Feminisme?

[DjSlayer]

Hvis jeg hadde gått etter plusspoeng på dette forumet ville jeg skrevet om hvor teite og skumle feminister er, og hvor farlige muslimer er. Jeg ville ikke forsvart feminisme. Så, nei.

 

Jeg er interessert i å komme til bunns i hva du faktisk mener, fordi jeg er fascinert over at en som skriver slike ting som deg kan hevde å ville diskutere temaet når det virker veldig tydelig at det bare er tull. Resonnementet viser hva jeg mener er ditt ståsted, og jeg spør deg om det er riktig. Ikke bare det, jeg har gjort det ekstremt lett for deg: Hvis du føler at konklusjonene misrepresenterer deg er det bare å forklare hvilke premiss som er feil, eller vise at konklusjonene ikke følger logisk fra premissene. Hvorfor vil det å avklare hva du mener være å inkriminere deg selv?

 

Jeg spør for fjerde gang om konklusjonene stemmer.

 

 

Du kan ikke være seriøs. For det første er ikke dette et svar på innlegget du siterer. Jeg skal la deg tenkte over det en gang til, så kan jeg heller forklare hvorfor hvis du kommer til kort.

 

For det andre. Det er nå 9 dager siden jeg presenterte deg for én rapport og to anerkjente eksempler på forskning. Du har ikke giddet å se på disse, og uttalt at du ikke stoler på forskning. Nå viser du meg en video som du hevder inneholder empiriske data som støtter din sak. Er du virkelig så uærlig at du avviser data som sier ting du ikke liker, men ikke har problemer med å bruke data som sier ting du liker?

Jeg vil påstå at "3rd wave feminism" er en religion, komplett med en ondskap (patriarchy), arvesynd (påstand at menn har undertrykket kvinner igjennom tiden (muligens missforstått)) og en tro om at menn og kvinner er like hvis man ser bort fra de åpenbare fyskiske forskjellene. Også en egen vitenskap, men den skal jeg komme nærmere innpå senere.

 

Min mening er alltid progressiv, den forandres når det blir presentert objektive bevis for en sak. Nå har jeg linket til 3 videoer, 2 av videoene som kan forklare hvorfor jeg vil være misstenksom til alle bevis som snakker for feminisme, og når jeg med ett vanlig søk på en av researcherene (Claudia Goldin) gir indikasjon på en feministisk agenda (flere artikler om "Gender studies").

Du hevder også at hun er respektert, men av hvem er hun respektert? Når jeg som en enkel person uten bakgrunn fra akademia og med så liten innsats kan finne en grunn til å være mistenksom til research gjort av denne personen, så lurer jeg på hva et dypt søk vil avsløre. Så lurer jeg på om denne personen har noe tillknyttning til post modernism. En av videoene (den seneste av Gad Saad) sier Saad for å identifisere post modernism må man ha bakgrunn i akademia, som jeg ikke har.

 

Så du lurer på hvorfor jeg ikke har kommet med noen kommentarer på researchen som du har linket til, 2 av grunnene er personlige årsaker som ikke har noe med bias mot forskningen som har blitt gjort og jeg vil helst ikke si hva det er. To andre har jeg dekket over, jeg har ingen bakgrunn i akademia så hvordan skal jeg tolke dokumentene, og er de dokumentene post modernism. Og den siste: Du viste ingen intresse for å forstå min posisjon ved å se på ett interjuv av Hoff Sommers.

 

Du etterlyste vitenskaplige bevis, og når den videoen dukket opp i Youtube feeden min igår tenkte jeg på deg og din påstand om biologi. Du etterlyste hva jeg hadde å utsette på dine vitenskaplige studier som du har presantert, jeg har kommet med visse problemer som jeg har poengtert ettertrykkelig nå. Har du noen problemer med den videoen som jeg har linket til?

[Sheasy]

[...]

To ting:

 

1. Nok en gang forteller du meg ting uten å svare på det jeg spurte om.

2. Dette er direkte tilbakemelding, men helt ærlig: Ditt syn på feminisme er ekstremt forvridd.

 

- Feminisme er ingen religion, uavhengig av hvilken gren man snakker om. Det er tåpelig og useriøst.

- Patriarki er ikke ondskap. Jeg vet ikke hvor du tar det fra. Et patriarkalsk samfunn er et samfunn hvor menn generelt er privilegerte (vær så snill, sjekk opp hva dette ordet betyr før du får panikk). That's it. Du hevder at det faktisk er kvinner som er privilegerte, noe som betyr at du hevder at samfunnet er matriarkalsk. Er "matriarchy" ondskap, eller gjelder det bare "patriarchy"?

- Om kvinner historisk sett har vært undertrykket er et faktaspørsmål. Enten har de det, eller så har de det ikke. Med et par merkelige unntak så er selvsagt de fleste enige om at de har det, men det er ikke poenget. Det har absolutt ingenting med arvesynd å gjøre.

- Jeg er glad for at du mener du vil skifte mening om du blir presentert for objektive bevis, men jeg tror du lurer deg selv. Ting du ikke liker er per definisjon ikke objektive, virker det som, og det er 100 % umulig for deg å skifte mening angående feminisme. Du har bestemt deg.

- Claudia Goldin er respektert av alle som vet hva de snakker om, mer eller mindre. Det er absolutt ingenting å utsette, og det at du automatisk er skeptisk bare fordi du finner ordet "gender" er bisart. Harvard er en av verdens fremste akademiske institusjoner. Samfunnsøkonomi er kanskje det samfunnsvitenskapelige feltet som er minst feministisk, hvis det går an å si, og Goldin publiserer i de absolutt ypperste journalene. Artikkelen til Goldin er ren forskning. Empiri og analyse. Det er matematikk og statistikk, du finner overhodet ingen skumle feministiske ord der.

 

At du av personlige årsaker ikke kan se på forskning er selvsagt helt greit, det har jeg full forståelse for. Hvis du hadde nøyet deg med å si det, så hadde jeg latt det ligge. Men, du prøver å diskreditere forskningen. Det er tull, dette er solid arbeid. At du ikke har kompetanse til å vurdere akademisk arbeid er også en ærlig sak. Men, jeg lurer på hvordan du så for deg at dette ville gå. Du sa at du ville diskutere lønnsforskjeller mellom kjønnene, selv om du på forhånd visste at du ikke ville være i stand til å vurdere argumenter mot din sak. Antok du at alle bare skulle være enige med deg, og at dere kunne bruke tråden til å le av skrikende jenter med rare hårfarger? Dette er et ærlig spørsmål, jeg klarer ikke se for meg hvordan du har planlagt dette.

 

Jeg har ikke sett videoen med Pinker, og jeg kommer neppe til å gjøre det med det første. Det første som slår meg er at Pinker nå snakker om ting utenfor hans ekspertise (det pleier han å gjøre, så ingenting nytt der). For all del, kanskje han har rett, men jeg gidder ikke bruke tid på din empiri når jeg vet at du ikke kommer til å gjengjelde tjenesten. Hvis jeg ser videoen så blir det altså for min egen del, og jeg kommer neppe til å kommentere den her.

Endret 14. juni 2016 av Sheasy

[Torpedo_Peter]

- Feminisme er ingen religion, uavhengig av hvilken gren man snakker om. Det er tåpelig og useriøst.

 

Likhetstrekkene er definitivt tilstede. Man har en analog til arvesynden i diverse idiotiske påfunn som "toxic masculinity" og patriarkiet, hvor mannen er permanent syndfull med mindre han gjør bot for usynlige og upåviselige samfunnstrukturer. Man ser at amerikanske og britiske ungdommer som drar til institusjoner for høyere utdanning blir godt indoktrinert. Alle som våger å motsi etablert lære eller bryter ut av søsterskapet blir slått ned med mangfoldige (og enfoldige) utrop om "sexisme". Debatt og dissidens er strengt verboten, noe som man ser når britiske universiteter forbyr debatt som -- ironisk nok -- spør om feminismen har et problem med ytringsfrihet. Introspeksjon er totalt utelukket, da er man 'en del av problemet'. Misjonærvirksomhet oppfordres; den tredje årlige "Feminist Wikipedia Edit-a-thon" ble holdt nå i mars, Sverige adopterte som kjent en "Feministisk utenrikspolitikk", og de fleste her inne er sikkert kjent med hvordan martyren "mattress girl" ble omtalt av Rolling Stone.

 

Jeg kan fortsette ad nauseam, for det er virkelig ikke noen mangel på materialer, men du skjønner poenget. Jeg avslutter heller med dette bildet, tatt fra en preken holdt av en berømt feministisk yppersteprestinne:

 

 

 

Edit: Jeg glemte nesten den største godbiten! En svensk dokumentar, overraskende nok: https://www.youtube.com/watch?v=Yta55u2zP2U&list=PL849AE3DE16F1A1E2&feature=plpp_play_all

 

Ta en kikk, så forstår man kanskje hvorfor noen sier at feminismen ligner en religiøs kult.

Endret 14. juni 2016 av Torpedo_Peter

[Eirik554]

Vel, det er massevis av anti-feminisme på fremmasj i USA blant annet. Milo Yiannopolous, en meget veltalende antifeministisk brite har i det siste dratt rundt på colleger i USA og snakket om feminisme og sosial rettferdighet. Det er stort engasjement for det. Mange tilhengere, men også massevis av protestanter som forsøker og ødelegge diskusjonene/talene hans. Det er absolutt ytringsfrihet mot et syn hvor "hatefull" tale ikke skal være lov (det blir jo subjektivt hva er hatefult).

 

Det har også dukket opp mange youtubere bare de siste månedene som tar opp disse tingene. Rubin Report som DSlayer har nevnt synes jeg er veldig bra fordi han har mange interessante gjester med forskjellig bagrunn og ståsted og fordi Rubin er så nøytral, åpen og nyskjerrig i stilen. Han er ikke kjøpt. Det er alltid en veiing for/imot og det skal være rasjonelt. Han fører en journalistiskk som er mye sunnere enn de fleste medier synes jeg.

 

Anti-feminismen er attraktiv fordi den virker rasjonell. Det er ikke noe kult å være hatefull i 2016. Det er ikke fra "dårlige steder" denne bølgen kommer. Såklart, iblant kan psykologien skli inn litt for hardt og folk blir åpenbart "carried away". Jeg mener likevel at det ikke er et problem enda fordi slik jeg ser det, er det fortsatt flere som er "carried away" i feministisk retning enn anti-feministisk retning. Ettersom pendelen er på tilbakekurs med denne bølgen skulle det hypotetisk være et problem om 2-3 år.

 

En annen grunn til denne bølgen av anti-feminisme er mangelen på god motstand. Det virker helt seriøst som dene eneste motstanden en møter er "Racist, bigot, homophobe" slagord. Jeg skulle elsket det hvis noen virkelig kunne utfordret Milo sine premisser og argumenter. Han virker alltid å kunne svare på alt. Det eneste han møter er jubeli, buing eller sterk tvil. Hvordan kan han gå så langt nærmest uimotsagt hvis han ikke nærmest snakker riktig?

[Sheasy]

"Det virker helt seriøst som dene eneste motstanden en møter er "Racist, bigot, homophobe" slagord."

 

Vel, vi har denne tråden. Har jeg brukt disse ordene mot dere?

 

Forresten. Det er fortsatt ingen som har kommentert forskningen jeg har presentert, annet enn at den er dårlig fordi den støtter feminisme. Hvordan rimer dette med at antifeministene er så rasjonelle? Flere av dere har hevdet at 100 % av kjønnsforskjeller skyldes biologi. Selv om jeg har spurt gjentatte ganger har ingen klart å vise at dette stemmer. Nok en gang, ikke veldig rasjonelt, hva?

 

Edit: Hvis meg gjerne hvor Milo debatterer seriøse folk, og hvordan han briljerer slikt. Gjerne hvordan motdebattantene ikke klarer å svare. Det lille jeg har sett av Milo er barnslig Twitter-bruk og såpeboksing for alt-right. Hvis du ikke finner en seriøs debatt, legg frem noen av argumentene hans ("legg frem" betyr "beskriv hva argumentene er", ikke en link til en lang Youtube-video).

Endret 14. juni 2016 av Sheasy

[Torpedo_Peter]

Yiannopoulos vs Reid

https://www.youtube.com/watch?v=0M1huX3d75Y

 

Yiannopoulous på BBC

https://www.youtube.com/watch?v=Kxdq5aRAznM

 

Se dem selv, ingen her som gidder å skrive et transkript bare for deg.

Endret 14. juni 2016 av Torpedo_Peter

[Eirik554]

"Det virker helt seriøst som dene eneste motstanden en møter er "Racist, bigot, homophobe" slagord."

 

Vel, vi har denne tråden. Har jeg brukt disse ordene mot dere?

 

Forresten. Det er fortsatt ingen som har kommentert forskningen jeg har presentert, annet enn at den er dårlig fordi den støtter feminisme. Hvordan rimer dette med at antifeministene er så rasjonelle? Flere av dere har hevdet at 100 % av kjønnsforskjeller skyldes biologi. Selv om jeg har spurt gjentatte ganger har ingen klart å vise at dette stemmer. Nok en gang, ikke veldig rasjonelt, hva?

 

Edit: Hvis meg gjerne hvor Milo debatterer seriøse folk, og hvordan han briljerer slikt. Gjerne hvordan motdebattantene ikke klarer å svare. Det lille jeg har sett av Milo er barnslig Twitter-bruk og såpeboksing for alt-right. Hvis du ikke finner en seriøs debatt, legg frem noen av argumentene hans ("legg frem" betyr "beskriv hva argumentene er", ikke en link til en lang Youtube-video).

 

Nei, du har vært seriøs hele veien, og det er veldig bra! Nå tenkte jeg litt mer fra et utenifra perspektiv hvis en ser mange av disse debattene, talene osv. av anti-feminister. De har ikke hatt spesielt mye av saklig argumentasjon å bryne seg på.

 

Jeg har kommentert studiene du linket til. For eksempel #167.Jeg sa ikke at de var dårlige, de er sikkert gode nok. Jeg mener bare at det er "more to it" enn bare at det skal være bevis for at vi trenger mer feminisme.

Ang. "An analysis in the disparity for the disparity in wages between men and women", kunne du heller si hvilke sider som taler sterkest for feminisme. Det blir så mye å lese..

 

Jeg sa at "Jeg skulle elsket det hvis noen virkelig kunne utfordret Milo sine premisser og argumenter." fordi jeg vil se om han selv holder opp til skrutinitet. Jeg er ingen Milo fanboy som mener han alltid har rett. Han er ganske spiss og virker helt på jordet noen ganger, men det er underholdende og attraktivt. Jeg prøvde bare å gi et slags helheltig inntrykk av hvordan folk oppfatter han. Og ja, han gjør det bra i debatter.

 

Jeg orker ikke søke opp alle debatter osv igjen, men jeg husker at han sa dette: https://www.youtube.com/watch?v=_HOIoU4_Jxo

07.15-09.40 som jeg syntes hørtes så brilliant ut på tidspunktet, men jeg har også noen motstridende følelser for akkurat det poenget.

 

Men innlegget var mer ment som et perspektiv på hva som skjer med feminisme og anti-feminisme ute i verden og hva som beveger seg.

[Sheasy]

Nei, du har vært seriøs hele veien, og det er veldig bra! Nå tenkte jeg litt mer fra et utenifra perspektiv hvis en ser mange av disse debattene, talene osv. av anti-feminister. De har ikke hatt spesielt mye av saklig argumentasjon å bryne seg på.

 

Jeg har kommentert studiene du linket til. For eksempel #167.Jeg sa ikke at de var dårlige, de er sikkert gode nok. Jeg mener bare at det er "more to it" enn bare at det skal være bevis for at vi trenger mer feminisme.

Ang. "An analysis in the disparity for the disparity in wages between men and women", kunne du heller si hvilke sider som taler sterkest for feminisme. Det blir så mye å lese..

 

Jeg sa at "Jeg skulle elsket det hvis noen virkelig kunne utfordret Milo sine premisser og argumenter." fordi jeg vil se om han selv holder opp til skrutinitet. Jeg er ingen Milo fanboy som mener han alltid har rett. Han er ganske spiss og virker helt på jordet noen ganger, men det er underholdende og attraktivt. Jeg prøvde bare å gi et slags helheltig inntrykk av hvordan folk oppfatter han. Og ja, han gjør det bra i debatter.

 

Jeg orker ikke søke opp alle debatter osv igjen, men jeg husker at han sa dette: https://www.youtube.com/watch?v=_HOIoU4_Jxo

07.15-09.40 som jeg syntes hørtes så brilliant ut på tidspunktet, men jeg har også noen motstridende følelser for akkurat det poenget.

 

Men innlegget var mer ment som et perspektiv på hva som skjer med feminisme og anti-feminisme ute i verden og hva som beveger seg.

Ok, så det gjelder ikke meg. Det er fint. Hva med Claudia Goldin? Amartya Sen? Iulia Aslaksen? Emma Watson? Rebecca Walker? Claire Snyder-Hall?

 

Det er ikke meningen at disse studiene alene skal vise hvor nødvendig feminisme er. De skal vise at diskriminering faktisk skjer, for selv det er utrolig nok veldig vanskelig for mange i tråden å innfinne seg med. Når de blir totalt oversett gidder jeg ikke finne frem flere studier, de vil bli oversett de også.

 

Jeg viste heller ikke til rapporten for å bevise hvor nødvendig feminisme er, men for å vise hvordan en analyse av kjønnsforskjeller faktisk ser ut. De som mener at det hele er en myte kan ta en titt, og forklare hvor de mener problemet ligger. Hvis man skal gjøre det, så bør man i det minste lese introduksjonen. Den er veldig kort. Kapittel 2 er rundt 10 sider langt, og handler om diverse identifiserte faktorer som forklarer deler av gapet i rådataene. Om du kan statistikk kan du lese 3.3. Kapittel 4 er konklusjonen, den må selvsagt med. Alt i alt, 10-15 sider.

 

Så, Milo. For det første er jeg neppe enig. Eksempelet hans er Nick Griffin og BNP. Griffin var på Question Time 22. oktober 2009. YouGov gjennomførte en meningsmåling like etterpå, og BNPs oppslutning var opp fra 2 % til 3 %. Relativt intetsigende. Favorable-unfavorable gikk fra 11-72 til 9-71. Igjen, ingenting drastisk. Kilde. Men, rett etterpå er kanskje for kort tid, så hva med den siste meningsmålingen i 2009, to måneder etter Griffins opptreden på QT? Fortsatt 3 %. Det virker ganske tydelig at BNP ikke kollapset på grunn av Griffins intervju.

 

For det andre, jeg ser ikke poenget. Milo snakker ikke om feminisme.

Endret 15. juni 2016 av Sheasy

[Juleniss1]

Denne tråden virker som et lite bilde av den store og håpløse debatten rundt feminismen, hvor det later til at ingen ønsker å forstå hverandre. Feminimse er en bred bevegelse med mange forskjellige idéer om hva feminisme er. I bunnen ligger selvsagt å promotere kvinnens plass i samfunnet, men for mange er det mye mer, mens andre ikke en gang ønsker å definere hva det er.

 

Derfor er det kanskje viktig når man diskuterer dette at man prøver å være på samme nivå. Feminismen på sitt verste er unektelig ganske forferdelige greier, og 'ikke alle' er et rimelig uinteressant svar til det. Spørsmålet er likevel hvor bred appell det egentlig har? Samtidig er det uinteressant å peke på de forferdelige elementene når den andre enden kommer med tilsynelatende gode poenger.

 

Personlig mener jeg feminister kommer med mye gode poenger, men det omhandler som oftest komplekse systemer og deres forklaringer er gjerne svært forenklede og ensidige -- Noe som gjør det umulig å være enig å være enig i, for det er en agenda bak det hele. Problemet dagens feminister møter er at det er få av de virkelige konkrete problemene som gjenstår. I vesten idag kan man ikke peke på rettigheter menn har som kvinner ikke har. Det er heller noen få eksempler av det omvendte. Det er lett å stille seg bak diskriminerende lover, ikke fullt så lett å stille seg bak noe som krever en forståelse av dynamikken mellom kjønnene som vi ikke innehar, og som vi ikke en gang vet hvordan vi løser på en god måte. De viktigste våpnene feminister har er skjeve statistikker, men de unngår gjerne de mer komplekse forklaringene rundt de. Lønnsgapet er fryktelig fordi det er et gap, men å prøve å forstå hvorfor later ikke til å være så viktig.

 

Alt du trenger er patriarkiet. Sheasy definerer over her at

 

Et patriarkalsk samfunn er et samfunn hvor menn generelt er privilegerte (vær så snill, sjekk opp hva dette ordet betyr før du får panikk). That's it.

Som er ganske vagt, men som likevel representerer hva feminister -- spesielt radikale feminster hvor patriarki er sentralt -- gjerne legger i det ganske bra. Det viktigste her er at det ikke er et system hvor det er menn som har kontrollen (som er mer hva patriarki faktisk betyr), men et system hvor menn har kontrollen. Forskjellen er at menn uansett har et bedre utgangspunkt enn kvinner, og man kan heller si at det er et system hvor menn og det mannlige blir foretrukket, mens kvinner og det kvinnelige blir undertrykket.

 

Samfunnet vårt er ikke et rent patriarki i sin tradisjonelle forklaring -- men det lener nok mer mot det enn et matriarki. Den mer feministiske forståelsen av ordet hjelper ikke. Kvinner og menn blir begge verdsatte i samfunnet vårt, men ikke alltid på samme måte. Det kan virke urettferdig, og det er kanskje delvis det også -- Ting går ikke alltid opp i "balanse". Men det hjelper neppe å prøve å rette på slikt med svært forenklede forklaringer. Da ender man kanskje opp med slike resultater: http://www.huffingtonpost.co.uk/2012/02/16/female-teachers-give-male_n_1281236.html

[Horten Market]

Kvinner diskrimineres hver dag. Men tankefeilen, bevisst eller ubevisst, er at dette er noe menn gjør mot kvinner. Diskriminering er noe mennesker gjør mot andre mennesker. Menn diskrimineres også, hver dag. Homofile og minoriteter, selvfølgelig, uansett kjønn. Men dette er kanskje også menn som står bak? Den eneste som ikke blir diskriminert, er visstnok den hvite, heterofile mannen. Det er han som diskriminerer alle andre, ikke sant.

 

Vel, feminismen har utviklet seg til å bli en institusjonalisert diskriminering av menn, og aller mest mot den hvite, heterofile mannen.

 

Feminisme er en djevelsk ukultur, som har tatt opp i seg alt den påstår å kjempe imot, ganget det med hundre og vendt det mot mannen.

 

"Jenter må stå sammen. Jenter må hjelpe hverandre opp og frem." De strukturene feminismen mener å se blant menn, og som de, uansett realitet eller ei, bruker alle midler til å bryte opp og forhindre, blir oppløftet som et hellig mål når det gjelder kvinner.

 

Ironien er at hadde menn gjort som feministene, så hadde det virkelig vært noe å kjempe imot.

Endret 15. juni 2016 av Horten Market

[Skinfaxi]

 

[DjSlayer]

 

[...]

Snip...

 

Ett par kommentarer jeg har på dette:

Jeg har aktivt prøvd å forstå hva "patriarchy" betyr, og et dusin feminister definerer det på et dusin måter, men felles til de alle er at "patriarchy" er ondskapen. Hvorfor du mener at "patriarchy" ikke betyr ondskap får du forklare for meg. Menn har ingen privilegier som kvinner ikke har i den vestlige verden, tvert imot så har kvinner flere fordeler som menn ikke har (masse hard statestikk beviser dette).

Om jeg definerte "Matriachy" som ondskap så ville det bety at jeg er MRA, jeg er ikke MRA.

Om Goldin: Alt jeg sier er at hun har en tydlig feministisk agenda og dermed må man se nærmere på forskningen hennes for å fastslå at de konklusjonene som hun kommer med ikke er farget av den agendaen. Det virker ikke som hun kommer med noe revolusjonære svar så jeg spør om forskningen har blitt utsatt for den kritikken som kreves. Vitenskapsprinsippet baserer seg på kritikk og tøffe spørsmål.

Ingen av videoene som jeg har linket til inneholder jenter med rare farger i håret. De alle stiller spørsmål ved 3rd wave feminism.

Ang. Steve Pinker, greit nok.

 

...

 

 

Edit: Jeg glemte nesten den største godbiten! En svensk dokumentar, overraskende nok: https://www.youtube.com/watch?v=Yta55u2zP2U&list=PL849AE3DE16F1A1E2&feature=plpp_play_all

 

Ta en kikk, så forstår man kanskje hvorfor noen sier at feminismen ligner en religiøs kult.

Minchin i "Storm" sa "Sience adjusts its views based on what's observed, faith is the denial of observation, so belief can be preserved", se denne videoen med Harald Eia og tenk på den setningen.

(og jeg orket ikke å se den videoserien, urk)

"Det virker helt seriøst som dene eneste motstanden en møter er "Racist, bigot, homophobe" slagord."

 

Vel, vi har denne tråden. Har jeg brukt disse ordene mot dere?

Nei, creds for det

 

snipp...

Jeg ønsker å vite hvorfor det finnes feminisme idag i den vestlige verden. Hvorfor? De poengene du hevder feminster har, hvilke er de?

[Horten Market]

Hvorfor finnes feminisme i den vestlige verden? Fordi feminisme er en måte å komme seg opp og frem på. Makt og penger er drivkraften.

[Eirik554]

Ok, så det gjelder ikke meg. Det er fint. Hva med Claudia Goldin? Amartya Sen? Iulia Aslaksen? Emma Watson? Rebecca Walker? Claire Snyder-Hall?

Det er ikke meningen at disse studiene alene skal vise hvor nødvendig feminisme er. De skal vise at diskriminering faktisk skjer, for selv det er utrolig nok veldig vanskelig for mange i tråden å innfinne seg med. Når de blir totalt oversett gidder jeg ikke finne frem flere studier, de vil bli oversett de også.

 

Jeg viste heller ikke til rapporten for å bevise hvor nødvendig feminisme er, men for å vise hvordan en analyse av kjønnsforskjeller faktisk ser ut. De som mener at det hele er en myte kan ta en titt, og forklare hvor de mener problemet ligger. Hvis man skal gjøre det, så bør man i det minste lese introduksjonen. Den er veldig kort. Kapittel 2 er rundt 10 sider langt, og handler om diverse identifiserte faktorer som forklarer deler av gapet i rådataene. Om du kan statistikk kan du lese 3.3. Kapittel 4 er konklusjonen, den må selvsagt med. Alt i alt, 10-15 sider.

 

Så, Milo. For det første er jeg neppe enig. Eksempelet hans er Nick Griffin og BNP. Griffin var på Question Time 22. oktober 2009. YouGov gjennomførte en meningsmåling like etterpå, og BNPs oppslutning var opp fra 2 % til 3 %. Relativt intetsigende. Favorable-unfavorable gikk fra 11-72 til 9-71. Igjen, ingenting drastisk. Kilde. Men, rett etterpå er kanskje for kort tid, så hva med den siste meningsmålingen i 2009, to måneder etter Griffins opptreden på QT? Fortsatt 3 %. Det virker ganske tydelig at BNP ikke kollapset på grunn av Griffins intervju.

 

For det andre, jeg ser ikke poenget. Milo snakker ikke om feminisme.

 

 

Ok. Ja diskrimingering skjer. Ingen tvil om det. Jeg tviler ikke på disse studiene, tror ikke jeg har sagt at jeg har gjort det heller. Er problemet ditt med hele diskusjonen at folk ikke er interessert i forskningen eller forkaster den? At folk ikke mener det fins diskriminering? Jeg spør heller: Hva er denne diskrimingering? Vi skiller mellom menn og kvinner, men om vi deler etter andre attributter får vi kanskje andre tilsynelatende diskrimingerende mønstre? Kjønnene er ulike, det betyr at det nødvendigvis skal være forskjellige tall på alle mulige nivåer, ikke sant.

 

Som jeg tidligere har prøvd å påpeke, men som du aldri har kommentert, er hvorfor diskrimingering skjer, og forskjeller mellom menn og kvinner kanskje fører naturlig med seg diskrimingering som ikke engang bør rettes på. Du sa tidligere "hvis svaret på selv 1 % av forskjellene er ikke-biologi, så trengs feminisme." Den kjøper jeg ikke. Jeg synes samfunnet bør bygges etter/svare til det menn og kvinner er istedenfor et likhetsprinsipp som er irrasjonelt for ulike grupper. 

 

Vel, jeg forsøkte å lese den rapporten, men jeg synes det er veldig tung lesning. Jeg forstå ikke alt og du må liksom forstå en del for å forstå neste osv. Så jeg har egentlig ikke særlig belegg for å kommentere den. Takk uansett.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du ikke bare siterer enkelte avsnitt eller strofer fra den for å underbygge påstandene dine istedenfor å gi oss hele "dritten" og si "her blir argumentene dine motbevist". Det blir jo det samme som alle youtube videoene som legges ut som du heller ikke ser. Det er altfor mye rett og slett.

 

Ang. Milo. Du er neppe enig i hva? At det han sier i linken er riktig? Jeg ser du motbeviste det (stoler på at du gjorde det). Og vel, det er dårlig hvis hans eksempel ikke er riktig. Jeg mener likevel det er mye i budskapet hans om at alle bør få slippe til ordentlig, bli tatt alvorlig og skrutinisert til det ytterste. Men jeg ser jo også problemet med at den prosessen er vanskelig nok i seg selv og problemet med at folk er urasjonelle, dumme, lett manipulerbare og lett påvirkelige. Det er kanskje best å ikke gi alle en mikrofon likevel. Hva tror du? (du har lov til å si hva du faktisk tror og mener selv også). Du trenger ikke være så forsiktig, dette er bare for en samtale og regne. Det er egentlig bare vi som poster her som leser det som skrives.

 

Det ble linket til Milo intervjuer tidligere. Og jeg linket til intervjuet med Rubin hvor han snakker om feminisme.

[DjSlayer]

Ok, så det gjelder ikke meg. Det er fint. Hva med Claudia Goldin? Amartya Sen? Iulia Aslaksen? Emma Watson? Rebecca Walker? Claire Snyder-Hall?

Jeg tok et søk på disse navnene (bortsett fra Emma Watson) og to personer har jeg lyst til å kommentere.

 

Amartya Sen, er du sikker på at denne mannen er 3rd wave? Når forskningen hans viser til 3dje verden så lyser det klassisk feminisme (2nd gen.) av mannen. Og jeg har lyst til å vite argumenter for så vell som imot forskningen hans.

 

Marilyn Waring, det står på wikipediasiden hennes at hun er konservativ, men samtidig sloss for miljøspørsmål. Det er et paradoks i forhold til hvordan den politiske miljøet til f.eks USA er delt opp hvor miljøspørsmål er en konspirasjon fra demokratene.

 

Bare for å illustrere hvor 3rd. wave ligger.

[Eirik554]

Altså, feminismen tar for seg at kvinner som gruppe diskrimineres i flere ulike sammenhenger. Menn som gruppe vil jo også diskrimineres imot i flere sammenhenger. Det sier jo likevel ingenting noe om at mennesker på individnivå behandles rettferdig utfra hvem de er og hva de kan? (og det er jo forsåvidt det eneste som teller når det kommer til stykke?). Vi kan ikke komme til den slutningen ved å studere data som ikke tar absolutt alt ved individer for seg.

 

Og som jeg tidligere skrev litt om vil jeg si at det er en del som ligger i det å være mann og kvinne. Jeg mener vi skal ha litt ulike roller. Se på dyreriket, det finnes hierarki og ulike kjønnsroller. Hunnløvene jakter etter mat og hannløven spiser først f. eks. Tror du det beste for dyrene er om de gjør alt sammen? At hanndyrene hjelper til med å passe barna osv. Jeg vil si at det skulle stride mot dyrenes natur. Og på samme måte har mennesker en natur som jeg tror vi ikke skal glemme bare fordi er smarte nok til å forstå konseptet om urettferdighet, ulikhet og diskriminering. Vi er ikke kun kognitive skapninger, vi har en underliggende biologi og psykologi som vi kanskje bør prøve å forstå og følge.

 

Dette er veldig enkelt forklart. Det viktigeste er idden om ulikhet og kjønnsroller, psykologi og biologi. Altså det sier noe om det vi mennesker egentlig er. Vårt samfunn og vår ideologi bør svare til hvem vi er og ikke hvem vi har lyst å være.

[Sheasy]

Ett par kommentarer jeg har på dette:

Jeg har aktivt prøvd å forstå hva "patriarchy" betyr, og et dusin feminister definerer det på et dusin måter, men felles til de alle er at "patriarchy" er ondskapen. Hvorfor du mener at "patriarchy" ikke betyr ondskap får du forklare for meg. Menn har ingen privilegier som kvinner ikke har i den vestlige verden, tvert imot så har kvinner flere fordeler som menn ikke har (masse hard statestikk beviser dette).

Om jeg definerte "Matriachy" som ondskap så ville det bety at jeg er MRA, jeg er ikke MRA.

Om Goldin: Alt jeg sier er at hun har en tydlig feministisk agenda og dermed må man se nærmere på forskningen hennes for å fastslå at de konklusjonene som hun kommer med ikke er farget av den agendaen. Det virker ikke som hun kommer med noe revolusjonære svar så jeg spør om forskningen har blitt utsatt for den kritikken som kreves. Vitenskapsprinsippet baserer seg på kritikk og tøffe spørsmål.

Ingen av videoene som jeg har linket til inneholder jenter med rare farger i håret. De alle stiller spørsmål ved 3rd wave feminism.

Ang. Steve Pinker, greit nok.

I denne tråden har vi brukt "patriarki" om samfunn der menn er privilegerte. Det finnes garantert ulike variasjoner og nyanser av ordet, men dette er en ganske standard definisjon. Ingen definerer det som ondskap, det er noe du har funnet på. Du mener at kvinner er privilegerte, ergo mener du at samfunnet er matriarkalsk.

 

Goldin sin studie er fagfellevurdert i AER, og lest av de som leser AER. Dette er blant verdens mest briljante folk. Så, ja, det er ingen tvil om at forskningen har blitt utsatt for den kritikk som kreves. Ikke av deg, du har bare googlet navnet hennes og funnet ordet "gender".

 

 

Ok. Ja diskrimingering skjer. Ingen tvil om det. Jeg tviler ikke på disse studiene, tror ikke jeg har sagt at jeg har gjort det heller. Er problemet ditt med hele diskusjonen at folk ikke er interessert i forskningen eller forkaster den? At folk ikke mener det fins diskriminering? Jeg spør heller: Hva er denne diskrimingering? Vi skiller mellom menn og kvinner, men om vi deler etter andre attributter får vi kanskje andre tilsynelatende diskrimingerende mønstre? Kjønnene er ulike, det betyr at det nødvendigvis skal være forskjellige tall på alle mulige nivåer, ikke sant.

 

Som jeg tidligere har prøvd å påpeke, men som du aldri har kommentert, er hvorfor diskrimingering skjer, og forskjeller mellom menn og kvinner kanskje fører naturlig med seg diskrimingering som ikke engang bør rettes på. Du sa tidligere "hvis svaret på selv 1 % av forskjellene er ikke-biologi, så trengs feminisme." Den kjøper jeg ikke. Jeg synes samfunnet bør bygges etter/svare til det menn og kvinner er istedenfor et likhetsprinsipp som er irrasjonelt for ulike grupper. 

 

Vel, jeg forsøkte å lese den rapporten, men jeg synes det er veldig tung lesning. Jeg forstå ikke alt og du må liksom forstå en del for å forstå neste osv. Så jeg har egentlig ikke særlig belegg for å kommentere den. Takk uansett.

 

Jeg skjønner ikke hvorfor du ikke bare siterer enkelte avsnitt eller strofer fra den for å underbygge påstandene dine istedenfor å gi oss hele "dritten" og si "her blir argumentene dine motbevist". Det blir jo det samme som alle youtube videoene som legges ut som du heller ikke ser. Det er altfor mye rett og slett.

 

Ang. Milo. Du er neppe enig i hva? At det han sier i linken er riktig? Jeg ser du motbeviste det (stoler på at du gjorde det). Og vel, det er dårlig hvis hans eksempel ikke er riktig. Jeg mener likevel det er mye i budskapet hans om at alle bør få slippe til ordentlig, bli tatt alvorlig og skrutinisert til det ytterste. Men jeg ser jo også problemet med at den prosessen er vanskelig nok i seg selv og problemet med at folk er urasjonelle, dumme, lett manipulerbare og lett påvirkelige. Det er kanskje best å ikke gi alle en mikrofon likevel. Hva tror du? (du har lov til å si hva du faktisk tror og mener selv også). Du trenger ikke være så forsiktig, dette er bare for en samtale og regne. Det er egentlig bare vi som poster her som leser det som skrives.

 

Det ble linket til Milo intervjuer tidligere. Og jeg linket til intervjuet med Rubin hvor han snakker om feminisme.

Nei, det er ikke først og fremst deg jeg sikter til angående studiene.

 

"Vi skiller mellom menn og kvinner, men om vi deler etter andre attributter får vi kanskje andre tilsynelatende diskrimingerende mønstre?" Her ser det ut som du snakker om gapet vi ser i rådataene. 77 cents on the dollar, og alt det der. Det er hva en gjennomsnittlig kvinne tjener i forhold til en gjennomsnittlig mann (i USA). Deretter justerer vi for ulike ting; antall timer, stilling, utdanning etc. etc.

 

Etter dette ender vi opp med et gap på noen få prosent som vi ikke klarer å forklare. Diskriminering, på grunn av kjønn, er en innlysende kandidat her. Jeg har ikke møtt mange som mener at slik diskriminering ikke er dumt, fordi vi her har isolert variabelen "kjønn" (de pleier å nøye seg med å benekte at det eksisterer).

 

I tillegg er det enda en faktor: diskriminering påvirker valg. La oss si at kvinner vet at de blir utsatt for diskriminering i fag som computer science (CS). Utdanning koster (tid, penger, alternativkostnad), og belønningen er lavere. Det betyr at utdanning er relativt dyrere for kvinner enn menn (dette er et eksempel, det spiller ingen rolle om det er sant), og færre kvinner vil derfor velge faget enn hvis det ikke fantes diskriminering (eller hvis kvinnene ikke var klar over at det). Så, når vi justerer for utdanning så justerer vi bort en del av det vi ønsker å måle, nemlig diskriminering. Et litt søkt eksempel: det har vært en del snakk om hvordan sjefen i H&M tjener titusenvis ganger mer enn de som lager klærne. Vel, hvis man justerer for inntekt så tjener de like mye. Å justere for endogene variabler er skummelt. Men, dette var et sidespor.

 

Så har vi forskjeller som kan forklares. Kvinner jobber færre timer enn menn, kvinner er mindre aggressive i forhandlinger, kvinner oppfattes som dårlige sjefer, kvinner har høyere sykefravær. Dette er ment som eksempler, det er ikke så nøye hvor nøyaktige de er. La oss dele opp videre, i forskjeller som skyldes 1) miljø ("nurture") og 2) biologi (la oss også late som at disse to faktorene ikke påvirker hverandre, for enkelthets skyld).

 

1) Vi har allerede slått fast at både miljø og biologi påvirker folk, og at kjønnsforskjeller delvis (0<x<100) kan forklares ved hjelp av miljøpåvirkninger. Det er derfor intuitivt å anta at deler av det forklarte lønnsgapet også delvis skyldes miljø, altså hvordan kvinner og menn vokser opp. Det jeg har sagt er at slike forskjeller bør bekjempes. Hvis kvinner gjør det dårligere i lønnsoppgjør fordi de blir oppdratt til å være mer beskjedne (igjen, et hypotetisk eksempel), så er dette noe vi kan fikse ved å slutte å oppdra de slik. Hvis kvinner gjør det dårligere i matematikk fordi de fra tidlig alder blir fortalt, direkte eller indirekte, bevisst eller ubevisst, at matematikk er en typisk gutteting, så er dette noe vi kan endre. Jeg synes ikke dette bør være veldig kontroversielt.

 

2) Angående biologi, så er jeg mer usikker. Menn er sterkere enn kvinner, slik er det bare. Det virker derfor ikke veldig fornuftig å ha som mål at kjønnsfordelingen skal være 50/50 i yrker der styrke er essensielt. Men, alle forskjeller er ikke slik. Ta graviditet, for eksempel. Det er forbeholdt kvinnen, og det er lite vi får gjort med det med det første. Fødsler er dårlig nytt for arbeidsgivere. Det er fødselspermisjon, opplæring av erstatter etc. etc. Det er derfor ikke veldig vanskelig å tenke seg at arbeidsgivere er skeptisk til kvinner i "fruktbar" alder. Det innebærer risiko, og det er derfor å forvente at dette resulterer i flere menn eller lavere lønn for kvinnene. Dette er uheldig for kvinner som ikke har tenkt til å ha barn, det regner jeg med du er enig i. I tillegg er det ikke selve graviditeten og fødselen som er problematisk, en kan jobbe til tett opptil fødselen og være tilbake relativt kjapt. Det er de 9-12 månedene etterpå som er hovedproblemet for arbeidsgiver. Her er en mulig løsning (som jeg skifter mening om omtrent ukentlig) å innføre delt permisjonsplikt, altså at mor og far deler permisjonstiden (ikke samtidig, selvfølgelig).

 

Så har vi Milo. Jeg er ikke enig i hva han sa i det klippet, var det jeg mente. Jeg er veldig uenig, faktisk. Så, nei, jeg vil ikke gi folk en mikrofon, fordi ekstreme holdninger sprer seg. Eksempler på hvorfor jeg mener dette er kommentarfeltene i VG/Dagbladet og Politikk og samfunn-delen her på forumet. Hvordan kommentarfeltene ser ut regner jeg med du er klar over, så jeg kommer til å fokusere på Diskusjon. Vi har en del brukere jeg vil karakterisere som ekstremister. Her er det folk som poster Nazi-sitater, mener raseblanding er forræderi, snakker om "day of the rope", mener at arabere og svarte er genetisk underlegne, mener at sivilisasjonen vil gå under fordi kvinner har stemmerett, og mener at verden vil revertere til steinalderen uten folk med hvit hud etc. etc. I tillegg har vi mange som er mer normale, men samtidig veldig kritiske til ikke-vestlig innvandring. Disse dominerer forumet, og alle tråden som på en eller annen måte kan kobles til innvandring blir en tråd om innvandring. De fleste moderate blir jaget bort, akkurat som i kommentarfeltene. Det er ikke plass til de, fordi de ekstreme er høylytte og tar all plass. Derfor blir debatten utrolig polarisert, og mer eller mindre bortkastet tid. Dette betyr ikke at jeg vil begrense noens ytringsfrihet mer enn vi allerede gjør, men jeg føler ingen plikt til å gi noen en plattform. Så, for å spille videre på din analogi: jeg vil ikke ta mikrofonen fra folk, men jeg vil ikke hjelpe de å skaffe seg en mikrofon heller.

 

Videoen av Milo er ikke så lang, så jeg skal se om jeg kommer meg gjennom den. Jeg skal vurdere å oppsummere rapporten også, men helt ærlig synes jeg ikke det burde være nødvendig, den er ganske lesbar. Vi får se.

[Sheasy]

Jeg tok et søk på disse navnene (bortsett fra Emma Watson) og to personer har jeg lyst til å kommentere.

 

Amartya Sen, er du sikker på at denne mannen er 3rd wave? Når forskningen hans viser til 3dje verden så lyser det klassisk feminisme (2nd gen.) av mannen. Og jeg har lyst til å vite argumenter for så vell som imot forskningen hans.

 

Marilyn Waring, det står på wikipediasiden hennes at hun er konservativ, men samtidig sloss for miljøspørsmål. Det er et paradoks i forhold til hvordan den politiske miljøet til f.eks USA er delt opp hvor miljøspørsmål er en konspirasjon fra demokratene.

 

Bare for å illustrere hvor 3rd. wave ligger.

Political horse shoe.jpg

Jeg har ikke sagt at Sen er third wave, jeg har sagt at han er feminist. Hva forskningen hans sier er heller ikke relevant, jeg spurte om han var en av disse som bare argumenter ved å kalle folk for rasister eller homofobe. Marilyn Waring har jeg aldri nevnt.

 

Hesteskoteorien tar jeg ikke seriøst et sekund engang, og i alle fall ikke det greiene der.

[Sheasy]

[...]

Mitt forsøk på å se Milo:

 

0:50 Milo sier at feminismen har forandret seg de siste 10-15 årene. Interessant nok kan han derfor ikke ha et generelt problem med third wave, for den er rundt 25 år gammel etterhvert.

 

1:15 Third wave handler om "man-hating". Jeg vet ikke hvordan jeg skal tolke dette. Vet han ikke når third wave begynte? "Angry, bitter, profane, lesbianic". Ironisk, om ikke annet.

 

1:35 "The wage gap is a myth". Vel, nei. "No reputable economist takes the wage gap seriously". Tull.

 

2:15 Generelt snakk om "the left".

 

3:20 Nevner American Enterprise Institute. Christ.

 

3:40 Alle eksempler fra feminister er feil. Sure, man.

 

3:55 "Women don't earn less than men for the same work, that's illegal". Nei, det er det ikke.

 

4:15 Fremstiller "77 cents on the dollar" som at feminister hevder at kvinner blir betalt 77 % av det menn blir for likt arbeid. Det finnes sikkert folk som tror dette, men generelt? Neppe.

 

4:40 Feminister snakker aldri om islam. Sure, man.

 

4:55 Raljerer over "manspreading" og "mansplaining", mener feminister har et konstant budskap om at menn er "evil and broken and wrong". Nå gidder jeg ikke mer, dette er jo bare tull.

 

Hva skal jeg få ut av denne videoen, egentlig? Jeg har samme inntrykk av Milo som av flere i denne tråden: han snakker om random Twitter-brukere.

[Skinfaxi]

"Women don't earn less than men for the same work, that's illegal". Nei, det er det ikke.

Jo, det er det. I både USA og Norge.