Er dette "innafor"? Fars sinneanfall mot mor, barn til stede

[AnonymDiskusjon]

Jeg trenger noen å spørre. Vi har vært et par i mange, mange år. Har barn, og er veldig etablerte. Ikke særlig unge lengre. Vi sliter i forholdet. Hverdagene handler om å overleve sammen. Ingen tid til å være kjærester, og ingen av oss ønsker det heller. Vi holder sammen for barnas skyld, av praktiske og økonomiske grunner. Begge håper det skal bli bedre når barna blir eldre.

 

I dag kranglet vi i bilen på vei hjem fra familiebesøk. Som alle krangler startet den av en tåpelig grunn. Han hadde kommet med en påstand jeg visste han ikke har grunnlag for. Jeg har mer utdanning enn han og har med temaet å gjøre på jobb, så jeg vet det er svært komplisert og vanskelig å gi et bastant riktig svar, slik han gjorde. Det vet også flere i familien min.

 

Jeg prøvde å forklare at han kunne ta feil, og at dette KUNNE han ikke vite sikkert uten kilder. Han ga seg ikke, ble sur, og så måtte vi plutselig hjem. Dette skjer dessverre ganske ofte, og de siste årene har jeg begynt å skamme meg over hvordan han tabber seg ut overfor oppegående folk. Jeg ser hvordan de himler med øya bak ryggen hans. Og jeg skammer meg over hvordan han glefser til meg når jeg prøver å redde situasjonen.

 

I bilen ble det krangel. Ikke skriking eller roping, men likevel galt med barna til stede, jeg vet det. Men jeg var så lei av å gi meg. Hissig og ufin overfor både meg og familien hadde han vært før vi dro også. Hardhendt med barna da de skulle ut i bilen. Jeg fikk han til å fremstå som en idiot, sa han. Jeg prøvde å forklare hvorfor, prøvde å få han til å si hva han bygget påstandene sine på, men han bare fortsatte å klage. Jeg brøt han ned, sa han. Og til slutt orket jeg ikke mer, og innrømmet at "Ja, jeg føler meg mye eldre enn deg, og jeg tror jeg vet mye mer enn deg om det meste" .

 

Da bråstoppet han bilen. Midt på veien, i en sving. 80-sone. Skikkelig ubehagelig. Ropte at han aldri skulle sitte på samme bil som meg mer, rev opp døra, gikk ut og forsvant over veien, lot bildøra stå igjen vis åpen. Ungene hylte og skrek i panikk. Det var søndagstrafikk, og jeg var redd det skulle komme en bil og kjøre på oss bakfra. Fikk av meg beltene og heiv meg over i førersetet og fikk kjørt rundt svingen og stoppet i ei avkjørsel. Da først kunne jeg begynne å roe ned ungene. De var helt fortvilet. Ropte på pappa og forsto ingenting.

 

Etter ei lang stund kom han gående, og først etter at ungene hadde bedt pent satte han seg inn igjen. Vi har knapt snakket sammen etterpå. Jeg føler at nå har vi passert ei grense. Dette er ikke greit lenger. Men overreagerer jeg? Så vanskelig å se dette objektivt. Jeg følte han satte familien sin i fare.

 

Han har aldri vært voldelig, det vil han nok heller aldri bli. Og barna elsker faren sin. Han driver ikke med noe tull, jobber, betaler regninger, følger barna på aktiviteter, prioriterer barna først av alt. Men han behandler meg som dritt og andre kvinner i omgangskretsen min også. Og i de siste to årene har han blitt mer og mer hissig og usaklig. Tåler ingen kritikk eller motsigelser, i hvert fall ikke fra kvinner.

 

Hva skal jeg gjøre?

 

Anonymous poster hash: fdc96...290

[dafuuq]

Det du først og fremst skal gjøre, er å holde barna utenfor.

Om dere absolutt skal krangle så vent til dere kommer hjem. Eller aller helst - uten ungene i det hele tatt.

Barn forstår og får med seg veldig mye mer enn det man skulle tro.

 

Fars sinneanfall mot mor, skriver du. Jeg syns ikke det var du som var offeret i den situasjonen der. Hadde dere blitt påkjørt bakfra i den svingen hadde det gått verst utover ungene dine i baksetet.

Endret 27. september 2015 av dafuuq

[AnonymDiskusjon]

TS vil nok ikke krangle foran barna. Men det blir feil å alltid la seg tråkke på fordi man vet at den andre får raserianfall ellers. Barn vil også få med seg at "den som er sintest har rett" dersom omgivelsene alltid bare bøyer av. Det er ikke bra.

 

 

 

Jeg brøt han ned, sa han.

Og der har vi svaret på hva som er galt. Du tror dere snakker om et tema, han tror dere snakker om han. Du tror det handler om hva som er fakta, han tror det handler om å hevde seg og fremstå med en bra fasade.

 

Etter min mening er det du som har retten på din side når du antar at såpass enkle fakta handler om fakta.

 

Google covert narsissisme og les litt så kanskje det passer.

Anonymous poster hash: d78b7...f12

[Emancipate]

 

 

Fars sinneanfall mot mor, skriver du. Jeg syns ikke det var du som var offeret i den situasjonen der. Hadde dere blitt påkjørt bakfra i den svingen hadde det gått verst utover ungene dine i baksetet.

Far rettet sinnet mot mor. At det ville gå verst utover ungene er et helt annet moment som ikke må blandes med det første. Det første er fars intensjon, det andre reell effekt.

[Civilix]

Høres ganske tvilsomt ut at dette også kommer fra enkle ting som faktafeil, mer sannsynlig at det er en katalysator for hva enn det er som virkelig er grunnlaget for kranglene.

[dafuuq]

Far rettet sinnet mot mor. At det ville gå verst utover ungene er et helt annet moment som ikke må blandes med det første. Det første er fars intensjon, det andre reell effekt.

 

Helt enig. Men du forstår sikkert poenget mitt

[darkness|]

Nei, slik oppførsel er ikke innafor. Spørsmålet er hvorfor dere absolutt skal holde sammen, når dere så tydelig ikke har det noe bra som par? Hva har dere gjort for å løse opp i flokene? Har dere prøvd samlivsterapi?

 

Jeg mener ikke å forsvare mannen din, men jeg kan se hva han mener. Jeg synes ikke man skal korrigere/irettesette partneren sin hvis man vet at det får partneren til å føle seg dum. Hvis det er slik at du føler at han driter seg ut ved å være kverulant, så løses vel strengt tatt ikke situasjonen av at du prøver å vise at mannen din har feil. Er det sånn at han ytrer meninger som går helt på tvers av det du tror på (f.eks kvinneundertrykkelse eller rasisme) så løser du mer ved å ta den praten med ham en gang for alle på kammerset. Er dere så fundamentalt uenig om store viktige ting, så er det nok på tide å gå.

 

Ungene har det ikke bedre av at mamma og pappa bor sammen og synes at den andre parten er en idiot.

Endret 27. september 2015 av darkness|

[Emancipate]

 

 

Jeg synes ikke man skal korrigere/irettesette partneren sin hvis man vet at det får partneren til å føle seg dum.

Der er jeg uenig. Hvis en godt voksen person føler seg føler seg dum når det blir påpekt at han tar feil har den personen et problem. Det skal være lov å ta feil, og lov å ha rett. Det kan ikke bare være lov å ha feil.

 

Jeg skjønner hva du mener i forhold til at man kan holde en lett og god tone, og bevare en god stemning. Men, og det er et stort men, dette er en tjeneste, som den som har rett gir frivillig. Og det finnes momenter som kan gjøre det legitimt å ikke gi en sånn tjeneste.

 

I denne situasjonen er det sånn at mannen underkjenner konens kompetanse. Når det faktisk er snakk om konens fagområde så er det en direkte frekkhet å ikke være veldig ydmyk. Det "power play", og handler om at mannen vil fremstå bedre enn henne. Han vil slå henne i hennes eget spill - men nekter å spille, for han mener han har rett til å vinne på walkover. Han har ikke det.

[ilpostino]

Jeg mener ikke å forsvare mannen din, men jeg kan se hva han mener. Jeg synes ikke man skal korrigere/irettesette partneren sin hvis man vet at det får partneren til å føle seg dum. 

 

Jeg er langt på vei enig i dette og helt enig når det gjelder "irettesetting" eller korrigering av fakta foran andre. Er man uenig så får man ta det på kammerset etterpå. Slik TS fremstiller saken virker det som hun hele tiden gnager og gnager på ting ektemannen sier i enhver situasjon. Jeg synes situasjonen i bilen var ugrei men jeg kan til en viss grad skjønne at han reagerte.

[AnonymDiskusjon]

Emancipate er skremmende nært en eler slags kjerne her. Han har ikke alltid hatt det så greit i oppveksten. Det gikk utover skolegangen. Han har store hull i allmennkunnskapen, og lesevansker. Det har blitt veldig merkbart etter at vårt eldste barn begynte på skolen. Han er ganske intelligent, bare uvitende. I tillegg er han en digital analfabet. Verden er vanskelig for han slik det har blitt, kan knapt gjøre noe uten å logge på en PC.

 

Jeg er helt motsatt. Skoleflink, høyt utdannet. Han må stadig ha hjelp av meg, til og med til jobb-ting.

 

Det er ikke bra for selvtilliten hans. Det har jeg visst lenge. Men jeg skjønner ikke hvorfor han ikke kan være litt mer ydmyk i stedet da? Hvorfor bli bare mer og mer påståelig og hissig? Han lærer ingenting heller, når folk ikke orker å diskutere med han.

 

For det er alltid han som blir sintest. Banner mest, er mest usaklig. Jeg liker ikke å gi meg på faktafeil, men når han bikker over og går til angrep tenker jeg at det ikke er så viktig, og holder kjeft for husfredens skyld.

 

I dag var første gang han gjorde noe som direkte satte oss i fare. Noe som gikk ut over ungene mer enn meg. Han har hatt anfall tidliger, kasting av saker og knusing, men det har vært bare mot meg. Dette var å gå over ei grense jeg ikke vet om jeg kan akseptere. Jeg vet han vil gjøre alt for å sikre at barna hans får en bedre oppvekst enn han selv. Det innebærer også at vi foreldre skal holde sammen. Men nå tenker jeg at vi nærmer oss et punkt da prisen er for høy.

 

Anonymous poster hash: 504b4...80d

[ilpostino]

Det er ikke bra for selvtilliten hans. Det har jeg visst lenge. Men jeg skjønner ikke hvorfor han ikke kan være litt mer ydmyk i stedet da? Hvorfor bli bare mer og mer påståelig og hissig? Han lærer ingenting heller, når folk ikke orker å diskutere med han.

Har du prøvd en litt annen approach for hvordan du "lærer han opp"? Måten du gjør det på per i dag fungerer iallefall ikke. 

[darkness|]

 

Jeg synes ikke man skal korrigere/irettesette partneren sin hvis man vet at det får partneren til å føle seg dum.

Der er jeg uenig. Hvis en godt voksen person føler seg føler seg dum når det blir påpekt at han tar feil har den personen et problem. Det skal være lov å ta feil, og lov å ha rett. Det kan ikke bare være lov å ha feil.

 

Jeg skjønner hva du mener i forhold til at man kan holde en lett og god tone, og bevare en god stemning. Men, og det er et stort men, dette er en tjeneste, som den som har rett gir frivillig. Og det finnes momenter som kan gjøre det legitimt å ikke gi en sånn tjeneste.

 

I denne situasjonen er det sånn at mannen underkjenner konens kompetanse. Når det faktisk er snakk om konens fagområde så er det en direkte frekkhet å ikke være veldig ydmyk. Det "power play", og handler om at mannen vil fremstå bedre enn henne. Han vil slå henne i hennes eget spill - men nekter å spille, for han mener han har rett til å vinne på walkover. Han har ikke det.

Nå ble det aldri sagt at det var henne han i utgangspunktet diskutere med. Og ja, tåler man ikke å ta feil så har man et problem. Det er tydelig at denne mannen har et mindreverdighetskompleks. Det er noe han burde jobbe med, men også noe kona burde hjelpe han med å jobbe med. Ønsker man å komme seg videre så bør man prioriter å støtte partneren sin fremfor å hevde sin rett. Eller så får man bare gå fra hele forholdet.

 

Jeg mener ikke at man skal gi seg i enhver diskusjon for å ikke få kjæresten til å føle seg dum. Jeg hadde rett og slett prøvd latt være å gå inn i en diskusjon mens man er i familieselskap.

[Simen1]

Jeg tror at et par-kommunikasjonskurs eller familievernkontoret kan være noe for å lette litt på hverdagen, men jeg tror ikke det gjør noe med kjernen av problemet. Der må han nok få input fra en utenforstående på hvordan man forholder seg til fakta, kvinner og diskuterer på en redelig måte. Han bør benytte anledningen til å lese ungenes skolebøker for å heve almennkunnskapen sin. Et tema du kan ta opp i parterapien er offline-tid. Internett/telefon-frie dager/helger bare for å bryte opp det daglige mønstret med skjermbruk.

 

Jeg skjønner at det står mellom å fortsette et platonisk forhold og å bryte helt opp.

[Omnithunder]

Andre her har fokusert på krangelen og den konkrete situasjonen som oppstod. Jeg velger heller å fokusere på det TS skriver innledningsvis: 

 

"Vi har vært et par i mange, mange år. Har barn, og er veldig etablerte. Ikke særlig unge lengre. Vi sliter i forholdet. Hverdagene handler om å overleve sammen. Ingen tid til å være kjærester, og ingen av oss ønsker det heller. Vi holder sammen for barnas skyld, av praktiske og økonomiske grunner. Begge håper det skal bli bedre når barna blir eldre."

 

Hvis dere er kommet så langt ut å kjøre, så må dere ta en oppriktig samtale om hvorvidt dere skal holde sammen lengre. Dette blir ikke bedre av seg selv. Hvis begge ønsker å prøve videre, så bør dere snarest gå i samlivsterapi. I deres tilfelle tror jeg det er best at dere starter med hver deres individuelle time, men dette vil terapeuten helt sikkert ha sin mening om. Om ikke dere finner sammen igjen, så kan det i det minste hjelpe dere til et brudd med barnas beste i fokus.

[Emancipate]

Jeg skjønner, darkness.
 
For øvrig var det første svaret av anonym skrevet av meg.

 

Edit: Se noen forbehold for dette innlegget i innleggene under dette. Husk at dette er internett, ikke virkeligheten.
 

Men jeg skjønner ikke hvorfor han ikke kan være litt mer ydmyk i stedet da? Hvorfor bli bare mer og mer påståelig og hissig?

Fordi det vil være så smertefullt at han bryter sammen. Det er kjernen i narcissisme. Det er ikke et ønske om å være vrang. (Det kan selvfølgelig hende at jeg tar feil, og at han prøver å være vrang, men jeg liker å tro at folk har relativt gode intensjoner).

Et spørsmål er om han alltid har vært sånn, eller om han bare er sånn når forholdet virkelig skranter. I det siste tilfellet kan det kanskje hjelpe med parterapi. I det første tilfellet er nok saken tapt. Jeg kjenner lusa på gangen, og han fremstår som en s.k. covert narsissist. Det går ikke an, som ilpostisno sier, "å lære ham opp". Rune Fardal skriver (1):

Barn som blir slått blir voldelige barn, krenkede barn blir syke barn. Barn som ikke får den nødvendige bekreftelse på mestring, vil søke etter slik bekreftelse resten av livet. Det kanvirke som om det er et kritisk tidsvindu der varig påvirkning er mulig, etter det, er dette vindu lukket. Igjen er bare behovet for slik bekreftelse, som således aldri synes bli tilfredsstilt.

Han skriver mye bra og treffende, dog ustrukturert og rablende, med massive gjentakelser. Jeg måtte le da jeg så en bruker la ut et emne her på forumet: "Rune Fardal, gal eller genial?" De sier at det er et overlapp.

Parterapi (og de fleste råd du får på et forum) bygger på en gjensidig respekt og forståelse om at begge må endre på noe. Og det er lov å forsøke, men ikke tvær det ut om du ser at forutsetningene for endring ikke ligger der.

En narcissist har imidlertid ikke utviklet evne til dyp gjensidig respekt, og om så var, så vil det være for smertefullt å erkjenne at noe må endres. En slik erkjennelse gjør at han kommer i kontakt med skammen (ikke bare skam, men Skammen), noe som gjør at han vil implodere og miste herredømmet over seg selv, slik som delvis skjedde på motorveien. Han valgte imidlertid å komme seg unna situasjonen, det virket kanskje råttent sett fra ditt synspunkt å forlate dere i veien, men det kan hende han brukte sine ytterste krefter på å hindre at det narcissistiske raseriet (som egentlig ikke er ham, eller den han ønsker å være) tok overhånd og krasjet dere i en motgående trailer med vilje. I aller verste fall. Dette blir selvsagt min tolkning, og jeg kjenner ham jo ikke. (Narcissistisk raseri er et eget begrep som kan googles.)
 
Fra hans synspunkt gjorde han kanskje ingenting galt, det var du som rev av panseret hans og dyttet ham bakover inn i magmaen som alle narcissister har innerst inne. Alle handlinger handler egentlig om å hindre at man synker inn der. Det er en evig kamp, for den ligger i hans senter, der man naturlig trekkes mot. Andre mennesker kan også ha slike "blåmerker", forskjellen ligger i at andres blåmerker er mindre, eller først og fremst, et annet sted en selve midten, der identiteten og Selvet er.
 

For det er alltid han som blir sintest.

Monopol på å være sintest. Hvis ikke vil det avsløres for ham selv at han er svakere enn deg, og dermed begrenset, og det å ikke tåle å se seg selv som begrenset er narcissistens vesen. Alt annet er konsekvenser av det. Det handler ikke om deg, men om hans frykt for krenkelser som har oppstått i barndommen. Krenkelsene er monstre inni ham, som vil sluke ham rå om han gjør et feilsteg (enhver handling som får ham til å se en flik av sin begrensethet i virkelighetens grelle lys).
 

Noe som gikk ut over ungene mer enn meg. Han har hatt anfall tidliger, kasting av saker og knusing, men det har vært bare mot meg. Dette var å gå over ei grense jeg ikke vet om jeg kan akseptere.

Jeg ville ikke akseptert det. Selv om jeg ikke tror han "mener det vondt", så går det likevel en grense.

Nå har jeg altså beskrevet en narcissist, om mannen din ser sånn ut inni vet ingen. Vi ser jo gjerne oss selv i andre.

 

Også med forbehold om at narcissister aldri kan innrømme skyld, og sykeliggjør sine nærmeste istedenfor. Om du ser dette i ham, gå derfor først i deg selv og dobbeltsjekk at det ikke er deg.
 

kvinner

Ut i fra info så langt så ser jeg ikke at dette skyldes et negativt syn på kvinner, selv om det går ut over kvinner.
 
(1): Sitatet er hentet fra http://www.academia.edu/4132346/Narsissisme_koden_er_knekt. Jeg har ikke lest hele.

Endret 27. september 2015 av Emancipate

[Emancipate]

PS. Vi har alle noen narcissistiske trekk, det er en skala fra normalt til sykelig. Dess mer press man settes under, dess mer vrange blir folk. Det kan være enkle ting dere kan gjøre annerledes som letter mye på trykket. Les gjerne denne artikkelen, spesielt punkt #1 på side 2 og punkt #4 på side 1.

 

Side 2: http://www.cracked.com/blog/5-ways-youre-accidentally-making-everyone-hate-you_p2/

Side 1: http://www.cracked.com/blog/5-ways-youre-accidentally-making-everyone-hate-you/

 

Hvis du er en del av en konflikt med ham som du ikke anerkjenner at du er en del av, så må du se til å finne ut av det (hvordan? ikke spør meg!). Alle konflikter dere løser i forholdet bør også gjøre en eventuell skilsmisse mer smidig.

 

Kunnskap er også makt, når man skjønner hva som skjer, så blir det enklere å håndtere.

[Omnithunder]

@ Emanicipate - Jeg mener du er inne på en farlig sti, når du så lett nærmest klassifiserer en tredjeperson som narsissist uten å ha hørt fra personen i det hele tatt. Du redder deg litt inn igjen i ditt siste innlegg, men jeg vil fraråde TS i å følge din argumentasjon for langt.

[Emancipate]

Jeg vet jeg var litt brutal og satte det på spissen. Klassifiseringen gjelder fremstillingen i tråden, ikke den ekte personen, som kanskje vil ha en helt annen versjon av hendelsesforløpet, med et annet svar fra meg. Jeg påpeker også at kanskje beskrivelsen handler mer om meg enn ham.

 

Det er også alltid en fare for at trådstartere på nettet fremstiller den andre i et dårlig lys for å fremprovosere slike svar. Derfor tok jeg med at hun måtte dobbeltsjekke at det ikke var henne som var sånn.

 

Det er klart jeg kunne kommet med et kjedelig svar som "jobb igjennom det, vis tålmodighet, ikke vær frekk mot ham, prøv parterapeut, finn en annen terapeut", men slikt regner jeg men hun har tenkt på selv, og at endel andre vil skrive akkurat det. Nå har jeg også skrevet det.

 

Problemet er at dersom man har med en narcissist å gjøre så gjør egentlig sånt verre. Parterapi er kontraindisert ved partnervold. Det er ikke bare at det ikke hjelper, det kan faktisk gjøre ting verre. (Jeg mener at å kaste ting som knuser og bråbremse midt på veien er å være voldelig.) Derfor mente jeg det var viktig å få et annet perspektiv enn de svarene som forutsetter et mer voksent forhold.

Endret 27. september 2015 av Emancipate

[Emancipate]

Et annet moment er at man ikke skal forstyrre føreren. Da bør føreren stoppe bilen. Men ikke midt i en sving.

[Omnithunder]

@ Emanicipate - Det jeg har problemer med er at du så sterkt trekker frem narsissisten: " Jeg kjenner lusa på gangen, og han fremstår som en s.k. covert narsissist." Du modererer deg noe med din: "PS. Vi har alle noen narcissistiske trekk, det er en skala fra normalt til sykelig." Dette veier dog ikke på langt nær opp retningen du trekker i.

 

Videre skriver du:

"Problemet er at dersom man har med en narcissist å gjøre så gjør egentlig sånt verre. Parterapi er kontraindisert ved partnervold. Det er ikke bare at det ikke hjelper, det kan faktisk gjøre ting verre. (Jeg mener at å kaste ting som knuser og bråbremse midt på veien er å være voldelig.) Derfor mente jeg det var viktig å få et annet perspektiv enn de svarene som forutsetter et mer voksent forhold."

 

Hvem skal sette diagnosen "narsissist". TS og/eller du? Parteriapi gjør det bare verre dersom du har med en narsissist å gjøre, hevder du. Da gir du egentlig bare ett råd, og det er å komme seg ut av forholdet. Du fraråder således å få en kompetent tredjepart å vurdere begge partene i forholdet.

 

Din definisjon av å være voldelig er langt ute på jordet i mine øyne. Potensielt voldelig, kanskje, dersom en hadde hatt dypere innsikt i personene det er snakk om. Dårlig (situasjonsbetinget?) impulskontroll er ikke det samme som å være voldelig. Spesielt ikke når TS skriver; "Han har aldri vært voldelig, det vil han nok heller aldri bli. Og barna elsker faren sin. Han driver ikke med noe tull, jobber, betaler regninger, følger barna på aktiviteter, prioriterer barna først av alt."

 

Du fraråder parterapi på et meget tynt grunnlag. 

 

@TS - Trenger du råd, så kan du søke råd hos en terapeut / psykolog alene i første omgang. Situasjonen slik du beskriver den går ikke over av seg selv. Hvis du fortsatt har noen følelser igjen for din partner og du er rimelig sikker på at du ikke er i fare, så synes jeg dere skal søke hjelp for å komme dere videre. Enten som familie eller hver for seg.