innlegget.

 

Uhm, det virket litt intetsigende. Ikke helt sikker på hva du mener.

 

Hvorfor må biologi være alt? Det vil jo fortsatt gi mening hvis biologi er 50 %, hvis det gir mening.

[Sheasy]

Hvorfor det? Det er bare en fellesnevner som jeg har prøvd å forklare deg. En kvinne er ikke bare en kvinne, hun innehar et sett med attributter og egenskaper, personlighet osv. Mange ting som påvirker i møte med andre mennesker. Hvis du gjør samme studie for introvert vs ekstrovert finner du kanskje at introvert diskrimineres imot. Er det da fordi de er introvert? Hva om flere kvinner er introvert? Vil da de kvinnene som også er introvert og som i mindre grad ansettes være diskriminert imot fordi de er kvinne eller introvert?

 

Hva som kvinner uheldigvis har flere av de egenskapene og personlighetstrekkene som gir uheldig utslag i ansettelse? Det er ikke nødvendigvis kvinnene de som ansetter diskriminerer imot, det er de egenskapene og personligheten. Men mange menn har også samme problem og vil bli diskriminert imot på samme måte. Så lenge gruppene er ulike og ansettelsesprosessen ikke er 100 % objektiv så må en av gruppene komme dårligere ut uansett.

Det spiller ingen rolle, så jeg gidder ikke ta den diskusjonen.

 

Selvsagt. Jeg bare forsøker å få deg med på ideen at den oppdragelsen som gjør kvinner dårligere rundt forhandlingsbordet kanskje er bedre enn den som produserer en tøffere kvinne alt i alt. All oppdragelse har konsekvenser og hvis du endrer noe for å få en ønsket effekt kan det gå utover noe annet.

Hvilke skumle konsekvenser kan det ha å gi kvinner bedre selvtillit angående matematikk?

 

Vi lever i et samfunn som i lang tid har vært undertrykkende mot kvinner. De har knapt hatt stemmerett i 100 år, i USA under 100. I Frankrike siden 1944 og Italia 1946. Stemmerett er bare et eksempel, jeg regner med at dette er et helt ukontroversielt utsagn. Kjønnsroller henger mer eller mindre igjen, og det ville vært ganske utrolig om denne miljøpåvirkningen er optimal.

 

Uhm, det virket litt intetsigende. Ikke helt sikker på hva du mener.

 

Hvorfor må biologi være alt? Det vil jo fortsatt gi mening hvis biologi er 50 %, hvis det gir mening.

Du skriver: "Altså, feminismen tar for seg at kvinner som gruppe diskrimineres i flere ulike sammenhenger. Menn som gruppe vil jo også diskrimineres imot i flere sammenhenger. Det sier jo likevel ingenting noe om at mennesker på individnivå behandles rettferdig utfra hvem de er og hva de kan?"

 

Hvis kvinner som gruppe diskrimineres så må det finnes individuelle kvinner som diskrimineres.

 

Fordi det er ingen her som snakker om å gjøre kvinner og menn helt like.

[Noxhaven]

Det sier jo likevel ingenting noe om at mennesker på individnivå behandles rettferdig utfra hvem de er og hva de kan?

 

 

Hva tenker du selv om dette Sheasy? Hva er det som utgjør hva som er rettferdig behandling relativt til hvem personen er, og hva de kan til gitt tid?

[Eirik554]

Det spiller ingen rolle, så jeg gidder ikke ta den diskusjonen.

 

Jo det gjør det. Du sier at kvinner blir diskriminert imot fordi de er kvinner. Det er ikke det dataene sier. Den sier bare at kvinner blir diskriminert imot. Hvis kvinner og menn er ulike som gruppe så vil nødvendigvis en av gruppene score dårligere i ansettelsesprosesser hvor subjektive oppfatninger er med på å påvirke utfallet, i den grad forskjellene plukkes opp av de som ansetter.

 

Hvilke skumle konsekvenser kan det ha å gi kvinner bedre selvtillit angående matematikk?

 

Vi lever i et samfunn som i lang tid har vært undertrykkende mot kvinner. De har knapt hatt stemmerett i 100 år, i USA under 100. I Frankrike siden 1944 og Italia 1946. Stemmerett er bare et eksempel, jeg regner med at dette er et helt ukontroversielt utsagn. Kjønnsroller henger mer eller mindre igjen, og det ville vært ganske utrolig om denne miljøpåvirkningen er optimal.

 

Forhåpentligvis ingen? Nå tenkte jeg mer generelt. Det er vel ingen som aktivt går inn for å oppdra jentene sine til å tro at de er dårlige i matte. Det må skjer ganske underbevisst og subtilt. Jeg vet ikke helt hva du vil gjøre for å endre den prosessen, hvis den er der overhode.

 

Du skriver: "Altså, feminismen tar for seg at kvinner som gruppe diskrimineres i flere ulike sammenhenger. Menn som gruppe vil jo også diskrimineres imot i flere sammenhenger. Det sier jo likevel ingenting noe om at mennesker på individnivå behandles rettferdig utfra hvem de er og hva de kan?"

 

Hvis kvinner som gruppe diskrimineres så må det finnes individuelle kvinner som diskrimineres.

 

Fordi det er ingen her som snakker om å gjøre kvinner og menn helt like.

 

Ok, nå blander du litt. Jeg annerkjente ikke at kvinner som gruppe diskrimineres imot fordi de er kvinner. Jeg sa bare at det er slik feminismen tolker det, men at det da også finnes alle mulige andre grupper som også er underlagt denne diskrimineringen i rådata. Hva da med dem i så fall? Og poenget er at det kun er diskrimering i rådata som vi har tall på, men at den diskriminering det da refereres til ikke er valid (den tar jo bare for seg statistikk mellom grupper som er ulike, og sier det finnes diskriminering fordi de scorer ulikt). De er ulike, de skal score ulikt. Det er hele poenget.

 

Nå sa jo du uansett i første sitatet at det ikke spiller noen rolle da, så..

 

[Sheasy]

Jo det gjør det. Du sier at kvinner blir diskriminert imot fordi de er kvinner. Det er ikke det dataene sier. Den sier bare at kvinner blir diskriminert imot. Hvis kvinner og menn er ulike som gruppe så vil nødvendigvis en av gruppene score dårligere i ansettelsesprosesser hvor subjektive oppfatninger er med på å påvirke utfallet, i den grad forskjellene plukkes opp av de som ansetter.

Vi vet at det finnes eksempler på at kvinner diskrimineres mot fordi de er kvinner (se Goldberg-paradigmet, f.eks., eller utallige andre eksempler). Om de også diskrimineres mot av andre årsaker, så er det fortsatt diskriminering.

 

 

Forhåpentligvis ingen? Nå tenkte jeg mer generelt. Det er vel ingen som aktivt går inn for å oppdra jentene sine til å tro at de er dårlige i matte. Det må skjer ganske underbevisst og subtilt. Jeg vet ikke helt hva du vil gjøre for å endre den prosessen, hvis den er der overhode.

Det er ikke min jobb, heldigvis. Vi har mange dyktige folk som jobber med slikt, akkurat slik vi har eksperter på miljøpåvirkning generelt.

 

Ok, nå blander du litt. Jeg annerkjente ikke at kvinner som gruppe diskrimineres imot fordi de er kvinner. Jeg sa bare at det er slik feminismen tolker det, men at det da også finnes alle mulige andre grupper som også er underlagt denne diskrimineringen i rådata. Hva da med dem i så fall? Og poenget er at det kun er diskrimering i rådata som vi har tall på, men at den diskriminering det da refereres til ikke er valid (den tar jo bare for seg statistikk mellom grupper som er ulike, og sier det finnes diskriminering fordi de scorer ulikt). De er ulike, de skal score ulikt. Det er hele poenget.

 

Nå sa jo du uansett i første sitatet at det ikke spiller noen rolle da, så..

Ja, hva med dem?

 

Vi har ikke bare rådata, så klart.

 

Hvis du vil berolige kvinner med at det ikke spiller noen rolle at de tjener mindre penger, at de ikke er representerte blant toppledere, politikere, dommere etc. etc., fordi de skal tjene mindre penger, de skal ikke styre land eller store selskap, de skal ikke være blant eliten, så vær så god. Jeg tror ikke du vil få applaus, og det skjønner jeg godt.

[Eirik554]

Hvis du vil berolige kvinner med at det ikke spiller noen rolle at de tjener mindre penger, at de ikke er representerte blant toppledere, politikere, dommere etc. etc., fordi de skal tjene mindre penger, de skal ikke styre land eller store selskap, de skal ikke være blant eliten, så vær så god. Jeg tror ikke du vil få applaus, og det skjønner jeg godt.

 

På samme måte som jeg vil berolige dem under 1.80 at de også tjener mindre, eller de som er introvert at de vil ha ferre venner og større sannsynlighet til å være ensom.

 

Individer lager grupper, men grupper lager ikke individer.

 

Insunerer du at fordi folk kan få feil oppfatning av statistikken og tro at deres individuelle prestasjoner på et vis er nedgradert fordi de tilhører grupper som scorer dårlig, bør vi gjøre alt vi kan for å kjempe imot prosessene som gir den statistikken? Det virker ganske naivt fordi det er mye annet som da også vil skje. Og igjen så er vi tilbake på ideen om at fordi vi kanskje kan løse problemet x isolert, så bør vi gjøre det.

[Sheasy]

Jeg insinuerer ingenting, jeg bare gidder ikke å diskutere hvordan du tolker datagrunnlaget. Vi har slått fast at du mener kvinner er mindre egnet til toppstillinger enn det menn er, og at dette er slik det skal være. Jeg tviler på at vi kommer noen vei herfra.

[Eirik554]

Jeg insinuerer ingenting, jeg bare gidder ikke å diskutere hvordan du tolker datagrunnlaget. Vi har slått fast at du mener kvinner er mindre egnet til toppstillinger enn det menn er, og at dette er slik det skal være. Jeg tviler på at vi kommer noen vei herfra.

 

Hvorfor trekker du den slutningen?

[Sheasy]

Fordi kvinner i dag ikke er særlig representerte i toppstillinger (bedrifter, politikk, juss), og du mener individer ikke diskrimineres mot. Sitat: "Og poenget er at det kun er diskrimering i rådata som vi har tall på, men at den diskriminering det da refereres til ikke er valid (den tar jo bare for seg statistikk mellom grupper som er ulike, og sier det finnes diskriminering fordi de scorer ulikt). De er ulike, de skal score ulikt. Det er hele poenget.

 

Kvinner gjør det dårligere fordi de har trekk som gjør de mindre egnet, og det er hele poenget.

[Eirik554]

Ja de skal score ulikt hvis de er ulike, uenig?

 

Alle som har trekk som gjør de mindre egnet vil score dårligere.

 

Alle som har trekk som slår negativt ut i sosiale sammenhenger og ansettelsesforhold osv vil gjøre det dårligere der.

 

Du sier hele veien at "kvinner blir diskriminert imot fordi de er kvinner". Altså at hvis en mann og en kvinne stilte til jobbintervju og ALT var likt (nå er jo det umulig), så ville kvinnen fått jobben sjeldnere BARE fordi hun tilhøre gruppen "kvinner". Det er slik du leser dataene. Jeg påpeker bare at det ikke nødvendigvis er tilfellet, dataene er ikke bevis på det. Det kan være tilfelle, og flere ganger er det sikkert det, men de dataene har vi ikke.

 

Jeg mener ikke at individer ikke diskrimineres imot, jeg mener bare at den diskrimingeringen som dataene viser ikke nødvendigvis er en type utvelgelse som går bare på kjønnet. Som jeg sa så er kvinner mye mer enn kjønnet sitt. 

 

Nå tror jeg at jeg har gjentatt meg selv i de siste 10 innleggene...

[Sheasy]

Jeg synes det er ganske innlysende å tolke "de er ulike, de skal score ulikt" som at det ikke er diskriminering, men ok. Spesielt når du tidligere sier ting som " Jeg mener vi skal ha litt ulike roller. Se på dyreriket, det finnes hierarki og ulike kjønnsroller."

 

Når vi snakker om institusjonell diskriminering så er hvorfor folk er ulike essensielt, mens du stadig repeterer at folk er ulike.

[Juleniss1]

Hvilke skumle konsekvenser kan det ha å gi kvinner bedre selvtillit angående matematikk?

Vi lever i et samfunn som i lang tid har vært undertrykkende mot kvinner. De har knapt hatt stemmerett i 100 år, i USA under 100. I Frankrike siden 1944 og Italia 1946. Stemmerett er bare et eksempel, jeg regner med at dette er et helt ukontroversielt utsagn. Kjønnsroller henger mer eller mindre igjen, og det ville vært ganske utrolig om denne miljøpåvirkningen er optimal.

Nå er, stort sett, ikke disse tallene så utrolige når man ser at majoriteten menn fikk stemmerett rundt denne tiden også.

 

Stemmerett for andre enn de med penger, eiendom og utdannelse er noe som er relativt nytt. Universelle rettigheter, både for menn og kvinner, har ikke kommet gratis. De innen disse kategoriene har i stor, stor grad vært menn, noe som først og fremst er en konsekvens av at kvinner føder barn og må være nærmeste forsørger i lang tid, mens mannens plass har i stor grad vært å forsørge familien. De har gjort mannen 'privilgerte', men det finnes også privilegier i å være den forsørgede også. For å ta et enkelt eksempel: Er det bedre å sitte hjemme og ta vare på barnene, eller å drive tungt arbeid i en livsfarlig kullgruve? Nå er det selvsagt mange sider av dette eksempelet, men hva det viser at det i bunn og grunn er en viss balanse av privilegier og ansvar.

 

Idag er samfunnet i vesten ganske forandret. Kvinner utdanner seg og arbeider stort sett som menn (selv om det gjerne er i forskjellige kategorier), og en viss økonomisk uavhengighet virker å være et av de viktigste målene for alle. For å sikre foreldres uavhengighet har man idag rett til abort, foreldrepermisjon, barnetrygd (ekstra mye for å være aleneforelder) og i tillegg må barnebidrag betales ved seperasjon. Kjønnsrollene har forandret seg litt, men det viktigste er det samme: Kvinner er enda de som føder barna. Hvis en kvinne blir gravid etter et engangsknull har hun mulighet til abortere/beholde, få eneansvar for barnet, og motta barnebidrag, alt mot fars vilje. Nå skal det sies at dette ikke er en enkel situasjon for mor heller, men poenget er at hun, som mor, får rettigheter og muligheter far ikke får.

 

På andre siden...Hvis en kvinne får jobb i et firma, nyutdannet og 'i sin beste alder'. Hun går gjennom opptreningsperioden, og trer inn i en god stilling. Så blir hun gravid, noe som betyr mye dager borte fra jobben, så mammapermisjon. Når mammapermisjonen er over er det stadig dager der hun må være borte fra ungen er syk, og så plutselig er det en runde til med en ny unge på vei. Eller de kan hyre inn en mann.

 

Poenget her er ikke å si at kvinner ikke blir diskriminert, eller at vi ikke skal jobbe med å utjevne noen forskjellsbehandlinger, men at bildet ikke alltid er så ensidig som mange feminister prøver å male. Og tar man ikke høyde for det, tror jeg man nå begynner å gå bakover i steden for framover. Man kan også prøve å utjevne kjønnsroller, men det er i alle fall én ting ingen kan påstå ikke er biologisk, og det er at kvinner føder barna. Det har konsekvenser, og vil ha det så lenge vi ikke blir skapt på fabrikker i en eller annen fremtidig dystopi. Nå er det en viss utjevning som foregår her, blant annet har pappaperm blitt dyttet fremover og mer akseptert i det siste, men samtidig er også alenemamma med staten som pappa en annen stor konsekvens av våre rettigheter.

[Sheasy]

Poenget her er ikke å si at kvinner ikke blir diskriminert, eller at vi ikke skal jobbe med å utjevne noen forskjellsbehandlinger, men at bildet ikke alltid er så ensidig som mange feminister prøver å male.

Nok en gang er det snakk om "mange feminister". Her er de unyanserte, andre steder i tråden er de onde, dumme etc. Hvem er det du sikter til? Jeg har nevnt et titalls navn, er det noen av disse? Er det meg? Er det folk du ser på Twitter?

Endret 18. juni 2016 av Sheasy