Elon Musk: – Om 5 år får Tesla en rekkevidde på opptil 1 200 kilometer

[Gjest Slettet+6132]

Det er helt fair å regne totalutslipp fra elbil. De er åpenbart ikke 0, og utslipp ved produksjon av energien man bruker skal og må være med.

 

Dog kan man ikke da snu seg rundt og sammenlikne det tallet man får med utslippene fra eksosrøret til en fossilbil - man må ta med utslipp til utvinning av olje, transport av olje, raffinering og transport av drivstoff også. Bare det å raffinere en liter bensin bruker masse strøm - og hvor kommer den strømmen fra?

+1 poeng;)

 

[FrihetensRegn]

Og selv om Europa og verden forøvrig skulle fjernet seg fra kull, noe som er økonomisk uforsvarlig da kull er en svært billig og lett tilgjengelig energiform, så er fortsatt batteriene laget av materialer som ikke akkurat er miljøvennlig i seg selv. Bare når batteriene er miljøvennlig og varer i mange tiår, samt at strømmen den kjører på er laget av sol eller vind eller atomkraft, vil det være helt miljøvennlig.

[FrihetensRegn]

 

Hvorfor skal jeg stole på miljøfreaks som får mer økonomisk støtte jo mer de spyr ut konspirasjonsteorier som global oppvarming og tilber Al Gore?

. 

 

 

Jeg er forresten vant med at miljøfanatiskere gjemmer seg når det kommer til å diskutere fakta, så jeg er ikke overrasket.

 

 

Ja foreleseren min som forsker på produkter til oljeindustrien er en real miljøfreak altså. Jeg kan godt diskutere med deg jeg, men da må du henvise til skikkelig forskning, ikke synsing fra bil journalister og annet skrammel... 

 

Som sagt, du bør få ett mer kritisk syn på miljøartikler og heller lese forskningsrapportene, da får du kanskje et annet syn på saken Kurset jeg tar er flink til å åpne øynene for slikt, så det anbefales. 

 

 

Jeg trodde du var ferdig med å diskutere med meg. Du må gjerne påpeke hva som er feil i linkene jeg postet.

 

Frihetsregn messer om å "diskutere fakta", men er ikke så veldig opptatt av fakta når alt kommer til alt.

 

AtW

 

Har du noe fakta å bidra med, eller poster du bare for å spre nicket ditt i slutten av hver kommentar du skriver?

[Salvesen.]

Og selv om Europa og verden forøvrig skulle fjernet seg fra kull, noe som er økonomisk uforsvarlig da kull er en svært billig og lett tilgjengelig energiform, så er fortsatt batteriene laget av materialer som ikke akkurat er miljøvennlig i seg selv. Bare når batteriene er miljøvennlig og varer i mange tiår, samt at strømmen den kjører på er laget av sol eller vind eller atomkraft, vil det være helt miljøvennlig.

 

Dette tar du jo bare som normalt i fra toppen av hodet ditt, ingen henvisning til reell forskning og ingen antydning til å prøve å sette tall på det. Ja batterier er ikke særlig miljøvennlig og vi må jobbe med dette. Men selv om de ikke er det er gjennomsnitts elbilen mye mer miljøvennlig en gjennomsnitts bensin/diesel bilen.

 

Siden jeg maser om kilder og fakta og slikt kan jeg jo vise til denne publikasjonen fra 2010:

 

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es903729a

[Salvesen.]

 

 

 

Jeg trodde du var ferdig med å diskutere med meg. Du må gjerne påpeke hva som er feil i linkene jeg postet.

 

 

 

 

Jeg har allerede påpekt det, følger du i det hele tatt med? 

 

De er skrevet av personer som ikke har greie på dette, og tallene det opereres med er latterlige. Elbiler blir ikke kassert ved 150 000km... 

 

Les heller publikasjonen jeg linket til du.

[ATWindsor]

 

Frihetsregn messer om å "diskutere fakta", men er ikke så veldig opptatt av fakta når alt kommer til alt.

 

AtW

 

Har du noe fakta å bidra med, eller poster du bare for å spre nicket ditt i slutten av hver kommentar du skriver?

 

 

Jeg bidro jo med fakta som viste at din påstand om kullproduksjon er tøv, skal jeg gjenta det?

 

AtW

[FrihetensRegn]

 

Og selv om Europa og verden forøvrig skulle fjernet seg fra kull, noe som er økonomisk uforsvarlig da kull er en svært billig og lett tilgjengelig energiform, så er fortsatt batteriene laget av materialer som ikke akkurat er miljøvennlig i seg selv. Bare når batteriene er miljøvennlig og varer i mange tiår, samt at strømmen den kjører på er laget av sol eller vind eller atomkraft, vil det være helt miljøvennlig.

 

Dette tar du jo bare som normalt i fra toppen av hodet ditt, ingen henvisning til reell forskning og ingen antydning til å prøve å sette tall på det. Ja batterier er ikke særlig miljøvennlig og vi må jobbe med dette. Men selv om de ikke er det er gjennomsnitts elbilen mye mer miljøvennlig en gjennomsnitts bensin/diesel bilen.

 

Siden jeg maser om kilder og fakta og slikt kan jeg jo vise til denne publikasjonen fra 2010:

 

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es903729a

 

 

Må du virkelig ha kilder på at elektriske batterier er miljøbomber? Tror du at litium, nikkel og andre metaller vokser på trær?

 

 

 

 

 

Jeg trodde du var ferdig med å diskutere med meg. Du må gjerne påpeke hva som er feil i linkene jeg postet.

 

 

 

Jeg har allerede påpekt det, følger du i det hele tatt med? 

 

De er skrevet av personer som ikke har greie på dette, og tallene det opereres med er latterlige. Elbiler blir ikke kassert ved 150 000km... 

 

Les heller publikasjonen jeg linket til du.

 

 

Nå er det ikke karosseriet som diskuteres her, men batteriene.

[FrihetensRegn]

 

 

Frihetsregn messer om å "diskutere fakta", men er ikke så veldig opptatt av fakta når alt kommer til alt.

 

AtW

 

Har du noe fakta å bidra med, eller poster du bare for å spre nicket ditt i slutten av hver kommentar du skriver?

 

 

Jeg bidro jo med fakta som viste at din påstand om kullproduksjon er tøv, skal jeg gjenta det?

 

AtW

 

 

Hva med min påstand om kullproduksjon er feil? Jeg sa at kull stod for mesteparten av strømproduksjonen i Europa, og det er jo tilfellet.

[_dundun_]

 

Må du virkelig ha kilder på at elektriske batterier er miljøbomber? Tror du at litium, nikkel og andre metaller vokser på trær?

 

 

Ja. Kom gjerne med kildene som viser at batterier er miljøbomber. 

[Salvesen.]

 

 

Og selv om Europa og verden forøvrig skulle fjernet seg fra kull, noe som er økonomisk uforsvarlig da kull er en svært billig og lett tilgjengelig energiform, så er fortsatt batteriene laget av materialer som ikke akkurat er miljøvennlig i seg selv. Bare når batteriene er miljøvennlig og varer i mange tiår, samt at strømmen den kjører på er laget av sol eller vind eller atomkraft, vil det være helt miljøvennlig.

 

Dette tar du jo bare som normalt i fra toppen av hodet ditt, ingen henvisning til reell forskning og ingen antydning til å prøve å sette tall på det. Ja batterier er ikke særlig miljøvennlig og vi må jobbe med dette. Men selv om de ikke er det er gjennomsnitts elbilen mye mer miljøvennlig en gjennomsnitts bensin/diesel bilen.

 

Siden jeg maser om kilder og fakta og slikt kan jeg jo vise til denne publikasjonen fra 2010:

 

http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es903729a

 

 

Må du virkelig ha kilder på at elektriske batterier er miljøbomber? Tror du at litium, nikkel og andre metaller vokser på trær?

 

 

 

 

 

Jeg trodde du var ferdig med å diskutere med meg. Du må gjerne påpeke hva som er feil i linkene jeg postet.

 

 

 

Jeg har allerede påpekt det, følger du i det hele tatt med? 

 

De er skrevet av personer som ikke har greie på dette, og tallene det opereres med er latterlige. Elbiler blir ikke kassert ved 150 000km... 

 

Les heller publikasjonen jeg linket til du.

 

 

Nå er det ikke karosseriet som diskuteres her, men batteriene.

 

 

Kan du i det hele tatt lese? Jeg sa jo selv at batterier ikke er miljøvennlige og at det må jobbes med forbedringer. Men alikevell er det ett bedre alternativ enn å kjøre med HC'er. 

 

Om du leser forsknings publikasjonen jeg la ved om akkurat batterier brukt i biler får du nok et annet syn på saken, men det giddder du vell ikke gjør du vell? 

[ATWindsor]

 

 

 

Frihetsregn messer om å "diskutere fakta", men er ikke så veldig opptatt av fakta når alt kommer til alt.

 

AtW

 

Har du noe fakta å bidra med, eller poster du bare for å spre nicket ditt i slutten av hver kommentar du skriver?

 

 

Jeg bidro jo med fakta som viste at din påstand om kullproduksjon er tøv, skal jeg gjenta det?

 

AtW

 

 

Hva med min påstand om kullproduksjon er feil? Jeg sa at kull stod for mesteparten av strømproduksjonen i Europa, og det er jo tilfellet.

 

 

Nei, det er det ikke, kull står for ca 25%, det er ikke "mesteparten", det er ca en fjerdedel.

 

AtW

[Salvesen.]

 

 

 

Nei, det er det ikke, kull står for ca 25%, det er ikke "mesteparten", det er ca en fjerdedel.

 

AtW

 

 

Ser ut som frihetensregn er født med faktafilter... 

[FrihetensRegn]

Kilder sier at kull ligger på 30% av Europas strømproduksjon (det fluktuerer) og det er den største kilden, altså mesteparten. Sammen med naturgass så utgjør fossile kilder desidert majoritet av europeisk strømproduksjon.

[ATWindsor]

Kilder sier at kull ligger på 30% av Europas strømproduksjon (det fluktuerer) og det er den største kilden, altså mesteparten. Sammen med naturgass så utgjør fossile kilder desidert majoritet av europeisk strømproduksjon.

 

Ok, så problemet er at du ikke kan norsk. 30% av strømmen er ikke "mesteparten". uansett hvordan man snur og vender på det.

 

AtW

[Simen1]

Nei, 30% er ikke mesteparten selv om det er den største enkelt-energikilden i kraftnettet.

[Simen1]

Leste du artiklene, eller sluttet du å lese etter at overskriftene ikke falt i smak? Et batteri må skiftes ut etter noen år <..>

Jaha? Du får det til å høres ut som noe tilsvarende skifte av utslitte dekk. Tror du batteribytte blir særlig vanlig når elbilene blir eldre? Det tror ikke jeg fordi batteriene holder seg svært godt. Tesla Roadster kom på markedet i 2008 og jeg har ikke hørt om et eneste tilfelle av batteribytte på disse. Nissan Leaf ble lansert i 2010 og har vist hatt noe sånt som 8 batteribytter (uvisst av hvilke grunner) i Europa hittil. Nissan solgte 49 000 stk de første to årene og er nå oppe i totalt ca 180 000.

 

Analyser av Tesla Roadster og Model S viser at batteriene holder seg svært bra i praksis. Det stipuleres at Model S vil ha ca 92% gjenværende kapasitet etter 100 000 miles. Tilsvarende for Roadster er 80-85%. Nå vil kanskje Teslaene få noe over gjennomsnittlig levetid i Norge, men jeg tror det er relativt liten andel som vil runde 200 000 miles i hele sin levetid. Ennå lavere andel vil runde 300 000 miles (480 000 km) før de blir veteranbiler. Jeg vil anta at det i år 2045 vil ha liten hensikt å bytte batteri i veteranbilen sammenlignet med å kjøpe ny elbil og beholde den gamle som veteranbil eller skrote den (materialgjenvinning).

 

http://www.csmonitor.com/Business/In-Gear/2015/0219/How-much-will-Tesla-Model-S-battery-life-decrease-over-time

http://www.plugincars.com/tesla-roadster-battery-life-study-85-percent-after-100000-miles-127733.html

 

Edit: Batteriet i Nissan Leaf 23 kWh koster 5 500 $ å bytte. Batteriet i Tesla model S 85 kWh koster 12 000 $ å bytte. Begge priser inkludert arbeid og alt nødvendig materiell.

Endret 1. oktober 2015 av Simen1

[Serpentbane]

 

Hva med å lese skikkelige vitenskaplige analyser og ikke slik elbil hater analyser. De har satt kjørelengde til 150 000. Hvorfor i alle dager skulle noen ha kassert en elbil etter 150 000 kilometer? Nei tar en miljøforskning nyheter fra side3 så gidder jeg ikke å diskutere med deg en gang, det blir for latterlig...

 

 

Leste du artiklene, eller sluttet du å lese etter at overskriftene ikke falt i smak? Et batteri må skiftes ut etter noen år og da batteriet er den skitneste delen av elbilen, så er dette et ganske stort medvirkende på totalutslippet til elbilen. Når strømmen i Europa også hovedsaklig kommer fra kull, så resulterer det i en ganske så forurensende levetid, noe Side 3 artikkelen viser ganske greit. Elbiler er faktisk så forurensende at de burde beskattes mer enn bensin og dieselbiler.

 

Dette er mye godt tull. Som ATW skriver kommer ikke strøm her hjemme hovedsakelig fra kull.

 

Videre så er det veldig populært og sammenligne utslipp i hele produksjonslinjen til en el-bil, både før og etter den settes i drift, med det som kommer ut av rumpa til en bensinbil. Og da kan man få tall som, om man tar utgangspunkt i verste mulige scenario, kan slå mer negativt ut for en el-bil.

 

Men, la oss se på hva som går med av strøm for å produsere bensin. I snitt ble det i 2011 kalkulert med at produksjonen av en liter bensin bruker 2kWh energi, altså strøm. Om bilen bruker 0,6 liter per mil vil det si et forbruk på 1,2kWh per mil, bare på energien som brukes til raffinering av råolje til bensin som kan fylles på tanken. Det er omtrent like mye som de mer energieffektive el-bilene bruker per mil. Tallene der varierer et sted mellom 1,5 til 1,8 i snitt.

 

Så, bare på energikostnaden som brukes til å foredle bensin, er el-bilen så og si nøytral i forhold til bensinbilene.

 

Så kan vi fortsette. 0,6 liter bensin kan omregnes til 5,4kWh energi. En stor del av denne energien går tapt i en bensimotor. Men det er en litt annen diskusjon. Like vell. Poenget er at energien som brukes til å produsere bensin kommer fra tilsvarende kilder som man bruker for å lade el-bilen.

[tommyb]

Utdaterte argumenter er også argumenter.

 

- Batterispøkelset er såvidt jeg kan se stein dødt, gjennom data etter mange generasjoner Leaf, og endringer i garantier.

- Rekkeviddespøkelset blir litt mindre skummelt for hver årsmodell. 

 

Men så til det som irriterer meg grenseløst: 

- Påstanden om at elbiler går på kull overser enhver økonomisk teori eller praksis. Kullproduksjonen er ikke en variabel som beveger seg i svingning med elektrisk forbruk. Kullproduksjonen er en variabel som beveger seg i svingning med hvor mye kull man får til å produsere. Eventuelt hvor mye man får lov til å produsere. 

 

Om kullkraft utgjør 25% eller 30% er revnende likegyldig, så lenge det ikke er de 25% eller 30% som blir berørt når etterspørselen faller 25% eller 30%. Det blir det ikke.  

 

Kull er nemlig billig å produsere og lukurativt å investere i. For å bruke kull-pushernes egne ord: 

 

 

 

10 reasons why coal is a good energy source:
- Cheapest source of energy.  It is by far cheaper than nuclear, natural gas, oil.  Hydro usually will be slightly cheaper.  However,  problems with hydro include: no new facilities because of public outcry when river valleys are dammed; and, peak demand time problems (rivers running dry in the dead of summer when peak air conditioning is needed and rivers are frozen in the dead of winter when peak heating is needed).

 

Kullkraftverkene er de siste som blir ulønnsomme, og vil drive videre uavhengig av om alle elbiler og de fleste husholdningene helt sluttet å bruke strøm. 

 

Så hvem er det da som slutter å produsere strøm om alle elbilene blir parkert? 

 

 

 

 

 

Dette er bare en av mange grafer jeg fant, og produksjonskostnad for de forskjellige typene elektrisitet ser ut til å være vesentlig forskjellig fra marked til marked, men noen ting er helt tydelig:

 

De første som blir ulønnsomme og lukker ned produksjonen er de nye "grønne" teknologiene. Det vil ikke investeres i, produksjonsutstyr vil ikke videreutvikles kommersielt, og det vil ikke driftes

- bølgekraftverk,

- solkraftverk og

- offshore vindkraftverk,

med mindre all tilgjengelig kull er brent, all tilgjengelig vannkraft er kjøpt opp, atomreaktorene har solgt ut sin kapasitet, og prisen er presset opp til å gjøre grønn kraft lønnsomt. 

 

Dette kan naturligvis reguleres gjennom lovendringer, men økt bruk av elbiler påvirker ikke kullproduksjonen. Den lave produksjonskostnaden garanterer lønnsomhet, og de produserer det de kan. 

 

Krav til CO2-fangst og krav til mer miljøvennlig kullproduksjon kan imidlertid føre til at prisen på kullkraft øker, og da kan strømforbruket (inklusive elbiler) mer direkte gjøre noen kullkraftverk ulønnsomme. Sånn som det er nå? De bare hiver på mer køl. 

 

 

TL;DR? 

 

Elbiler påvirker ikke kullproduksjonen. Kullkraft er lønnsomt uavhengig av om alle biler går over til elektrisitet eller ikke. Alle som bruker argumentet om at elbiler går på kull framstår som idioter. Helt sant. 

Endret 1. oktober 2015 av tommyb

[Simen1]

Jeg ser diagrammet, men er ikke helt enig i at det er de fornybare dyre kraftkildene som kuttes først. De dyreste er dyre på grunn av investeringskostnader og ikke på grunn av ressursbruk. For eksempel sparer man ikke noe på å kutte solceller, man bare reduserer hvor mye energi investeringskostnaden kan fordeles på.

 

Det må også sees i sammenheng med hvor mye hver av disse kildene monner. For eksempel spiller det liten rolle om biomasse-energien reduseres fordi den utgjør forsvinnende lite av totalen. Bølgekraft og tidevannskraft er forsvinnende små.

 

Som om ikke det var nok så må man også se på regulerbarheten til ulike kraftkilder. Vannkraften har den fordelen at den er svært enkel å regulere. Man kan skru opp og ned produksjonen på kort varsel. Kull og atomkraft bruker rundt et døgn på en slik regulering så man kan ikke følge forbruket med de kildene. Gasskraft er middels regulerbart. Solceller, vindkraft, bølgekraft og tidevannskraft er ikke særlig regulerbart. Produksjonen er væravhengig og ikke særlig under vår kontroll.

 

De kraftkildene som er mest regulerbare er faktisk vannkraft og gasskraft. Disse kan reguleres ganske lett etter forbruket og er de kildene som vil dekke inn eventuelle økninger i toppforbruk som følge av elbiler. Men selv om hele bilparken elektrifiseres vil ikke det utgjøre mer enn ca 6% av norsk kraftproduksjon. Kapasitetsmessig er ikke det noe problem siden vi forventer en større nedgang i annet kraftforbruk. Vi vil altså øke krafteksporten til tross for full elektrifisering av bilparken. Eksportkapasiteten utvides stadig, men de utbyggingsplanene som er vedtatt til nå er ikke nok for å ta unna den forventede økningen. Vi bør altså finne andre måter å bruke mer elenergi på her i landet. Da er det veldig godt at elbilene kan bidra til å ta unna litt av overskuddet som vi ellers måtte tømt i sjøen uten å utnytte energien.

[FrihetensRegn]

Fordi norsk strømproduksjon hovedsaklig er vannkraft så betyr ikke det at man får ren strøm fra stikkontakten. Norges strøm er en del av et bredere europeisk strømnett så en Tesla i Norge kan kjøre på kull like mye som den kjører på vann: http://www.aftenposten.no/okonomi/Slik-havner-skitten-strom-i-Norge-8067086.html