Har det intil nylig vært en godt bevart hemmelighet hvordan penger skapes?

[Gjest Slettet+2534]

Det må de nok, men staten er ikke noe annet enn en kollektiv forståelse av noe, så det skulle være gjennomførbart med nok oppslutning og innsats, ja. 

Nettopp, så dersom man ser bort i fra at det ville vært vanskelig å opprette sin egen valuta; da er det altså likevel ikke fritt frem. Staten må si ja til Grimnirdollars for at denne skal være lovlig å bruke i Norge.

[Gjest Slettet+2534]

Det er ikke et personangrep, i alle fall ikke et usaklig et. Du kan da ikke mene at du har kompetanse til å gå gjennom og kritisere f.eks. Fisher sin The Theory of Interest?

 

Javel, hvorfor følte du da for å si at jeg "ikke kan noe om samfunnsøkonomi"?

Har jeg påstått at jeg er en eksepert på temaet? Har jeg påstatt at jeg innehar all nødvendig kompetanse?

[Sheasy]

Fordi du ikke kan noe om samfunnsøkonomi. På påstår ikke at du er en ekspert, men gang etter gang fyller du tråder med ting som bryter totalt med hva ekspertene mener.

 

Hvis jeg begynner å delta i tråder hvor jeg sier at evolusjonsteorien er feil, uten at jeg viser at jeg forstår eller i det hele tatt er klar over hva den innebærer, da håper jeg noen ville sagt klart fra om at jeg ikke vet hva jeg snakker om.

[Gjest Slettet+2534]

Fordi du ikke kan noe om samfunnsøkonomi. På påstår ikke at du er en ekspert, men gang etter gang fyller du tråder med ting som bryter totalt med hva ekspertene mener.

 

Hvis jeg begynner å delta i tråder hvor jeg sier at evolusjonsteorien er feil, uten at jeg viser at jeg forstår eller i det hele tatt er klar over hva den innebærer, da håper jeg noen ville sagt klart fra om at jeg ikke vet hva jeg snakker om.

Akkurat ja, så det er det nivået du vil legge debatten på. Det har jeg dessverre liten interesse av å være med på, så du får ha en god dag så lenge.

[Sheasy]

Hvis du vil høyne nivået så er det bare å komme med din vurdering av nevnte The Theory of Interest, eller annen relevant litteratur.

Endret 8. oktober 2015 av Sheasy

[North Pole]

Nettopp, så dersom man ser bort i fra at det ville vært vanskelig å opprette sin egen valuta; da er det altså likevel ikke fritt frem. Staten må si ja til Grimnirdollars for at denne skal være lovlig å bruke i Norge.

Den er lovlig å bruke som for eksempel papirfly, men ikke som et gyldig betalingsmiddel. Altså er det du som taper på at du bytter dine varer og tjenester mot Grimnirdollars. I dag er 1000 Grimnirdollars = 0 NOK. For at du skal endre på dette, trenger du en kollektiv overbevisning om at Grimnirdollars har en verdi som byttemiddel. 

[Gjest Slettet+2534]

Den er lovlig å bruke som for eksempel papirfly, men ikke som et gyldig betalingsmiddel. Altså er det du som taper på at du bytter dine varer og tjenester mot Grimnirdollars. I dag er 1000 Grimnirdollars = 0 NOK. For at du skal endre på dette, trenger du en kollektiv overbevisning om at Grimnirdollars har en verdi som byttemiddel. 

Da har jeg vel egentlig fått svar på det jeg lurte på.

 

EDIT: Takk for diskusjonen så langt, jeg setter pris på at du velger å holde en sivilisert tone; i motsetning til andre her inne.

Endret 8. oktober 2015 av Slettet+2534

[Herr Brun]

 

Nettopp, så dersom man ser bort i fra at det ville vært vanskelig å opprette sin egen valuta; da er det altså likevel ikke fritt frem. Staten må si ja til Grimnirdollars for at denne skal være lovlig å bruke i Norge.

Den er lovlig å bruke som for eksempel papirfly, men ikke som et gyldig betalingsmiddel. Altså er det du som taper på at du bytter dine varer og tjenester mot Grimnirdollars. I dag er 1000 Grimnirdollars = 0 NOK. For at du skal endre på dette, trenger du en kollektiv overbevisning om at Grimnirdollars har en verdi som byttemiddel.

 

Hele spørsmålet her har jo vært om det holder med en slik overbevisning hos noen, eller om norges lovverk sperrer for at folk frivillig bruker grimnirdollars, gitt at en slik overbevisning eksisterer (hos tilstrekkelig mange til å rent faktisk skape et marked).

[Sheasy]

Da har jeg vel egentlig fått svar på det jeg lurte på.

 

EDIT: Takk for diskusjonen så langt, jeg setter pris på at du velger å holde en sivilisert tone; i motsetning til andre her inne.

Det var ingenting usivilisert i innlegget mitt. Jeg synes det er dumt at du tar det så personlig.

[Andrull]

 

Da har jeg vel egentlig fått svar på det jeg lurte på.

 

EDIT: Takk for diskusjonen så langt, jeg setter pris på at du velger å holde en sivilisert tone; i motsetning til andre her inne.

Det var ingenting usivilisert i innlegget mitt. Jeg synes det er dumt at du tar det så personlig.

Jeg er ganske spent på hvordan du ville tolket den skarpe kritikken om han som person som noe "ikke personlig". Hadde man sagt noe slik til en fyr på gata så skal du nok ikke sett bort fra et slag eller krangel, spesielt ikke om du møtte feil person. Så spesielt sivilisert vil jeg heller ikke si det er.

 

På den andre siden, jeg har sett laaangt verre her inne. Både som kritikk og som svar på det. Men ja, om du ikke hadde planer om å faktisk tråkke folk på tærne, så er jeg sikker på at du hadde klart å være mer konstruktiv, eller pakket det noe inn.

 

Anyways, bare min 3'dje parts mening om at du nok kunne ha forventet en slik tilbakemelding.

Endret 8. oktober 2015 av Andrull

[Sheasy]

Jeg har ikke sagt at Grimnir er dum, eller noe i den gaten. Jeg har sagt at han ikke kan samfunnsøkonomi, og det er sant. Det ville vært frekt å si noe slikt til en tilfeldig person på gaten, men Grimnir er ikke en tilfeldig person. Grimnir deltar i et titalls tråder hvor han uttaler seg om spørsmål innenfor samfunnsøknomiens domene, og det er derfor helt på sin plass å påpeke hans manglende kunnskapsnivå.

 

Et par sider tilbake skrev jeg noe som sannsynligvis er feil, relatert til sentralbankloven. Om noen påpeker dette er det selvsagt helt greit. Om jeg gjør det til en vane å uttale meg om juridiske spørsmål, kanskje til og med i forumet for juss, da regner jeg med at noen til slutt vil fortelle meg at jeg ikke vet hva jeg snakker om.

 

Edit: Til det du redigerte inn. Jeg hadde ikke til hensikt å tråkke noen på tærne, nødvendigvis, men det var absolutt ment å være direkte. Jeg var klar over muligheten for at Grimnir ville ta seg nær av kritikken, men jeg synes likevel det er dumt.

Endret 8. oktober 2015 av Sheasy

[Imsvale]

- Mulig at dette blir litt "godag mann økseskaft" svar her nå, i så fall får du unnskylde: men Sentralbankens valuta er vel den dominerende formen for valuta fordi at det er pålagt ved lov?

Vi fikk vel klargjort for litt siden at det ikke er tilfellet? Jo, det er lagt opp slik at den har en del lovbaserte fortrinn, men dominansen må kunne sies å være en emergent effekt (unnskyld fremmedordet). Er det så negativt å ha en valuta som de aller fleste foretrekker, fremfor å skulle sjonglere mange ulike? Det er jo i så fall årsaken bak å støtte ekstra opp om denne nasjonale valutaen. Dersom det er innlysende for deg at alternativet er bedre, så må du bare forklare hvorfor/hvordan.

 

Internasjonalt er det fryktelig stor forskjell på de ulike lands økonomier, så de må pent ha forskjellig valuta (jamfør eksperimentet i Sør-Europa). Men internt i et land, underlagt samme politikk, det er et helt annet spørsmål.

 

Ellers så er det jo selvsagt at det er det man kan få for pengene som er viktig, og da er det vel ekstra fint for banken å kunne skape penger via utlån, ta renter på disse pengene, for så å sitte igjen med profitten? Kan kjøpe seg ganske mye fint på disse rentene.

Rentene er en pris for en tjeneste som med alt annet, og den er konkurranseutsatt. Vi har noen tilfeller av monopol i Norge, men dette er ikke ett av dem.

 

Noe koster det å drive bank, administrere og kontrollere lån og alt det andre, selv om det er ingen hemmelighet at bankhold nok er profitabelt. Det blir i så fall snakk om et misforhold mellom hva folk er villige til å betale for et lån kontra hva de burde vært villige til å betale, fordi de ikke ser konsekvensene på lang sikt.

 

Verdien av et lån er per definisjon hva folk er villige til å betale for det.

 

- Det er vel egentlig ganske vanskelig å si hvordan en markedsstyrt valuta vil fungere. Hvordan fungerer for eksempel Bitcoins? Hva med gull? Sølv?

 

Gull (og sølv) har som nevnt sine store svakheter (google ). Det er en grunn til at man gikk vekk fra gullstandarden (konspirasjoner satt til side, fordi ... derfor). Bitcoin er interessant å følge med på. Barnesykdommer må man regne med, men vil den forholde seg stabil? Tiden vil vise. Og det er jo bare én valuta. Tror ikke du ville vært noe mer fornøyd dersom denne og denne alene ble dominant heller?

 

Joda, det er vanskelig å si. Det må prøves og testes over lang i så fall. Samme prinsippet som med krypteringsteknologi: Aldri bruk noe som ikke er grundig utprøvd (nødvendigvis i mindre skala, når det gjelder økonomi).

 

Når det gjelder kollaps: i et marked med flere ulike typer valutaer, da vil vel ikke hele samfunnet havne i en økonomisk hengnemyr dersom for eksempel valutaen som brukes til aksjehandel skulle vise seg å være ubruklig? Vet ikke jeg altså, jeg bare prøver å se litt ulike sider her.

Det kan man alltids veie for og imot at hele samfunnet havner i hengemyra kontra hvor ofte det skjer. Jeg antar at enkeltvalutaer vil kunne kollapse (eller iallfall ha kraftige nedturer) langt oftere, like så som enkelte lands valuta uten at hele verden går under.

 

Jeg skal ikke nekte for at det å begrense en økonomis utbredning og dermed konsekvenser ved eventuell kollaps, har sine fordeler. Det du foreslår er i prinsippet at selv en nasjonal valuta er for stor. Det tror jeg vil bli vanskelig å få gjennom, fordi det handler mye om hvor ofte folk flest drar stor nytte av å ha felles valuta, dersom alle forholder seg til én valuta. Og dersom alle skal forholde seg til mange ulike valutaer samtidig, så er det vel ikke vanskelig å se de praktiske utfordringene ved dette. Men det kan jo hende det kan løses; det får den teknologiske utviklingen svare på. Innlysende er det uansett ikke, og det var det inntrykket man fikk av en del av dine tidligere innlegg.

 

- Økonomien går jo i bølgedaler, så da kan man kanskje si at dagens system er stabil ustabil!? Ellers synes jeg det er litt rart at "sjefs"økonomer er så redde for deflasjon.

 

Økonomien går vel opp og ned uansett. Finner du på noe som eliminerer dette, så får du helt sikkert en nobelpris.

 

- Vil ikke deflasjon føre til billigere varer og tjenester? Vil ikke det føre til at sparepengene blir mer verdt?

Og at folk sitter på sparepengene sine, stimulerer ikke til forbruk osv. Jeg har ikke oversikt over eksakte fordeler og ulemper i begge tilfeller, men det er jo absolutt noe å studere. Kanskje greit for deg å vite på forhånd, før en slik diskusjon? Uansett er det en grunn til at vi kjører en økonomi med inflasjon som mål, så får spørsmålet bli hvem som tjener mest på dette (eller viktigst, i hvilken grad det gagner folket i forhold til eliten).

 

- For min egen del så synes jeg det ville vært fint om folk i større grad var klar over hvordan penger i dag blir til. Hvordan de skal få denne kunnskapen er vel strengt tatt ikke så viktig, men at man kanskje kunne fått presentert litt om dette på grunnskolen hadde kanskje ikke vært så dumt!?

Kanskje ikke. Jeg ser gjerne at det blir mindre misforståelser rundt dette, men så spørs det hvor mye som faktisk må til for at en gjennomsnittlig intelligent person skal kunne forstå dette fremfor å fôre misforståelsene med ytterligere feiloppfatninger. Det er derfor jeg mistenker at det vil kreve langt mer enn en snartur innom, dersom man først skal borti dette stoffet.

 

- Det er vel ikke nødvendig med et eget fag for dette? Bør vel holde at det kan være som en liten del av det eksisterende pensumet?

Jeg tror nå selv det er litt for enkelt å misforstå mye ved dette, til at man bare skal kjapt innom det. Men man kunne jo begynt med å fortelle om hvordan penger blir til, og litt historie rundt dette, så kommer det sikkert mange spørsmål. Det er ikke meg imot, men som nevnt så må det gå på bekostning av noe annet, så det blir jo prioritering. Hvor viktig er det at folk har kunnskap om dette? Hva kan de gjøre med kunnskapen? Vil det gjøre noen forskjell? Er det verdt bryet? Er det noe man enkelt nok kan oppklare senere ved spesialisering på feltet?

 

- Som sagt: er ikke nødvendig å velte om på hele læreplanen. Bør vel holde at dette kan nevnes i for eksempel samfunnsfag eller økonomi?

Om de ikke allerede gjør det, så virker det absolutt som det er plassen å snakke litt om det. Jeg så et punkt om pengepolitikk iallfall.

 

- Jeg er ikke motstander av penger, jeg er motstander av sentralbankloven. Ellers så er det vel ikke nødvendig med enda en tråd om pengesystemet?

 

Gjerne for meg, hvis problemstillingen er selvstendig nok og omfattende nok.

 

- Tja, jeg prøver å tolke sentralbankloven slik den står skrevet, men jeg er ingen jurist så kan jo være at jeg tolker den feil.  

Been there, done that.

 

- Tja egentlig ikke, men jeg synes lover bør være formulert på en slik måte at vanlige folk kan forstå de.

Det kunne jeg til dels vært enig i. Moderne lovverk er ekstremt omfattende og krevende å sette seg inn i, og det som i utgangspunktet er relevant for folk flest, mister mye av sin relevans hvis det må eksperter til for å fortelle folk hva det betyr slik det står. Nok et spørsmål som fortjener egen tråd, for her er nok veldig mye å si både for og imot.

[crii]

Lovverket er faktisk ikke så vansklig å sette seg inn i

[Gjest Slettet+2534]

- Phew, wall of text. Skal forsøke å svare så godt jeg kan.

 

Vi fikk vel klargjort for litt siden at det ikke er tilfellet? Jo, det er lagt opp slik at den har en del lovbaserte fortrinn, men dominansen må kunne sies å være en emergent effekt (unnskyld fremmedordet). Er det så negativt å ha en valuta som de aller fleste foretrekker, fremfor å skulle sjonglere mange ulike? Det er jo i så fall årsaken bak å støtte ekstra opp om denne nasjonale valutaen. Dersom det er innlysende for deg at alternativet er bedre, så må du bare forklare hvorfor/hvordan.

- Det å ha en valuta som de fleste fortrekker er vel ikke spesielt negativt, men det er vel ikke selvsagt at dette må være Fiat-penger? I et marked der det er fri konkurranse også på pengesystemer, der vil vel etterhvert det beste systemet etterhvert være det som folk foretrekker; og da vil det vel bli utbredt? For eksempel om sentralbankloven oppheves, da kan jo staten fortsette å ha sine Fiat-penger; men Fiat-pengene må da konkurrere på lik linje med andre valutaer. Dersom folk synes staten sine penger fortsatt er det beste, da vil de jo fortsette å bruke de. Hvis ikke så er det en annet system som vil bli å fortrekke. Dessuten så kan det jo bli flere dominerende pengesystem som brukes til ulike områder: sparing, forbruk, aksjehandel, etc, etc.

 

Internasjonalt er det fryktelig stor forskjell på de ulike lands økonomier, så de må pent ha forskjellig valuta (jamfør eksperimentet i Sør-Europa). Men internt i et land, underlagt samme politikk, det er et helt annet spørsmål.

- De enkelte land må selvsagt selv bestemme hvordan de vil legge opp sin egen pengepolitikk, men ja; det blir en litt annen diskusjon.

 

Rentene er en pris for en tjeneste som med alt annet, og den er konkurranseutsatt. Vi har noen tilfeller av monopol i Norge, men dette er ikke ett av dem.

- Det er konkurranse mellom banker ja, men det er ikke reell konkurranse på pengesystem fordi states penger har et konkurransefortrinn gjennom loven.

 

Noe koster det å drive bank, administrere og kontrollere lån og alt det andre, selv om det er ingen hemmelighet at bankhold nok er profitabelt. Det blir i så fall snakk om et misforhold mellom hva folk er villige til å betale for et lån kontra hva de burde vært villige til å betale, fordi de ikke ser konsekvensene på lang sikt.

- Selvsagt koster det å drive bank. Jeg er heller ikke i mot at banker skal kunne tjene penger. Det jeg er i mot er at dagens banker har monopol på å skape penger ut av luften, samt at staten sine penger skal ha konkurransefortrinn.

 

Verdien av et lån er per definisjon hva folk er villige til å betale for det.

- Selvsagt.

 

Gull (og sølv) har som nevnt sine store svakheter (google ). Det er en grunn til at man gikk vekk fra gullstandarden (konspirasjoner satt til side, fordi ... derfor). Bitcoin er interessant å følge med på. Barnesykdommer må man regne med, men vil den forholde seg stabil? Tiden vil vise. Og det er jo bare én valuta. Tror ikke du ville vært noe mer fornøyd dersom denne og denne alene ble dominant heller?

- Gull, sølv og andre edelmetaller har helt klart sine svakheter; på samme måte som de og har sine fordeler. Ellers så handler det vel egentlig ikke om hva jeg vil, jeg liker kun å diskutere disse tingene. I tillegg så liker jeg det frie marked og like konkurransevilkår.

 

Joda, det er vanskelig å si. Det må prøves og testes over lang i så fall. Samme prinsippet som med krypteringsteknologi: Aldri bruk noe som ikke er grundig utprøvd (nødvendigvis i mindre skala, når det gjelder økonomi).

- Dersom dagens pengesystem er så bra, da bør det vel ikke være noe problem å oppheve sentralbankloven? Folk vil jo da fortsette å bruke dagens Fiat-penger og låne luftpenger selv om det vil dukke opp konkurrerende valutaer. Da får man jo testet det, eller?

 

Det kan man alltids veie for og imot at hele samfunnet havner i hengemyra kontra hvor ofte det skjer. Jeg antar at enkeltvalutaer vil kunne kollapse (eller iallfall ha kraftige nedturer) langt oftere, like så som enkelte lands valuta uten at hele verden går under.

- Hele verden opererer med det samme pengesystemet (Fiat-penger + FBR), og vi ser jo hva det har ført til: en økonomisk krise som knapt har begynt. Jeg sier "knapt begynt" fordi jeg tror at den kommer til å bli mye verre, spesielt mtp. den kredittekspansjonen som omtrent alle stater nå driver med.

 

Jeg skal ikke nekte for at det å begrense en økonomis utbredning og dermed konsekvenser ved eventuell kollaps, har sine fordeler. Det du foreslår er i prinsippet at selv en nasjonal valuta er for stor. Det tror jeg vil bli vanskelig å få gjennom, fordi det handler mye om hvor ofte folk flest drar stor nytte av å ha felles valuta, dersom alle forholder seg til én valuta. Og dersom alle skal forholde seg til mange ulike valutaer samtidig, så er det vel ikke vanskelig å se de praktiske utfordringene ved dette. Men det kan jo hende det kan løses; det får den teknologiske utviklingen svare på. Innlysende er det uansett ikke, og det var det inntrykket man fikk av en del av dine tidligere innlegg.

- Det vil nok være upraktisk å drasse rundt på ørten forskjllige valutaer ja, men nå kan jo moderne teknologi hjelpe til å gjøre denne jobben lettere. Det å bruke Bitcoins er for eksempel ikke spesielt vanskelig, og det bør kunne fungere på liknende måte for andre typer valutaer også. Det er her jeg mener at konkurranse mellom ulike valutaer vil være med på å skape gode løsninger. Vips for eksempel fungerer jo bra, så bør jo være mulig å lage flere sånne løsninger.

 

Økonomien går vel opp og ned uansett. Finner du på noe som eliminerer dette, så får du helt sikkert en nobelpris.

- Vel, jeg mener at dagens pengensystem gjør at kriser oppstår oftere enn nødvendig. Trenger ikke da den diskusjonen akkurat nå, men det er nå min oppfatning da. 

 

Og at folk sitter på sparepengene sine, stimulerer ikke til forbruk osv. Jeg har ikke oversikt over eksakte fordeler og ulemper i begge tilfeller, men det er jo absolutt noe å studere. Kanskje greit for deg å vite på forhånd, før en slik diskusjon? Uansett er det en grunn til at vi kjører en økonomi med inflasjon som mål, så får spørsmålet bli hvem som tjener mest på dette (eller viktigst, i hvilken grad det gagner folket i forhold til eliten).

- Nei det stimulerer ikke til forbruk, men må det gjøre det da? Det er jo også mange som ønsker å spare til strammere tider; hvilket vel ikke kan sies å være negativt? Selv liker jeg å ha en god del kapital i bakhånd i tilfelle noe uforutsett skulle oppstå. Jeg ønsker også å spare til min pensjonisttilværelse. Men det å spare i banken til disse tingene, det har jeg ingen tro på. 

 

Kanskje ikke. Jeg ser gjerne at det blir mindre misforståelser rundt dette, men så spørs det hvor mye som faktisk må til for at en gjennomsnittlig intelligent person skal kunne forstå dette fremfor å fôre misforståelsene med ytterligere feiloppfatninger. Det er derfor jeg mistenker at det vil kreve langt mer enn en snartur innom, dersom man først skal borti dette stoffet.

- Det kommer vel helt an på hvordan man fremstiller det, så her må man bare være litt pedagogisk anlagt så går det nok fint.

 

Jeg tror nå selv det er litt for enkelt å misforstå mye ved dette, til at man bare skal kjapt innom det. Men man kunne jo begynt med å fortelle om hvordan penger blir til, og litt historie rundt dette, så kommer det sikkert mange spørsmål. Det er ikke meg imot, men som nevnt så må det gå på bekostning av noe annet, så det blir jo prioritering. Hvor viktig er det at folk har kunnskap om dette? Hva kan de gjøre med kunnskapen? Vil det gjøre noen forskjell? Er det verdt bryet? Er det noe man enkelt nok kan oppklare senere ved spesialisering på feltet?

- Som sagt: det handler egentlig bare om fremlegge det på en pedagogisk måte. Når det kommer til hvor viktig det er å kunne noe om det: jeg mener det er veldig viktig. 

 

Om de ikke allerede gjør det, så virker det absolutt som det er plassen å snakke litt om det. Jeg så et punkt om pengepolitikk iallfall.

- Har det kommet litt inn i pensum? Det er i så fall kjempebra.

 

Det kunne jeg til dels vært enig i. Moderne lovverk er ekstremt omfattende og krevende å sette seg inn i, og det som i utgangspunktet er relevant for folk flest, mister mye av sin relevans hvis det må eksperter til for å fortelle folk hva det betyr slik det står. Nok et spørsmål som fortjener egen tråd, for her er nok veldig mye å si både for og imot.

- Tiltredes. Men det er tema for en annen diskusjon.

Endret 9. oktober 2015 av Slettet+2534

[Anatman]

http://youtu.be/jlUYwSyFLTc

[clink]

Flere her inne argumentert for at bankenes mulighet til å trykke egne penger for utlån er en helt flott løsning.

Foreningen "gode penge" mener bankene skal fratas denne muligheten.

Så dagens løsning er kanskje ikke så bra likevel (selvsagt er den ikke det).

 

http://piopio.dk/gode-penge-banker-skal-ikke-kunne-trykke-deres-egne-penge/

[Noxhaven]

På forhånd beklager jeg for eventuelle øyeskader ved å lese dette.

 

Hvilket nivå må man legge seg på for at du skal forstå hvordan systemet fungerer?

Siden vanlig kommunikasjon ikke er en løsning i ditt tilfelle så må man prøve å ty til noe litt mer ortodoks.

 

U wot m8? fgt get rekt if get worf from nothing and no hold contrakt agree's. K?

If no back pay u fcked up m8. No liek loans? Dont loan. 

Liek loans to buy hose, loan. Pay or rekt k?

 

Per vil skaffe seg et hus.

Per har ikke spart nok penger til å kjøpe seg hus.

Per ser etter noen til å låne han 2.000.000 kr til hus.

Ingen som Per kjenner har eller er villig til å låne han pengene.

Per går til banken, banken lager en bank konto A som de setter inn minus 2.000.000 kr på.

Banken tar på seg risikoen for at Per ikke vil betale tilbake pengene han vil bruke på huset sitt.

Banken fører over 2.000.000 kroner fra konto A og setter de inn på Per sin konto.

Per bruker 2.000.000 kr på å kjøpe seg huset.

Per er nå skyldig banken sin konto A 2.000.000kr som Per skal betale tilbake over 20 år.

 

Synes Per dette er urettferdig eller feil så må han ikke låne penger.

Har han lånt pengene og ikke betaler tilbake det han skylder for huset som visse på forumet her tror at blir bygget gratis i kjelleren til banken så kanskje ikke Per bør bo i et samfunn med andre mennesker? Men heller flytte for seg selv på en eller annen øy og bygge sitt eget hus?

 

Lykke til med livet Per. Avtaler har konsekvenser, det er kanskje tungt å flytte ut fra mamma og måtte ta konsekvensene på egen kappe men sånn er det. DEAL WITH IT.

 

https://www.youtube.com/watch?v=2Ly9LRHd1Kc

[Horten Market]

Per går til banken, banken lager en bank konto A som de setter inn minus 2.000.000 kr på.

Banken tar på seg risikoen for at Per ikke vil betale tilbake pengene han vil bruke på huset sitt.

Banken fører over 2.000.000 kroner fra konto A og setter de inn på Per sin konto.

 

Jeg skal forsøke å forklare hva du ikke har forstått. Alternativet til at banken trykker penger, er at banken, eller en annen långiver, låner ut sine faktiske verdier. Det kan for eksempel gjøres ved at naboen pantsetter huset sitt, og låner ut beløpet til deg. Banken kan låne ut innskudd som mange andre har satt inn i banken. I begge tilfeller representerer pengene reelle verdier.

 

"Ulempen" med dette systemet, er at det ikke blir mulig å omsette pengeverdier som ikke finnes. Dagens system forutsetter derimot at verdiene som lånes ut, blir produsert i fremtiden, de finnes altså ikke i dag. Problemet er: Når er fremtiden? Det vil si, hvor langt frem i tid skal lån tilbakebetales, underforstått, verdiene produseres?

 

Nettopp dette er problemet med det som kalles for gjeldsproblemet i verden. Når gjelden er så stor at fremtidige generasjoner må slite med gjelden fra dagens generasjon, da er det også et moralsk problem.

Endret 21. oktober 2015 av Horten Market

[zeebra]

Folk flest vet veldig lite om veldig mye, og vet mye feil om de ikke er veldig interessert i temaet.

Uansett, for folk flest er det viktigste at det kommer inn 2 millioner på konto når man skal kjøpe hus, ikke hvor og hvordan disse pengene kom inn på konto. Man får 2 millioner på konto og må dermed betale 2 millioner tilbake, pluss rente.

 

Er det ikke det som er viktigst å få med se, ikke sette seg inn i alt som skjer i bakgrunnen? Når jeg tok lån verken viste jeg eller brydde meg om hvor pengene kom fra, så lenge de kom inn på konto så jeg kunne kjøpe boligen.

 

Hvorfor skal man sette seg så godt inn i alt man verken kan gjøre noe med eller bryr seg om?

 

 

Det er faktisk viktig å vite hva som skjer i bakgrunnen!

Det OP sier er riktig. Pengene skapes ut av ingenting, iallefall er det noenlunde slik idag.

 

Opprinnelig sett var det slik:

 

1. Person A setter inn 10.000 kroner i banken

2. Person B kan låne 10.000 kroner i banken

3. Banken tjener penger på renten av å låne ut person A sine penger til person B

 

Det betyr i ytterste konsekvens at banken faktisk bruker pengene til person A ved å gi dem til person B. I bøkene står det alikevel ført at person A har 10.000 kroner, mens person B etter å ha lånt også har 10.000 kroner. Det kan tolkes som at banken har skapt 10.000 kroner, selv om banken egentlig skylder person A 10.000 kroner, mens person B skylder banken 10.000 kroner.

 

Banksystemet er et relativt gammelt Europeisk system. Det var først på 1400 tallet i Italia at bankene oppstod som et resultat av dobbel bokføring som ble "oppfunnet" i samme land.

 

 

Dette systemet bruker vi ikke lenger. Hele systemet er erstattet av et mer moderne system kalt finanssystemet, et system iallefall jeg anser som et problem. Da må vi tilbake til hvorfor det er viktig hva som skjer i bakgrunnen også, og ikke bare faktum at man kan låne penger og får de på konto. En slik transaksjon har store konsekvenser for hele økonomien!

 

Forholdet mellom person A og person B er fjernet. Bankene trenger ikke lenger å ha dekning for mer enn rundt 10% av alle fordringer, noe som i prinsipp betyr at bankene skaper 90% av kapitalen ut av ingenting.

 

Det betyr følgende:

1. Person A setter inn 10.000 kroner i banken

2. Banken trenger kun å ha belegg for 10% og kan dermed låne ut 100.000 kroner

3. Person B låner 100.000 kroner av banken. Alternativt, person B låner 10.000 kroner av banken, mens banken selv bruker resterende 90.000 kroner til å tjene penger på vegne av banken i finanssystemet (hovedsaklig derivater)

 

Så, i prinsipp fungerer dette som OP sier!

 

Problemet med dette systemet er jo at penger i utgangspunkt ikke eksisterer og er egentlig kun er et løfte om eierskap i fremtidig verdiskapning. Resultatet blir da at alle kan låne altfor mye penger, noe som igjen fører til at prisene på det som kjøpes for lånte penger stiger, noe som igjen fører til økt behov for å låne penger, samtidig som det reduserer den relative verdien av penger som er satt inn i banken. Dette er en spesielt aktuell problemstilling idag, nå som renten er rundt 0% og boligprisene er skyhøye i de aller fleste land. Finanskrisen fra 2007 viser at dette systemet er ustabilt og ubalansert og skaper et system basert på gjeld, noe som betyr at vi lever på fremtidig verdiskapning, noe som igjen betyr at fremtidig verdiskapning ikke er tilgjengelig og fri, fordi den må dekke fortidens sløsing/inflasjon osv.

 

Noen vil kalle dette en perfekt ond sirkel. Andre vil si at denne sirkelen er i ferd med å sprekke og falle ifra hverandre.

 

Ikke bare øker prisen på alt som følge av at alle må låne mer, men hver gang du eller Kari Nordmann låner penger i banken skaper det også generall inflasjon, noe som rammer de som tjener minst her i verden hardest. Hvis prisen på 1 brød stiger fra 1 Euro til 1.10 vil ikke det være spesielt merkbart for vår del, men det vil ramme milliarder av folk veldig hardt, spesielt de som tjener mindre enn 2 Euro per dag, og det er mange!

 

Så tenk på det før du låner penger i banken, at du ikke bare bidrar til å skape en boligboble og deltar i et ustabilt, ubalansert og uetisk finanssystem, men du er også med på finansiell kolonisering og undertrykkelse av verdens fattige.

 

Helt til slutt, en link til en kampanje og en side som på en enkel måte forklarer noen av problemene med dagens system, og som også foreslår løsninger!

 

http://positivemoney.org/

[zeebra]

En kollega av meg sa at penger er en illusjon. Trikset er at man må kollektivt opprettholde illusjonen. Og det er på mange måter mye riktig i den uttalelsen, uten at jeg er økonom selv.

 

 

Penger eksisterer egentlig ikke. Penger er et imaginært overskudd av fortidens produksjon som må dekkes inn av fremtidig produksjon siden penger i seg selv er en fordring på fremtidig verdiskapning.

 

Da finnes det er nullpunkt og nullpunktet er i teorien i dette sekund. Pengene er ikke noe verdt med mindre noen er villig til å produsere/selge deg noe etter nullpunkter i retur for pengene du har samlet før nullpunktet.

 

Så ja, penger er en kollektiv illusjon som alle har interesse av å opprettholde. Dagens finanssystem derimot er noe helt annet.

 

Det som faktisk har høyest verdi i et samfunn er de tingene du trenger om pengesystemet kollapser:

- Vann

- Mat

- Husly/varme

 

Da hjelper det fint lite å ha gull, for gull kan verken drikkes eller spises og er som så egentlig en relativ verdi og også en kollektiv illusjon. Den har dog høyere implisitt verdi og tradisjon enn papir og vil mer sannsynlig hjelpe deg å omsette ting om fiatsystemet skulle kollapse. Det er uansett usannsylig at noen vil bytte vann/mat mot gull i et system med underskudd på begge, slik det vil bli om pengesystemet kollapser. Da må de isåfall ha store overskudd av vann/mat og tro på at systemet/produksjonen vil ordne seg igjen i fremtiden.