Har det intil nylig vært en godt bevart hemmelighet hvordan penger skapes?

[Herr Brun]

 

Jada, folk flest bryr seg jo ikke. Men som jeg skriver over så er poenget at det aldri har vært noen hemmelighet. Wikipedia er bare et eksempel jeg brukte fordi alle kjenner den og informasjonen har vært enkel og fritt tilgjengelig for hvem som helst som måtte ha interesse.

 

Det er altså ikke hemmelighold som gjør at enkelte ikke vet om det, men at de ikke har prøvd å sette seg inn hvordan pengesystemet fungerer.

Det handler ikke om at "folk flest" ikke bryr seg, det handler om at folk flest har tiltro til at pengesystemet ikke er basert på svindel og bedrag.

 

Det er vel primært fordi det ikke basert på svindel og bedrag.

 

Alt det du sier er ekstremt lett tilgjengelig informasjon. De tekniske detaljene rundt hvordan penger skapes er ikke så lett tilgjengelig, men det er ikke nødvendig å kjenne til for å vite at penger over tid vannes ut, og at man i tilfelle krise ikke har bruk for penger.

[Gjest Slettet+2534]

Slik jeg ser det er det slik:

- Kunde ber om X kr i lån.

- Banken taster dette inn i computer-fiksfakseriet og poff så er det "penger" på konto til låntaker.

- Låntaker får så kjøpt seg hus/bil/båt eller hva han måtte ønske mot at han betaler tilbake m/renter over X antall år.

- Når låntaker så overfører penger til selger/megler vil pengene få en reell verdi hos selger/megler. Pengene blir "tatt" fra andre kunder med innskudd (eller tilbakebetaling av renter) i banken.

- Når låned er nedbetalt sitter banken kun igjen med renteinntektene på lånet.

 

Men jeg skal ærlig innrømme at jeg ikke er veldig belest på temaet. Det var mer en observasjon jeg gjorde i de andre trådene, som muligens har artet seg litt mer ekstremt enn denne (j.f. ikke betale tilbake boliglånet, ettersom det var tatt opp av en juridisk person, ikke et menneske. Og hvor denne juridiske personen er et skalkeskjul fra staten for at du skal være en korporasjon).

Takk for svaret.

 

Det høres vel sånn noenlunde riktig ut, bortsett fra punkt fire i listen din: "Pengene blir "tatt" fra andre kunder med innskudd (eller tilbakebetaling av renter) i banken." Dette er vel bare til dels riktig. Det er vel bare noe sånt som et par prosent av pengene som banken låner ut som taes fra reservene (andre kunders innskudd), mens de restrerende par-og-nitti prosentene blir skapt ut av luften? Det er jo det som er Fractional Reserve Banking: banken kan låne ut penger som ikke trer inn i eksistens før lånekunden signerer kontrakten!?

 

Ellers så trenger man ikke kunne vær minste lille detalj ut til fingerspissene her, men om man har forstått såpass som det du skriver her; da tror jeg man har kommet langt.

[Gjest Slettet+2534]

Det er vel primært fordi det ikke basert på svindel og bedrag.

Alt det du sier er ekstremt lett tilgjengelig informasjon. De tekniske detaljene rundt hvordan penger skapes er ikke så lett tilgjengelig, men det er ikke nødvendig å kjenne til for å vite at penger over tid vannes ut, og at man i tilfelle krise ikke har bruk for penger.

 

Seriøst? Jeg gidder ikke gå inn på denne "flisespikkeri" debatten med deg igjen. Jeg synes det minner mest om svindel og bedrag, du synes at det er helt stuerent; så får vi begge selv velge hvordan vi vil handle ut i fra vår forståelse av hvordan dette med penger fungerer. 

 

Jeg vet ikke om jeg er enig i at dette er noe som er "lett tilgjengelig".

Jeg vet ikke om folk faktisk er klare over at verdien av penger over tid vannes ut, og at det i en evt. krise kan ende opp med at sparepengene blir verdiløs. Dette skjedde i Weimar-republikken, det skjedde nylig i Zimbabwe. I Hellas og på Kypros fikk ikke folk lov å ta ut pengene sine fra banken. Tenk hvilke forhåndsregler disse menneskene kunne tatt om de hadde hatt litt mer kunnskap om pengesystemet?

 

Men for all del: du må gjerne ha tiltro til at dagens pengesystem vil fungere fint og flott også i fremtiden, men jeg har ikke det. Jeg er heller ikke ute etter å overbevise folk som ikke vil overbevises, så om du synes det jeg skriver er bare tull så er det jo bare å overse meg.  

Endret 8. oktober 2015 av Slettet+2534

[Imsvale]

Jeg vet ikke om folk faktisk er klare over at verdien av penger over tid vannes ut

 

Inflasjon er da et meget kjent begrep.

[Gjest Slettet+2534]

Inflasjon er da et meget kjent begrep.

Selvsagt, men hvorfor man må ha inflasjon og hvilke konsekvenser dette kan få for ens økonomi er kanskje mindre kjent? Spesielt i krisetider så kan det jo skje at inflasjonen skyter fart, og da er det greit å vite hvordan ting henger sammen slik at man står bedre rustet til å sikre sine verdier.

 

Igjen: prøv å spørre noen vilkårlige personer på gaten om disse tingene, jeg vil gjette på at du kommer til å få mange artige svar. Du kan jo til og med prøve å spørre noen som jobber i bank hvordan dette fungerer, du vil nok få mange artige svar der også. 

Endret 8. oktober 2015 av Slettet+2534

[North Pole]

Seriøst? Jeg gidder ikke gå inn på denne "flisespikkeri" debatten med deg igjen. Jeg synes det minner mest om svindel og bedrag, du synes at det er helt stuerent; så får vi begge selv velge hvordan vi vil handle ut i fra vår forståelse av hvordan dette med penger fungerer. 

Men det er ikke svindel og bedrag. 

 

Det er bare sånn det fungerer, og det er en verdi vi har tillagt systemet. 

 

Ideen om at penger = gjeld er nødvendig for å opprettholde kontantstrømmen, og så er det heldigvis en mer markedsbasert metode enn om staten skulle trykket alle pengene. Det har ikke fungert så veldig bra når det har blitt utprøvd.

[Imsvale]

Selvsagt, men hvorfor man må ha inflasjon og hvilke konsekvenser dette kan få for ens økonomi er kanskje mindre kjent? Spesielt i krisetider så kan det jo skje at inflasjonen skyter fart, og da er det greit å vite hvordan ting henger sammen slik at man står bedre rustet til å sikre sine verdier.

 

Igjen: prøv å spørre noen vilkårlige personer på gaten om disse tingene, jeg vil gjette på at du kommer til å få mange artige svar.

 

Hvorfor man må/bør ha inflasjon? Vel, hva er alternativene? Det kan du jo svare på selv.

 

Hvordan tenker du at folk skal sikre sine verdier i eller i forberedelse til krisetid?

 

Grunnleggende forståelse for inflasjon burde de fleste ha, men kanskje jeg forventer for mye av folk flest. Utover det (altså hva som kan skje i ekstraordinære situasjoner) gjelder det samme for omtrent ethvert spørsmål du kan tenke deg, noe vi var inne på ganske tidlig i tråden. Sånn sett er spørsmålet hvorfor dette er noe som folk bør bruke mer tid på, nødvendigvis på bekostning av noe annet.

 

Finnes det bedre alternativer, dvs. som fungerer bedre totalt sett; i krisetider så vel som i normale tider? Er det noe folk kan gjøre noe med, hvis de har mer kunnskap om det?

[Gjest Slettet+2534]

Men det er ikke svindel og bedrag. 

Det er min oppfatning av systemet, ingen som må være enig med meg.

 

Det er bare sånn det fungerer, og det er en verdi vi har tillagt systemet. 

- Det har ikke alltid vært sånn, ei heller er det selvsagt at det alltid må være sånn heller. Etterhvert som flere og flere mennesker får øynene opp for den galskapen som er dagens pengepolitiske system, desto fortere vil det kanskje skje en forandring.

 

Ideen om at penger = gjeld er nødvendig for å opprettholde kontantstrømmen, og så er det heldigvis en mer markedsbasert metode enn om staten skulle trykket alle pengene. Det har ikke fungert så veldig bra når det har blitt utprøvd.

- Det er ingenting markedsbasert med denne metoden, det er et system som får lov til å eksistere kun i kraft av sentralbankloven.

Endret 8. oktober 2015 av Slettet+2534

[Imsvale]

- Det er ingenting markedsbasert med denne metoden, det er et system som får lov til å eksistere kun i kraft av sentralbankloven.

 

Hvordan ville dette se ut for et alternativt system?

 

Sentralbankloven hjelper ikke det døyt hvis ikke markedet er interessert i å ta opp lån.

Endret 8. oktober 2015 av Imsvale

[North Pole]

 

Men det er ikke svindel og bedrag. 

Det er min oppfatning av systemet, ingen som må være enig med meg.

 

- Det har ikke alltid vært sånn, ei heller er det selvsagt at det alltid må være sånn heller. Etterhvert som flere og flere mennesker får øynene opp for den galskapen som er dagens pengepolitiske system, desto fortere vil det kanskje skje en forandring.

 

Ideen om at penger = gjeld er nødvendig for å opprettholde kontantstrømmen, og så er det heldigvis en mer markedsbasert metode enn om staten skulle trykket alle pengene. Det har ikke fungert så veldig bra når det har blitt utprøvd.

 

- Det er ingenting markedsbasert med denne metoden, det er et system som får lov til å eksistere kun i kraft av sentralbankloven.

 

Sentralbanken styrer deler av systemet ja, men sentralbanken er ikke ansvarlig for lånene som folk tar opp. Mer lån = mer gjeld = mer renter som øker pengemengden.

 

Det jeg mener med at det er markedsbasert, er at man i motsatt tilfelle, for å sette alt på spissen, kunne opplevd at vi hadde en stat som alene bestemte pengemengden vår. Det mest latterlige eksempelet finner du jo i Zimbabwe, Robert Mugabe fant ut at en god løsning på fattigdommen måtte jo være å bare trykke mer penger til folk? Det førte selvsagt til en priseksplosjon. 

 

Men: mange ønsker å gå tilbake til gullstandarden for å forhindre inflasjon og å begrense statlig pengepolitikk. Det er en annen diskusjon. 

[Imsvale]

Men: mange ønsker å gå tilbake til gullstandarden for å forhindre inflasjon og å begrense statlig pengepolitikk. Det er en annen diskusjon. 

 

Uten å se på medaljens bakside, selvsagt.

[Gjest Slettet+2534]

Hvorfor man må/bør ha inflasjon? Vel, hva er alternativene? Det kan du jo svare på selv.

- Alterantivet? Hva med deflasjon? Hva med en stabil økonomi?

 

Hvordan tenker du at folk skal sikre sine verdier i eller i forberedelse til krisetid?

- Føler egentlig at jeg har svart på tidligere: folk bør spre risikoen, investere på flere forskjellige områder (eiendom, edelmetaller, kryptovaluta), etc.

 

Grunnleggende forståelse for inflasjon burde de fleste ha, men kanskje jeg forventer for mye av folk flest. Utover det (altså hva som kan skje i ekstraordinære situasjoner) gjelder det samme for omtrent ethvert spørsmål du kan tenke deg, noe vi var inne på ganske tidlig i tråden. Sånn sett er spørsmålet hvorfor dette er noe som folk bør bruke mer tid på, nødvendigvis på bekostning av noe annet.

- Jeg mener at dette er noe man i mye større grad bør lære om på skolen enn det som i dag er tilfelle, så får folk selv velge hva de velger å gjøre med denne kunnskapen. For noen er det kanskje revnende likegyldig hvordan pengesystemet fungerer, mens andre kanskje vil få en "a-ha" opplevelse... hva vet jeg. Uansett så kan det vel umulig være dumt at denne informasjonen blir spredd til flest mulig?

 

Finnes det bedre alternativer, dvs. som fungerer bedre totalt sett; i krisetider så vel som i normale tider? Er det noe folk kan gjøre noe med, hvis de har mer kunnskap om det?

- Tja dersom man er inneforstått med at økonomiske nedgangstider fort kan føre til at pengene blir verdiløse, da kan man jo ta grep for å forberede seg i gode tider. Kanskje innbyggerne i Weimar-republikken, i Zimbabwe, på Kypros eller i Hellas ville gjort helt andre prioriteringer dersom de hadde hatt mer kunnskap?

[Gjest Slettet+2534]

Hvordan ville dette se ut for et alternativt system?

 

Sentralbankloven hjelper ikke det døyt hvis ikke markedet er interessert i å ta opp lån.

Jeg vet ikke jeg, men kan jo gjette selvsagt. Dersom sentralbankloven ble opphevet og det ble tillat med fri konkurranse på penger, da ville man kanskje fått flere forskjellige system!? Et system hadde da kanskje passet bra til sparing, et som passet bra til aksjehandel, et som passet bra til transaksjoner, et som passet bra til forbruk, etc, etc, etc. Ikke godt å si egentlig.

 

EDIT: Ang. det siste du skriver så skjønner jeg ikke helt hva du mener, dvs at markedet ikke er interessert i å ta opp lån.

Endret 8. oktober 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Sentralbanken styrer deler av systemet ja, men sentralbanken er ikke ansvarlig for lånene som folk tar opp. Mer lån = mer gjeld = mer renter som øker pengemengden.

- Selvsagt ikke, folk må selv velge hvorvidt de vil ta opp lån eller ei. Men nå er det engang sånn at sentralbankloven gjør at NOK skal være norges pengeenhet. Det er svart vanskelig (men kanskje ikke umulig?) å skaffe seg en bolig uten å bruke NOK!? 

 

Det jeg mener med at det er markedsbasert, er at man i motsatt tilfelle, for å sette alt på spissen, kunne opplevd at vi hadde en stat som alene bestemte pengemengden vår. Det mest latterlige eksempelet finner du jo i Zimbabwe, Robert Mugabe fant ut at en god løsning på fattigdommen måtte jo være å bare trykke mer penger til folk? Det førte selvsagt til en priseksplosjon. 

- Zimbabwe og Mugabe er vel kroneksempelet på hva som kan skje når kunnskapløse og idiotiske politikere skal prøve å styre økonomien. Et annet eksempel er jo Weimar-republikken.

 

Men: mange ønsker å gå tilbake til gullstandarden for å forhindre inflasjon og å begrense statlig pengepolitikk. Det er en annen diskusjon. 

- Gullstandarden er bare et av mange mulige system. Selv mener jeg at sentralbankloven bør oppheves slik at det blir fri konkurranse også når det kommer til pengesystem. Hvem vet, da vil kanskje et pengesystem basert på gullstandarden vise seg å fungere bra til sparing men ikke til forbruk?

[Herr Brun]

Hvordan hindrer egentlig sentralbankloven fri konkurranse på penger i dag?

[Gjest Slettet+2534]

Hvordan hindrer egentlig sentralbankloven fri konkurranse på penger i dag?

Er ikke det opplagt? Fordi at sentralbanken har enerett på å trykke opp penger? Dersom noen andre prøver seg på det samme så havner de i fengsel.

[Gjest Slettet+2534]

Fra Sentralbanklovens kapittel III, paragraf 13-16:

 

§ 13.Pengesedler og mynter

Banken har enerett til å utstede norske pengesedler og mynter.

Banken treffer bestemmelse om sedlenes og myntenes pålydende og utforming.

Banken kan bestemme at andre kan produsere pengesedler og mynter etter avtale med banken.

0 Endret ved lov 17 des 1999 nr. 95 (ikr. 14 apr 2000 iflg. forskr. 13 apr 2000 nr. 324).

 

§ 14.Tvungent betalingsmiddel

Bankens sedler og mynter er tvungent betalingsmiddel i Norge. Ingen er pliktig til i én betaling å ta imot mer enn femogtyve mynter av hver enhet.

Sterkt skadde sedler og mynter er ikke tvungent betalingsmiddel. Banken gir nærmere forskrifter om erstatning for bortkomne, brente eller skadde sedler og mynter.

Selv om en avtale inneholder klausul om betaling av en pengeforpliktelse i gullverdi, kan skyldneren frigjøre seg med tvungne betalingsmidler uten hensyn til denne klausul.

 

§ 15.Tilbaketrekking av betalingsmidler

Banken kan ved forskrift bestemme at sedler av bestemt utgave og pålydende eller bestemt myntsort skal settes ut av omløp.

Sedler og mynter som er satt ut av omløp, opphører å være tvungent betalingsmiddel ett år etter kunngjøring. Banken er pliktig til å innløse sedler og mynter som innleveres innen ti år etter fristens utløp.

 

§ 16.Jubileums- og minnemynter

Etter vedtak av Kongen utgir banken jubileums- eller minnemynter. Kongen kan bestemme at differansen mellom pålydende verdi av den mynt som settes i sirkulasjon og produksjonsomkostningene, skal disponeres til almennyttige formål. Kongen kan bestemme at mynter utgitt etter paragrafen her settes i omløp til en kurs over pålydende verdi, og treffer beslutning om anvendelsen av overkursen som etter forrige punktum. Jubileums- eller minnemynter utgitt etter paragrafen her er tvungent betalingsmiddel.

Kilde: Lovdata.

[Herr Brun]

Det hindrer ikke deg i å trykke opp dine egne pengesedler, så lenge du ikke kaller dem "norske pengesedler". Og elektronisk kan du i alle fall gjøre det: Det er bare å selge så mye kryptovaluta du vil. Problemet ditt er at ingen vil ta imot det.

[Gjest Slettet+2534]

Har du i det hele tatt lest sentralbankloven? 

• Bankens sedler og mynter er tvungent betalingsmiddel i Norge.
  
• Banken har enerett til å utstede norske pengesedler og mynter.
  
• Banken treffer bestemmelse om sedlenes og myntenes pålydende og utforming.
  
• Banken kan bestemme at andre kan produsere pengesedler og mynter etter avtale med banken.
  

Forstår du i så fall implikasjonene av lovteksten?

 

Hvilke andre aktører har tilsvarende muligheter som Sentralbanken når det kommer til å lage penger? Kan jeg bare lage Grimnirdollars hjemme i stua, bestemme hva denne skal være verdt for deretter si at alle er pålagt å akseptere denne valutaen? Var ikke klar over at jeg kunne det, men om så er tilfelle så skal jeg sette i gang når jeg kommer hjem.

Endret 8. oktober 2015 av Slettet+2534

[Sheasy]

Den eneste forskjellen er at Grimnirdollars ikke vil være et tvunget betalingsmiddel. Om NOK er svindel, og inflasjon er så ille, så burde det ikke være vanskelig å lage noe bedre.