Göran Persson : Russland gjør rett

[UglaSukk]

"Göran Persson går på tvären mot utrikesminister Margot Wallström när det gäller Rysslands inblandning i Syrien.
Han menar att det är bra att Ryssland tar ställning mot IS." ( Video på linken )

http://www.expressen.se/nyheter/bra-...llning-mot-is/

"The former UK Ambassador to Syria state that David Cameron's policy on Syria is wrong and that Russia's is right."

https://www.youtube.com/watch?v=CAAb4ItRuNEhttps://www.youtube.com/watch?v=CAAb4ItRuNE

Denne tidligere ambassadøren kommer også inn på den såkalte "moderate opposisjonen" ( FSA ), og at den er en total ubetydelighet.

 

Tror den tidligere ambassadøren har helt rett i sine analyser. og at Russland forhåpentligvis nå kan "redde" Vesten fra å bli medskyldige i et ti ganger større blodbad som ville ha kommet hvis tingene hadde fått fortsette og islamistene hadde seiret.

 

 

[misanthrope]

Islamsk Stat var aldri noen trussel mot Assad. Det er det de såkalt moderate (relativt sett oppimot IS) som er.

[Kikert]

Samma hva de driver med, men kommentaren din var teit da det er like kommunistisk i Norge for tiden. Ja, vi velger partier, men ingenting av det folk mener og vil ha gjennomført blir hørt. Så det å tulle med at "tilhengere" av Russland er kommunister er meningsløst og selvmotsigende når man er norsk.

 

Uansett hva Russland støtter og gjør i Syria så er det ikke verre enn det USA og vesten gjør og har gjort, hvorfor skal ikke de få skape litt kaos? At de støtter en som bruker kjemiske våpen etc er vel et valg mellom to onder, USA og vesten har gjort akkurat det samme.

 

Argumentene dine holder ikke mål når det gjelder om man synes det Russland gjør er ok eller ikke, hvis man ser på det objektivt så er de faktisk ikke så ille.

 

Jeg har lest en del om det maset der og jeg vet at det er noe faenskap uansett hvordan man vinkler det, men hvis alle sammen bare fortsetter å selge våpen til begge sider uten å faktisk prøve å løse noe så blir det for dumt. Like greit at russerne bomber alt til helvete, å dø fra kjemiske våpen eller splinter fra en eksplosjon har lite å si, det er like jævlig begge deler. Hvorfor har alle så imot kjemiske våpen? Mange av de er faktisk mer humane enn konvensjonellt crap.

 

Alt i alt så synes jeg det er mye bedre at det bare startes fra blanke ark der nede, de fleste er dødsdømte slik det er nå uansett. Så lenge vi hjelper til med fargestifter tel så går det nok bra.

[Gunman1986]

Samma hva de driver med, men kommentaren din var teit da det er like kommunistisk i Norge for tiden. Ja, vi velger partier, men ingenting av det folk mener og vil ha gjennomført blir hørt. Så det å tulle med at "tilhengere" av Russland er kommunister er meningsløst og selvmotsigende når man er norsk.

 

Uansett hva Russland støtter og gjør i Syria så er det ikke verre enn det USA og vesten gjør og har gjort, hvorfor skal ikke de få skape litt kaos? At de støtter en som bruker kjemiske våpen etc er vel et valg mellom to onder, USA og vesten har gjort akkurat det samme.

 

Argumentene dine holder ikke mål når det gjelder om man synes det Russland gjør er ok eller ikke, hvis man ser på det objektivt så er de faktisk ikke så ille.

 

Jeg har lest en del om det maset der og jeg vet at det er noe faenskap uansett hvordan man vinkler det, men hvis alle sammen bare fortsetter å selge våpen til begge sider uten å faktisk prøve å løse noe så blir det for dumt. Like greit at russerne bomber alt til helvete, å dø fra kjemiske våpen eller splinter fra en eksplosjon har lite å si, det er like jævlig begge deler. Hvorfor har alle så imot kjemiske våpen? Mange av de er faktisk mer humane enn konvensjonellt crap.

 

Alt i alt så synes jeg det er mye bedre at det bare startes fra blanke ark der nede, de fleste er dødsdømte slik det er nå uansett. Så lenge vi hjelper til med fargestifter tel så går det nok bra.

 

Har ikke noe i mot Russland selv, men du backstepper så mye at du snubler ved å avkaste alle argumentene jeg kom med ved å bare si at objektivt sett er ikke folkemord så ille. jaha? hva har det med Uglesukk sitt argument å gjøre?

 

Hva mener du med blanke ark? Russland invasjon av Sunniene sine deler av Syria er bare rehash av soviet unionens invasjon av Afghanistan. History repeats itself, ikke noe nye ark her med mindre jeg misforstår hva du mener med blanke ark.

[Kikert]

Med blanke ark så mener jeg at man sender den ene siden til evigheten og forbi så den andre siden kan starte å gjøre slik de vil uten motstand. Og objektivt sett så er ikke folkemord så ille hvis resultatet er positivt. Misforstå meg rett, folkemord er ikke bra greier, men hvis alternativet er evig med bråk så velger jeg heller det alternativet som skaper mest fremgang for menneskeheten. Noen må dø for at andre skal få leve, det er slik naturen funker. Vi har desverre ikke kommet så langt fra vår opprinnelse som vi tror, vi klarer tydeligvis ikke å unngå slike skrekkscenarioer

 

Å spekulere i russernes motiver og mål med dette blir litt dumt med tanke på USA og Irak eller Afghanistan. Når de allierte har tydd til samme grep så har det ikke blitt bra i det hele tatt, eneste gangen er vel når vi fikk Hitler til å ta selvmord

 

Men jeg snubler sikkert over meg selv både her og der i slike diskusjoner, jeg innrømmer det. Jeg argumenterer også imot meg selv en del, men det er vel fordi jeg klarer å se ting fra begge sider (liker jeg å tro )

[Gunman1986]

Med blanke ark så mener jeg at man sender den ene siden til evigheten og forbi så den andre siden kan starte å gjøre slik de vil uten motstand. Og objektivt sett så er ikke folkemord så ille hvis resultatet er positivt. Misforstå meg rett, folkemord er ikke bra greier, men hvis alternativet er evig med bråk så velger jeg heller det alternativet som skaper mest fremgang for menneskeheten. Noen må dø for at andre skal få leve, det er slik naturen funker. Vi har desverre ikke kommet så langt fra vår opprinnelse som vi tror, vi klarer tydeligvis ikke å unngå slike skrekkscenarioer

 

Å spekulere i russernes motiver og mål med dette blir litt dumt med tanke på USA og Irak eller Afghanistan. Når de allierte har tydd til samme grep så har det ikke blitt bra i det hele tatt, eneste gangen er vel når vi fikk Hitler til å ta selvmord

 

Men jeg snubler sikkert over meg selv både her og der i slike diskusjoner, jeg innrømmer det. Jeg argumenterer også imot meg selv en del, men det er vel fordi jeg klarer å se ting fra begge sider (liker jeg å tro )

 

Folkemord er utrolig vanskelig å gjennomføre, de som perfeksjonerte det er Unionen av Sovjetiske Sosialister som klarte å utrydde flere landsbyer og provinser av muslimer under borgerkrigen mot de hvite styrkene. Landsbyer som fortsatt står ubebodd den dag i dag. Tyrkia prøvde å utrydde Armenerne men klarte ikke å ta knekken på alle, Balkan krigen var folkemord perspektiv sett ett flopp, det samme med nazistene forsøk på å utrydde jødene, Alawite/Shia muslimenes forsøk på å utrydde Sunni muslimene er også en flopp siden det strømmer utallig inn med Sunnier fra resten av den Arabiske verden. Du har rett i premisset at noen må dø for at andre skal leve siden menneskeheten er dialektisk sett i krig med seg selv, men jeg vil påstå at dette er en kontinuerlig aldri avsluttende syklus. 

 

Er uenig i at uten USA så får Russland/Syria drive på som de vil, den største motstanden kommer fra Tyrkia og Saudi Arabia som er politisk obligert til å hjelpe sunni muslimene koste hva det koster vil med mindre risikerer de å miste sin egen domestic legitimitet som sunni autoriteter.

 

De eneste som har klart å lage blanke ark var Soviet Unionen på enkelte plasser som beskrevet ovenfor, men tviler på at Putin har samme balls som Felix Dzerzhinsky eller homognomen Nikolai Yezhov for den del til å gjennomføre samme politikk, selv om han kommer fra samme direktorat.

Endret 7. oktober 2015 av Gunman1986

[Kikert]

Bra skrevet Jeg er redd for at du har rett i at dette er en (nesten) evigvarende syklus av galskap og død. Jeg har troen på at det kan bli bra, men det skjer nok ikke før 90% av verden er død eller det inntreffer en katastrofe som er så massiv at det er for sent.

 

Hvis det skjer "av seg selv" så er det jo bra, men i vår levetid så får vi nok bare se døden eskalere til nye høyder hvert år. The pale rider har kommet for å bli.

[Mithridates VI]

Samma hva de driver med, men kommentaren din var teit da det er like kommunistisk i Norge for tiden. Ja, vi velger partier, men ingenting av det folk mener og vil ha gjennomført blir hørt. Så det å tulle med at "tilhengere" av Russland er kommunister er meningsløst og selvmotsigende når man er norsk.

 

Uansett hva Russland støtter og gjør i Syria så er det ikke verre enn det USA og vesten gjør og har gjort, hvorfor skal ikke de få skape litt kaos? At de støtter en som bruker kjemiske våpen etc er vel et valg mellom to onder, USA og vesten har gjort akkurat det samme.

 

Argumentene dine holder ikke mål når det gjelder om man synes det Russland gjør er ok eller ikke, hvis man ser på det objektivt så er de faktisk ikke så ille.

 

Jeg har lest en del om det maset der og jeg vet at det er noe faenskap uansett hvordan man vinkler det, men hvis alle sammen bare fortsetter å selge våpen til begge sider uten å faktisk prøve å løse noe så blir det for dumt. Like greit at russerne bomber alt til helvete, å dø fra kjemiske våpen eller splinter fra en eksplosjon har lite å si, det er like jævlig begge deler. Hvorfor har alle så imot kjemiske våpen? Mange av de er faktisk mer humane enn konvensjonellt crap.

 

Alt i alt så synes jeg det er mye bedre at det bare startes fra blanke ark der nede, de fleste er dødsdømte slik det er nå uansett. Så lenge vi hjelper til med fargestifter tel så går det nok bra.

For et forferdelig menneskesyn du har. Godt at ikke du kommer til å være involvert i noe av det som skal skje der nede. Jeg har lest flere av ileggene dine om Russland og Syria, og dette var kanskje det kvalmeste av dem alle.

 

At du sammenligner Putins regime med noe av det beste vi mennesker så langt har klart å få til - USA, tyder på at du mangler et moralsk kompass. Eller kanskje du har mistet det?

 

Nå er jeg ikke nødvendigvis uenig i at det er bedre at Russland griper inn, enn at de ikke gjør det.

Endret 7. oktober 2015 av Mithridates VI

[Kikert]

Jepp, jeg har et forferdelig menneskesyn, sant det. Å si at "noe av det beste vi mennesker har klart å få til USA" tyder på at du er litt ignorant. USA er faktisk ganske ille, det er forferdelig der borte. Bare se noen bilder og videoer som ikke inneholder glansbilder så skjønner du hva jeg mener. For ikke å snakke om hvor fanatiske de er på noen områder. Å være på den ene siden eller den andre har ingenting å si, ingen av de kan regnes som bedre eller verre basert på handlingene og moralen dems.

 

Mitt "moralske kompass" gikk rett i dass da jeg innså hvor sinnsyk verden vi lever i er, The Day the Earth Stood Still (Den nye suger baller i forhold) er en bra fremstilling av problemet vårt. Se også Dr. Strangelove for å få et perspektiv på det vi driver med.

 

Mye av poenget mitt er også at noe bør gjøres, jeg driter i hvem som tar et balletak på problemene vi har i denne saken, jeg håper bare det blir bra etter teppebombingen og utslettingen av en av sidene er ferdig.

 

Og jeg kan innrømme med en gang at jeg antagelig er litt sinnsyk og meningene mine er ofte dårlig likt, men jeg liker også å sette ting så langt ut på spissen som jeg klarer. I dagens samfunn så er det å sette ting på spissen et godt våpen for å få tilhengere, et annet våpen er å ta en sak som høres bra ut og ikke kritisere noe eller være objektiv og se ting fra begge sider. Massemedia er ganske sprø greier egentlig, bare se hvordan vi "diskuterer".

[13:18]

.

Endret 1. desember 2015 av 13:18

[Kikert]

Takk for det 13:18

 

Edit; Gjett hvem som satte +1 på innlegget ditt

Endret 7. oktober 2015 av Belphegor

[Mithridates VI]

(1) Hvis ikke hvorfor er Russland ut etter å beskytte Assad som bruker kjemiske våpen på sivile sunnier, ødelegger sunni landsbyer og dreper sunni barn og voldtar sunni kvinner aka folkemord-genocide?

 

Jeg vil tippe vi har samme syn på Assad, Den Frie Syriske hær og barbarene i IS. Men jeg ser at du er feilinformert om noen ting. Assad er en forholdsvis sekulær diktator som ikke er interessert i å skape konflikter mellom folkegrupper eller religionsformer. Og i utgangspunktet var det ingen konflikt mellom Sunnier eller Shiaer i Syria.

 

Mange tror at det må være konflikter mellom Shiaer og Sunnier, men som andre religiøse som lever sammen rundt omkring i verden så har det stort sett gått helt fint, helt til forholdene ligger til rette for uroligheter og ekstremister kommer og skaper konflikt. Jeg tror nok at Muslimer generelt (kristne også, men de har heldigvis blitt noe mer siviliserte i det siste) har lettere for å ty til religiøst motivert vold enn folk av en del andre religioner, men egentlig er det ikke så stor forskjell mellom de forskjellige religionene.

 

Schismen mellom Sunni-Islam og Shia-Islam er veldig viktig for makthaverne i Saudi-Arabia og Iran virker det som, men for vanlige folk i Irak og Libanon som lever sammen på tvers av religioner og religionsformer så har dette som regel lite å si. Ihvertfall så lenge det er fred og livet går sin vanlige gang.

 

Assad er selvfølgelig en grusom diktator som har drept mange av sitt egne folk med overlegg, både før og etter borgerkrigen. Regimet hans ligner mye på det i 1984 etter fra hva jeg har blitt fortalt, bare ikke like gjennomført. Om hans skrekkregime hadde blitt erstattet av et stabilt demokrati eller endog bare et relativt "godlynt" diktatur, hadde jo vært et drømmescenarie, og det jeg håpte på i begynnelsen. Bare så nitrist at det har gått fra vondt til verre og verst.

[Kikert]

Tro meg Mithridates, det har ikke gått til verst enda...

[UglaSukk]

 

"uglasukk" påstår at Russland er der for å bekjempe Islamistene noe som er empirisk bevist vrøvl som det heter på godt norsk.

 

 

Jeg vet ikke helt hvordan du mener dette. Om du mener at Russland er ikke der for å bekjempe islamistene, men for å berge regimet? Men dette blir jo to sider av semme sak. Å berge Assad vil si det samme som å sørge for at islamistene ikke klarer å ta makta. Hvis Russland ikke hadde gått inn, ville islamistene ha tatt makta.

[Mithridates VI]

Jepp, jeg har et forferdelig menneskesyn, sant det. Å si at "noe av det beste vi mennesker har klart å få til USA" tyder på at du er litt ignorant.

 

Ikke vær så sikker på det. Jeg kjenner til veldig mye som er veldig ille med USA og jeg har mange forskjellige følelser for landet. Men jeg synes ikke det er noe annet land eller sivilisasjon som har bidratt mer til å gjøre verden til et bedre sted for mennesker å leve. Det er ikke til å komme bort fra at de har gjort mye for å gjøre verden til en verre plass også, men det gode er overlegent det vonde.

 

Har du noen land eller sivilisasjoner som er en bedre kandidat? Det nærmeste måtte kanskje være England, men deres positive bidrag til menneskeheten er mindre en USA sitt og det negative er langt større.

 

USA er fortsatt en moralsk fyrlykt for verden, selv om de har mistet veldig mye anseelse og respekt etter angrepene på Irak og Afghanistan.

 

Mitt "moralske kompass" gikk rett i dass da jeg innså hvor sinnsyk verden vi lever i er,

 

Og her er vi ved kjernen i problemet. Dette er grunnen til at du ikke klarer å se forskjell på et bandittregime som Putin sitt, og det eldste nålevende demokratiet i historien.

 

Men, kompasset ditt ligger fortsatt nede i skåla, du trenger bare å dra det opp og vaske det så skal du se at du kan bruke det igjen.

Det er jo tydelig at folks ve og vel fortsatt engasjerer deg på et nivå, ellers hadde du neppe deltatt i debatten. Du klarer sikker i å se en moralsk forskjell på IS, Israel og Island regner jeg med, så du har neppe blitt helt kultur relativist. Problemet ditt er at du ser så mye galskap i verden og at du ikke klarer å systematisere den. Du kan ihvertfall glede deg over at du ikke er av de som reagerer med å tro på en eller annen konspirasjonsteori som på beleilig vis deler verden i godt og ondt. Jeg tror det er MYE vanskeligere å kurere.

 

 

 

The Day the Earth Stood Still (Den nye suger baller i forhold) er en bra fremstilling av problemet vårt. Se også Dr. Strangelove for å få et perspektiv på det vi driver med.

 

Jeg har ikke sett The Day the Earth Stood Still enda, men mener å huske at den hadde god musikk. Dr. Strangelove er en av mine favorittfilmer og noen ganger trenger man å få et spark i trynet og å kjenne på hvor helt sinnssyke vi mennesker kan være. Man må bare ikke begynne å like å bli sparket for godt.

 

When Johnny Comes Marching Home (men ikke i samme versjon som i filmen)

https://www.youtube.com/watch?v=tY8TNxI9tpA

 

Mye av poenget mitt er også at noe bør gjøres, jeg driter i hvem som tar et balletak på problemene vi har i denne saken, jeg håper bare det blir bra etter teppebombingen og utslettingen av en av sidene er ferdig.

 

Husk at en situasjon kan alltid bli verre.

Noe bør gjøres med IS ja, jeg skulle ønske at vesten hadde gjort mer, samtidig er jeg veldig redd for hvor mye død og ødeleggelser som kan bli resultatet.

 

Det kan godt hende at Russlands inngripen er et mindre onde, enn om de ikke skulle ha gjort noe, kanskje var det det som måtte til, men jeg er veldig redd for hva som kommer til å skje. Veldig trist er det og at folke og soldat opprøret som ble til Den Frie Syriske Hær skulle ende slik.

 

Og jeg kan innrømme med en gang at jeg antagelig er litt sinnsyk og meningene mine er ofte dårlig likt, men jeg liker også å sette ting så langt ut på spissen som jeg klarer. I dagens samfunn så er det å sette ting på spissen et godt våpen for å få tilhengere, et annet våpen er å ta en sak som høres bra ut og ikke kritisere noe eller være objektiv og se ting fra begge sider. Massemedia er ganske sprø greier egentlig, bare se hvordan vi "diskuterer".

Å sette ting langt ute på spissen har sin funksjon, men det er ikke en god taktikk i en debatt om man ønsker å overbevise andre, lære noe, komme til enighet eller komme nærmere hverandre. Endret 7. oktober 2015 av Mithridates VI

[Mithridates VI]

 

 

"uglasukk" påstår at Russland er der for å bekjempe Islamistene noe som er empirisk bevist vrøvl som det heter på godt norsk.

 

Jeg vet ikke helt hvordan du mener dette. Om du mener at Russland er ikke der for å bekjempe islamistene, men for å berge regimet? Men dette blir jo to sider av semme sak. Å berge Assad vil si det samme som å sørge for at islamistene ikke klarer å ta makta. Hvis Russland ikke hadde gått inn, ville islamistene ha tatt makta.

Han mener nok at Russland har andre motiver, men det var litt rart skrevet. I det hele tatt er det vel ganske så selvfølgelig at de har flere motiver for dette, hvor det å prøve å bekjempe opprøret mot Assad er et av disse. Men i motsetning til mange av oss i vesten så ønsker de også å bekjempe Den Frie Syriske Hær, ikke bare IS.

[Mithridates VI]

Tro meg Mithridates, det har ikke gått til verst enda...

Ting kan alltid bli verre, det er sant Men det er ingen selvfølgelighet at det skal skje.

 

edit:

(Nå snakker jeg om verden som helhet der det heller går andre veien. I Syria så kommer det nok bare til å bli verre.)

Endret 7. oktober 2015 av Mithridates VI

[Kikert]

Tro meg Mithridates, det har ikke gått til verst enda...

Ting kan alltid bli verre, det er sant Men det er ingen selvfølgelighet at det skal skje.

 

edit:

(Nå snakker jeg om verden som helhet der det heller går andre veien. I Syria så kommer det nok bare til å bli verre.)

 

 

I dette tilfellet så er det i mitt hode desverre en selvfølgelighet at det blir verre Vi får bare håpe at det blir så bra at det var verdt det. Hjalp ikke stort på tilstanden her i verden etter andre verdenskrig så jeg tror ikke det blir så bra etterpå hvis vi faktisk presterer å starte nummer tre. Noe som ligger litt i kortene om dagen.

 

Jeg snakker også som verden som en helhet, ting henger sammen og Syria er en del av verdensbildet. For ikke å glemme Nord-Korea og alle stedene det er matmangel og faenskap. Når mange nok får det ille nok eller når mange nok blir sure nok så skjer det ting og det blir stort sett veldig ille før det blir bedre.

 

Måtte redigere litt jeg og da du redigerte ditt innlegg + at jeg glemte å trykke på "svar"

Endret 7. oktober 2015 av Belphegor

[UglaSukk]

Men i motsetning til mange av oss i vesten så ønsker de også å bekjempe Den Frie Syriske Hær, ikke bare IS.

 

 

Men den "frie syriske hær" kjemper jo for islamistene. Islamistene var på nippet til å ta over Syria. Og den "frie syriske hær" er støttespiller. 

 

"Khaled Khoja, the president of the Syrian National Coalition, talks to Al Jazeera about the impact of the Russian involvement in Syria, which he says came just as the Syrian government was about to collapse."

 

Link

 

Disse folkene sloss ikke mot IS. De vil ha regimet styrtet.

 

Kollaps av regimet ville blitt en islamistisk bonanza langt større enn Libya. ( Etter Libya ble neste mål Syria. Etter Syria, Libanon? Jordan? Disse to ville vel bare blitt appetittvekkere. )

Endret 8. oktober 2015 av UglaSukk

[Mr.M]

Nå prøver de å vri det til at Russland skaper flyktningkrise.

 

Forsvarsministeren frykter økt flyktningstrøm fra Midtøsten

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/solberg-regjeringen/forsvarsministeren-frykter-oekt-flyktningstroem-fra-midtoesten/a/23538520/

 

Man kan jo snu på det og spørre, hva ville skjedd med de resterende millioner innbyggere i Assad-kontrollert område hvis 20-30 forskjellige militante-opprørgrupper hadde inntatt det lille kystnære området som gjenstår? Det ville jagd resten av befolkningen på flukt og ut på havet og bla. til Europa