Har det intil nylig vært en godt bevart hemmelighet hvordan penger skapes?

[Andrull]

Ting med Egenverdi er i likhet med penger også kun verdi fordi det er en enighet om at det har en verdi. Det går også andre veien, hvor penger i situasjoner kan ha en egenverdi.

 

La meg ta noen eksempler slik jeg ser det (selv om det sikkert bryter med mengder av hva som tidligere har blitt sagt):

- En mynt kan sånn passe enkelt få realisert en egenverdi ved å smelte dem om.

- Sedler kan få en egenverdi på en øde øy, og man MÅ bruke dem til å tenne opp et bål.

- Digital kronasje er det litt verre med, og klarer ikke helt å se hvordan det kan ha en viss verdi i noe annet enn info (dvs. bruk som penger)

- Om det skjer en gasslekkasje ut i atmosfæren av et stoff som får gull til å umiddelbart ruste/oksidere, samt at ingen på jorden finner noe bruk for det, så vil det kunne få fjernet verdien sin. Det blir som ugress. Verdiløst. Har det da noen egenverdi?

- Lys har en verdi for mange. Måtte det være kveldssol, lampe/pære med mer. Men for en blind, eller samfunn med blinde så er det vel omtrent en illusjon i bokstavelig sammenheng til og med.

 

Verdi er menneskeskapt konsept, og en "illusjon". Men en vare vi definerer med egenverdi vil ha et større bruksområde, og vil lett kunne ha en verdi i de fleste situasjoner. Mat er jo en klassiker. Det dekker et av de viktigste behovene til mennesket i uoverseelig fremtid.

 

Jeg vet nå ikke hva som definerer en illusjon, men for min del er det mer enn virkelig nok når alle eniges om det, og det har stor betydning for meg. Så om det er en illusjon, så kan alt her i verden være en illusjon, og da mister illusjon mening. Om alt er det, så er ingenting det, og ting som faktisk er illusjoner vil måtte få ny betydning.

Endret 5. oktober 2015 av Andrull

[Gjest medlem-141789]

http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/mar/18/truth-money-iou-bank-of-england-austerity

 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/The_Guardian

 

Prinsippet er jo veldig enkelt. Du har to kontoer i banken din. La oss for enkelhets skyld si at saldo på begge kontoene er kr 0,00 i utgangspunktet. Du skal låne 2.000.000. Det banken gjør er at de overfører 2.000.000. fra den ene kontoen til den andre. Du har nå - 2.000.000 på den ene kontoen og + 2.000.000 på den andre kontoen. Og det er det hele. 2.000.000 er skapt. Slik er det alle penger har blitt til. Jeg viste ikke dette og jeg har ikke intrykk av at dette er noe folk flest kjenner til. Har dette blit bevisst hodt hemmelig? Prinsippet er jo veldig enkelt, men jeg kan ikke huske at jeg har hørt om det før nylig. Hvorfor lærer vi ikke noe så grunnleggene og enkelt innenfor økonomi på skolen?

 

Penger blir trykt av statens sentralbank, hver krone du kan bruke er blitt trykt eller formet en gang. Pengene finner seg ofte veien inn i en bank fordi folk tar seg bruk av deres tjenester, f.eks. i en sparekonto. Hvorfor det? Jo banken gir deg renter og det er det du får fordi du lar dem holde på pengene og reinvestere de. Pengene du tar inn i banken ligger der ikke bare, de blir brukt for at banken skal tjene seg enda rikere.

 

Det som ofte skjer er at de låner ut pengene dine. La oss si at du har 1 mill på konto, og så har du en annen kunde, Jens. Denne mannen har nettopp fått seg ei kone og et barn og har tatt kontakt med banken for å få seg et huslån. Banken sier ja til Jens som kunde og lover han 1 mill, som han naturligvis må betale tilbake med renter. Prosenten er en del høyere enn det du får på den millionen du har i banken. Banken tar så å kikker på kontoen (i sentralbanken) sin eller i deres bankvelv, summen ble ført over til Jens. Det du aldri får vite var at de 1 millene du hadde på konto, nå er i Jens sin besittelse.

 

Pengene til Jens blir gitt til det gamle familieparet Johansen, det var de som eide huset han kjøpte. Denne summen vil paret gi videre til deres barn når de dør. Pengene blir så sett i banken.

 

Altså vil total andel penger dobles, fordi folk tror at de har deres penger tilgjengelige (årsaken til at det er vanskelig for banker å gå konkurs er fordi de har muligheten til å låne av andre banker, personer eller til og med sentralbanken, dersom folk ønsker å ta ut alle pengene sine). Faktum er at du ikke har det. Den totale pengemengden kan faktisk mer enn fordobles, kanskje tredobles +++.

 

Så svaret mitt til deg er enkelt og greit at det er kun sentralbanken og staten som kan trykke opp penger, og de skal egentlig eksistere i fysisk form. For det meste tror jeg pengene ligger i Sentralbanken sine velv, mye ligger nok og i private.

 

Du vil kanskje spør: Hvorfor har disse lappene og myntene en verdi? Jo, det er fordi:

1. Det står i loven at selgere er pliktet til å ta i mot norsk valuta i Norge. Å gjøre noe annet er mot loven og det kan de bli dømt for. Med andre ord er det ikke noen muligheter for å bruke bruskorker eller skinn.

2. Folk tror pengene har verdi i seg selv, men det har de ikke.

3. De har verdi fordi du kan bruke dem til å få tak i noe annet, folk aksepterer dem som betaling.

 

Hvordan får pengene sin kjøpekraft?

- Det får det gjennom tilbud og etterspørsel.

 

Fiat penger er med andre ord noe som fungerer på grunn av at det er en begrenset resurs og fordi det er et tvunget betalingsmiddel, som mange mener har verdi (og det har jo verdi fordi du kan kjøpe ting med det).

 

Før når mynter var laget av gull og banksedler (eller bare sedler om du vil) kunne bli byttet inn i gull i banken var verdien basert på menneskers lyst etter gull. Den psykologiske mekanismen som driver folk mot metallet og som gjør at de er villig til å gi bort det de har i bytte mot gullet.

Endret 5. oktober 2015 av medlem-141789

[Imsvale]

Totalt verdiløs er den vel ikke, verdi bedømmes subjektivt. For eksempel; en person som er glad i utseendet på biler er sikkelt helt fornøyd med verdien av en bil uten motor, som en slags skulptur. Men rent praktisk så er nytteverdien av en bil uten motor og en motor uten bil ganske mye lavere enn de to kombinert.

 

Penger kan også brukes som brensel og toalettpapir, som nevnt, og det finnes jo dem som liker pengene for det de er, spesielt etter at de har mistet sin verdi som byttemiddel. Det er en forenkling når vi sier at penger i seg selv er verdiløse, og det samme for en bil uten motor. Vi kan sikkert diskutere opp og ned rundt alle gråsonene og finurlighetene ved verdikonseptet. Skillet mellom umiddelbar praktisk eller næringsmessig nytteverdi og potensiell verdi av ymse natur er nok vrient å definere – dels fordi det er fundamentalt subjektivt. Stort sett når vi snakker om verdi i sammenheng med pengesystemer og samfunn, så tar vi ikke høyde for enkeltmennesker som ser stor verdi i det folk flest ser på som verdiløst, men samtidig finnes det nisjemarkeder for alskens rare ting, uten at vi skal kimse av det.

 

Og så heter det jo verdiskapning.

[Larzen_91]

Ja, som jeg sier er jo verdi subjektivt. Men penger, altså valuta, er avhengig av en kollektiv oppfatning om at valutaen har en verdi, i hvert fall når man opererer med de samfunnsstørrelsene vi har i dag. Jeg kan godt kjøpe en tjeneste av deg med et blad fra et av epletrærne mine hvis vi begge er enige om at bladet har en verdi. Og du kan således betale det tilbake for mine tjenester. Men har man med noen andre å gjøre utenfor våres verdiforståelse av dette epletrebladet så er det ikke sikkert at de ser verdien like innlysende.

 

Men ja, er helt enig, det er snakk om nyanseforskjeller. Verdi er ikke en digital verdi, som en bryter som enten er på eller av. Men det finnes ganske klare forskjeller i nyansenes verden også.

[hekomo]

Jeg viste ikke dette og jeg har ikke intrykk av at dette er noe folk flest kjenner til. Har dette blit bevisst hodt hemmelig? Prinsippet er jo veldig enkelt, men jeg kan ikke huske at jeg har hørt om det før nylig.

 

"Jeg vet ikke, derfor konspirasjon."

 

Det har vært en egen artikkel om dette på Wikipedia siden 2004:

 

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Fractional-reserve_banking&dir=prev&action=history

 

At ikke du har fått det med deg skyldes ikke en konspirasjon. Bare ren uvitenhet fra din side.

[clink]

 

Jeg viste ikke dette og jeg har ikke intrykk av at dette er noe folk flest kjenner til. Har dette blit bevisst hodt hemmelig? Prinsippet er jo veldig enkelt, men jeg kan ikke huske at jeg har hørt om det før nylig.

 

"Jeg vet ikke, derfor konspirasjon."

 

Det har vært en egen artikkel om dette på Wikipedia siden 2004:

 

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Fractional-reserve_banking&dir=prev&action=history

 

At ikke du har fått det med deg skyldes ikke en konspirasjon. Bare ren uvitenhet fra din side.

 

 

 

En artikkel på Wikipedia betyr ikke at det må ha vært alment kjent. Langt mindre forstått.

[Gjest Slettet+2534]

"Jeg vet ikke, derfor konspirasjon."

 

Det har vært en egen artikkel om dette på Wikipedia siden 2004:

 

https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Fractional-reserve_banking&dir=prev&action=history

 

At ikke du har fått det med deg skyldes ikke en konspirasjon. Bare ren uvitenhet fra din side.

 

Nå har Fiat-penger og FRB eksisterte ganske så mye lengre enn siden 2004 da. Men det er lett å egentlig skjønne at dette er noe som ikke har vært kjent for allmenheten, prøv bare å spørre en hvilken som helst person på gata om hvordan han/hun tror penger blir til. Jeg vedder på at du kommer til å få mye rare svar.

Endret 7. oktober 2015 av Slettet+2534

[North Pole]

Penger blir trykt av statens sentralbank, hver krone du kan bruke er blitt trykt eller formet en gang. Pengene finner seg ofte veien inn i en bank fordi folk tar seg bruk av deres tjenester, f.eks. i en sparekonto. Hvorfor det? Jo banken gir deg renter og det er det du får fordi du lar dem holde på pengene og reinvestere de. Pengene du tar inn i banken ligger der ikke bare, de blir brukt for at banken skal tjene seg enda rikere.

 

Cirka 5% av alle pengene i omløp er trykt av sentralbanken. De resterende 95(+/-)% er gjeld.

 

Det interessante med banker, er jo hvordan rentene skapes. Det er på sett og vis bankens lønn for strevet. Renter er definitivt penger som kommer fra ingensteds. 

[Gjest Slettet+2534]

Er ikke mye strev fra banken sin side, trykke på en knapp for å trylle frem penger som settes inn på lånekundens konto. Jeg skulle også klart det.

[Sheasy]

Cirka 5% av alle pengene i omløp er trykt av sentralbanken. De resterende 95(+/-)% er gjeld.

 

Det interessante med banker, er jo hvordan rentene skapes. Det er på sett og vis bankens lønn for strevet. Renter er definitivt penger som kommer fra ingensteds.

Nei, renter er bare overføringer.

[Papegøye]

Er ikke mye strev fra banken sin side, trykke på en knapp for å trylle frem penger som settes inn på lånekundens konto. Jeg skulle også klart det.

 

Hva gjør du når kunden så overfører pengene du har lånt han, til en annen bank? For eksempel gjennom et boligkjøp

Endret 7. oktober 2015 av Papegøye

[North Pole]

 

Cirka 5% av alle pengene i omløp er trykt av sentralbanken. De resterende 95(+/-)% er gjeld.

 

Det interessante med banker, er jo hvordan rentene skapes. Det er på sett og vis bankens lønn for strevet. Renter er definitivt penger som kommer fra ingensteds.

Nei, renter er bare overføringer.

 

Renter er noe som trigges av et lån. Rentene eksisterte ikke noen steder før lånet (eller bankinnskuddet da) kom opp. 

 

Pengeskaping er temmelig lett å forstå, men han som påsto at alt kommer fra statens seddelpresse tar grådig feil.

Endret 7. oktober 2015 av Amoralsk

[Sheasy]

Renter er noe som trigges av et lån. Rentene eksisterte ikke noen steder før lånet (eller bankinnskuddet da) kom opp. 

 

Pengeskaping er temmelig lett å forstå, men han som påsto at alt kommer fra statens seddelpresse tar grådig feil.

Renter er en overføring av eksisterende penger fra lånetager til långiver. Ja, det stemmer at pengemengden overstiger mengden fysiske mynter og sedler.

[North Pole]

Du har rett, men du har også feil. 

 

Rentene oppstår som en følge av et krav om økt pengemengde. Renter er ikke en fysisk verdi, men en tenkt verdi som oppstår gjennom et krav vi har en kognitiv forståelse rundt. For hvert lån oppstår det også renter som ingen hadde krav på før lånet oppsto. Jo flere lån, jo mer renter i omløp, jo mer krav om penger, jo flere penger i omløp. Det er en akkumulerende effekt, skapt av gjeld, som gjør at det blir mer og mer penger på jorda. 

 

Bankene skaper cirka 95 % av alle penger på jorda. 

[Sheasy]

Det er ikke spesielt relevant for pengemengden at det er bankene som faktisk skaper pengene. I Norge har vi et inflasjonsmål på 2,5 %. Dette er Norges bank sin oppgave, og for å påvirke prisnivået - via pengemengden - benytter de seg av pengepolitikk. Vi hadde hatt det samme inflasjonsmålet med eller uten fractional reserve banking, og uavhengig av hvem som faktisk oppretter penger eller hvordan de gjør det.

[Gjest Slettet+2534]

Hva gjør du når kunden så overfører pengene du har lånt han, til en annen bank? For eksempel gjennom et boligkjøp

Nei si det? Hva gjør man? Skulle sikkert klart å lære meg det.

[Papegøye]

 

Hva gjør du når kunden så overfører pengene du har lånt han, til en annen bank? For eksempel gjennom et boligkjøp

Nei si det? Hva gjør man? Skulle sikkert klart å lære meg det.

 

Haha, så du forstår ikke egentlig hvordan pengesystemet faktisk fungerer, likevel har du såpass sterke meninger om det?

[North Pole]

Det er ikke spesielt relevant for pengemengden at det er bankene som faktisk skaper pengene. I Norge har vi et inflasjonsmål på 2,5 %. Dette er Norges bank sin oppgave, og for å påvirke prisnivået - via pengemengden - benytter de seg av pengepolitikk. Vi hadde hatt det samme inflasjonsmålet med eller uten fractional reserve banking, og uavhengig av hvem som faktisk oppretter penger eller hvordan de gjør det.

Norges Bank påvirker ikke pengemengden direkte, men renta brukes blant annet for å justere pengemengden. Selvsagt er alt dette en forenkling, men litt av ideen er at høyere rente vil føre til mer sparing og mindre lån, noe som igjen vil begrense mengden penger i omløp og ikke minst; mengden nye penger skapt. 

 

Alt dette har jo selvsagt en sammenheng, men nå handler jo uansett denne tråden om hvordan penger lages, og de lages stort sett på PCen til en banker.

[North Pole]

 

Er ikke mye strev fra banken sin side, trykke på en knapp for å trylle frem penger som settes inn på lånekundens konto. Jeg skulle også klart det.

 

Hva gjør du når kunden så overfører pengene du har lånt han, til en annen bank? For eksempel gjennom et boligkjøp

 

Tjener penger på rentene på lånet. Pengene kommer jo fra ingensteds, så.

[Gjest Slettet+2534]

Haha, så du forstår ikke egentlig hvordan pengesystemet faktisk fungerer, likevel har du såpass sterke meninger om det?

 

Jeg forstår hvordan penger blir til, men de rent praktisk detaljene omkring overføring av pengene ifbm et boligkjøp kjenner jeg ikke til nei. Jeg jobber ikke i bank så kan ikke uttale meg om akkurat den biten. I motsetning til andre her inne så forsøker jeg ikke å synse.

 

Så: "Haha?"

 

EDIT: Kanskje du selv vil fortelle hva som skjer når en boliglånskunde kommer inn i banken og vil ha et boliglån? Hvor kommer pengene fra som banken låner ut?

Endret 7. oktober 2015 av Slettet+2534