Hvordan tror du som er kristen at livet i himmelen vil være?

[Cair Paravel]

Det er bare for at han selv velger å ikke gjøre noe med det. Han er jo tross alt almektig vet du

Gud er heilag og rettferdig. Han har gitt alle vesen mulighet til å vere lojale eller illojale mot Guds rike. Denne frie vilje er ein forutsetning for vårt gjensidige kjærleiksforhold til Gud. Eg synest det er rettferdig å gi kvar enkelt mulighet til å velje side i den store åndskrigen. Vårt forhold til Kristus vert i Bibelen skildra som ei jødisk truloving. Han har betalt vår pris med sitt blod, gjer i stand ein stad for oss i himmelen, og kjem ein dag plutseleg som brudgom for å hente oss heim. Alt dette er vanleg jødisk praksis. Eg synest det er flott at Gud ikkje er tilhengjar av tvangsekteskap! Når vi står for det himmelske alter og inngår ekteskap med Jesus, ser eg for meg at vi inngår ei evig og ubryteleg pakt. Vi har garantert mulighet til å velge mellom ulike gode alternativ, men der vil ikkje vere synd i himmelen.

[PL610]

Nei, siden Gud er allmektig er det han som står bak alt som skjer uansett og vi har fri vilje, eller ikke. 

Vil han ikke at noe skal skje, skjer det ikke.

[Larzen_91]

Et vesens allmektighet er i direkte konflikt med fri vilje som konsept, med forbehold om hva man legger i disse ordene.

[Comma Chameleon]

Ikke særlig rettferdig å ikke gi folk en grunn til å stole på han. Hvorfor skal jeg la meg frelse av gud når det ikke er noen verdens ting som faktisk tyder på at det er sant? All forskning og bevis og alt det vitenskapelige man finner ut som er faktabasert går i mot gud og gudetro.

 

Hvis det også er guds verk, hvorfor er det da rettferdig om man ikke blir frelst? Skal bare de gale bli frelst?

 

Comma Chamelon:

"Så å si alle svar folk har er noe de kommer på i farten"

Tror du ikke dette er noe de kristne har tenkt en del på? Slik jeg får inntrykk av så er livet etter døden viktigere enn livet før døden for de kristne, så jeg går utifrå at dette er noe de tenker en del på og ikke bare kommer på i farten.

 

De har nok tenkt på en del, men her inne så er det mange spørsmål som sikkert mange kristne ikke har tenkt på engang. Mange spesifikke scenarioer som er litt ulogisk for mange frelste å tenke på. Derfor må de sikkert finne på noe i farten eller bare si at de "ikke vet, men har troen på gud".

[Cair Paravel]

Nei, siden Gud er allmektig er det han som står bak alt som skjer uansett og vi har fri vilje, eller ikke.

Vil han ikke at noe skal skje, skjer det ikke.

Gud vil ikkje frelse nokon som ikkje ønskjer å verte frelst. Kan du klargjere kva du er usamd med i mitt førre innlegg? Eg trur på ein allmektig gud, som har kontroll over alt som skjer, og som har gitt oss fri vilje.

 

Det er ingen logisk umulighet at Gud er allmektig og vi har fri vilje.

 

Då eg i førre innlegg nemnde at vi vert evig innvia til Jesus i Lammets bryllup, finn vi døme på det motsette i den komande trengselstida. Når Antikrist tvingar sine tilhengjarar til å ta Dyrets merke, vil ein verte innvia til Satan. Desse går evig fortapt og har ikkje lenger fri vilje til å vende om til Gud.

Endret 27. september 2015 av Cair Paravel

[PL610]

Nei, enten er Gud allmektig og velger å la alt skje, eller så rår han ikke med menneskets frie vilje.

Satan har ingen makt hvis Gud ikke lar han få lov til å ha makt.

[Cair Paravel]

Nei, enten er Gud allmektig og velger å la alt skje, eller så rår han ikke med menneskets frie vilje.

Satan har ingen makt hvis Gud ikke lar han få lov til å ha makt.

Kva meiner du med at Gud 'rår med menneskets frie vilje'? Sjølvsagt overstyrer ikkje Gud vår frie vilje. Fri vilje betyr nettopp det, at vi får velje fritt mellom det gode og det vonde. Satan har ingen makt over oss sålenge vi ikkje gir han makt over oss. Kristus har avvæpna alle vonde åndsmakter.

[sj3f]

Tror nok denne man tenker på:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will

 

Søk gjerne også på "Argumentum ad baculum" eller "Appell til trussel" + "argumentum ad consequentiae"

 

Klassiske tankefeil/"fallgruver" innenfor religion...

[PL610]

 

Nei, enten er Gud allmektig og velger å la alt skje, eller så rår han ikke med menneskets frie vilje.

Satan har ingen makt hvis Gud ikke lar han få lov til å ha makt.

Kva meiner du med at Gud 'rår med menneskets frie vilje'? Sjølvsagt overstyrer ikkje Gud vår frie vilje. Fri vilje betyr nettopp det, at vi får velje fritt mellom det gode og det vonde. Satan har ingen makt over oss sålenge vi ikkje gir han makt over oss. Kristus har avvæpna alle vonde åndsmakter.

 

Nei, siden Gud er allmektig kan han med letthet overstyre vår frie vilje uten at vi innser det selv.

Altså beholder vi illusjonen av at vi har fri vilje, vi har slett ikke har noe annet valg.

 

Kan han ikke det, er han ikke allmektig

 

Tilbake til topic, hvis Gud ville, kunne han med letthet sluppet absolutt alle inn i himmelen, uansett synd. Han kunne formet dem etter sin vilje og latt de være likeverdige med alle andre. 

Endret 27. september 2015 av PL610

[afterall]

Festlig at det med Cair Paravels logikk vil være flere "frelste" mordere i himmelen som får evig liv, mens fredfulle buddhister som alltid har strebet etter å gjøre godt vil brenne i helvete for all tid.

 

Er det særlig rettferdig?

[Budeia]

Festlig at det med Cair Paravels logikk vil være flere "frelste" mordere i himmelen som får evig liv, mens fredfulle buddhister som alltid har strebet etter å gjøre godt vil brenne i helvete for all tid.

 

Er det særlig rettferdig?

 

Lojalitet er viktig... og de som påstår å være snille ikke-troende blir ofte brukt av djevelen selv om de ikke aner noe om det.

Men det er ikke helt utelukket at fredfulle innfødte som aldri har hørt det kristne budskapet, vil få en ekstra sjanse i evigheten? Dette vet man jo ikke.

[Cair Paravel]

Tror nok denne man tenker på:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Argument_from_free_will

 

Søk gjerne også på "Argumentum ad baculum" eller "Appell til trussel" + "argumentum ad consequentiae"

 

Klassiske tankefeil/"fallgruver" innenfor religion...

 

Eg trur mykje av grunnen til at dette er eit problem for nokon er at ein ikkje forstår Guds natur. I linken du viser til vert C.S. Lewis sitert, og eg er samd med han i at Gud står utanfor tida. Eg innrømmer at dette kan vere vanskeleg å forstå med vår avgrensa forstand, sidan vi lever i tida og opplever at Gud interagerer i ein tidsdimensjon han likevel står utanfor. Dess meir eg tenkjer over dette, desse meir ser eg kor stor Gud er samanlikna med min vesle forstand.

 

Lat oss sjå kva Bibelen seier om Guds tidlause natur:

 

2. Mos 3:14 - "Då sa Gud til Moses: «Eg er den eg er. Såleis skal du svara israelittane. ‘Eg Er‘ har sendt meg til dykk.»"

 

Hebr 13:8 - "Jesus Kristus er i går og i dag den same, ja til evig tid."

 

2. Pet 3:8 - "Men ein ting må de ikkje gløyma, de kjære: For Herren er éin dag som tusen år, og tusen år som éin dag."

 

Op 1:8 - "Eg er Alfa og Omega, seier Gud Herren, han som er og som var og som kjem, Den Allmektige."

 

Op 4:8b - "Natt og dag ropar dei, utan stans: Heilag, heilag, heilag er Herren Gud, Den Allmektige, han som var og som er og som kjem."

 

Gud er altså eit evig presens. Han har alle tider i si hand, og han veit alt som vil skje. Han kjenner til alle hendingar i verdshistoria i fortid, notid og framtid. Kanskje det sterkaste beviset for Guds eksistens er at han openberrar denne evna til å vite vår framtid gjennom sitt Ord Bibelen.

 

Dan 2:27f - " Daniel svara kongen: «Den løyndomen som kongen spør om, kan ingen vismann eller åndemanar, spåmann eller teikntydar kunngjera for kongen. Men det er ein Gud i himmelen som openberrar løyndomar. Han har kunngjort for kong Nebukadnesar kva som skal henda i dei siste dagar. Dette er draumen og synene du hadde, medan du låg på lega di."

 

Det er ingen tvil om Guds evne til å vite vår framtid når vi ser på dei profetiar han har gitt til sine tenarar i Bibelen. Korleis kunne elles Jesaja vite om jomfrufødselen? Korleis kunne Kong David vite at Jesus skulle få hender og føter gjennombora? Korleis kunne Esekiel vite at staten Israel skulle opprettast? Korleis kunne Daniel vite den eksakte dag Jesus skulle ri inn i tempelet? Lista av eksepsjonelt detaljerte profetiar i Bibelen som har gått i oppfylling kan gjerast mykje lengre, vår konklusjon må verte at Gud har full kjennskap til alle hendingar som ligg framom oss i tid.

 

Så til spørsmålet om predestinasjon og den frie vilje. Eg kan forstå at det er naturleg å stille spørsmål ved om Gud som kjenner all framtid også kjenner til utfallet av vårt liv - om vi vert frelst eller går fortapt. Eg trur hovudgrunnen til at dette vert eit tankeproblem for nokon er at vi ikkje greier å forstå interaksjonen mellom eit tidsbunde menneske og ein tidlaus gud. Vår livserfaring tilseier at vi har eit val, vi kan kvar dag velje mellom Guds velsigning og Guds forbanning. Bibelen seier også at vi må vende om frå synd og tru på Jesus for å verte frelst. Det er ingenting verken i Bibelen eller frå vår livserfaring som tilseier at Gud overstyrer menneskets frie val til å gjere godt eller vondt.

 

Svaret på spørsmålet må bli at ja, Gud må nødvendigvis kjenne til utfallet av vårt liv sidan han er allvitande. Vi lever imidlertid i tidsdimensjonen, og møter den evige Gud berre i notid. Med mindre Gud spesifikt profeterer utfallet av vår framtid, er det såvidt eg kan forstå ikkje noko hinder mellom Guds allmakt og allvisse i forhold til den fri vilje. Bibelen gir oss eit slikt eksempel i Luk 23:43 - "Jesus svara: «Sanneleg, det seier eg deg: I dag skal du vera med meg i Paradis.»" Den eine røvaren som hang på ein kross ved sidan av Jesus fekk altså lovnad om frelse rett før sin død. Ettersom det er synd å lyge, Gud vaker over sitt Ord og Jesus levde eit syndfritt liv utan løgn, må eg forstå dette som eit unntak frå regelen om fri vilje og at denne røvaren ikkje i etterkant hadde mulighet til å vende seg bort frå Jesus og gå fortapt. Røvaren fekk altså sin lagnad besegla av Gud.

 

Betyr så dette at ikkje alle menneske har fri vilje til å avgjere sin eigen lagnad? Slik eg forstår denne problemstillinga har alle menneske ei nådetid der ein kan velje å vende seg bort frå synda og søke frelse i trua på Jesus. Denne nådetida varer sålenge mennesket er i live eller så lenge Guds Ord eller aktive handling ikkje tilseier noko anna. Når det gjeld fortapinga seier Bibelen at Antikrist og Den falske profet ikkje kan verte frelst. Eg kan vanskeleg forstå dette på anna måte enn at desse sjølve vel å gå inn i ei rolle, der dei vert innvia til djevelen.

 

Dette viser alvoret i kor viktig det er å søke frelse i trua på Jesus idag medan det enno er nådetid

[Larzen_91]

 

Festlig at det med Cair Paravels logikk vil være flere "frelste" mordere i himmelen som får evig liv, mens fredfulle buddhister som alltid har strebet etter å gjøre godt vil brenne i helvete for all tid.

Er det særlig rettferdig?

 

 

Lojalitet er viktig... og de som påstår å være snille ikke-troende blir ofte brukt av djevelen selv om de ikke aner noe om det.

Men det er ikke helt utelukket at fredfulle innfødte som aldri har hørt det kristne budskapet, vil få en ekstra sjanse i evigheten? Dette vet man jo ikke.

Mener du at folk som har hørt det kristne budskap men ikke satt seg i båten fortjener evig pinsel fullstendig uavhengig av deres liv og gjerninger ellers?

[13:18]

.

Endret 1. desember 2015 av 13:18

[Pop]

Nok et glitrende eksempel på at Bibelen er skrevet i en helt annen tidsepoke av vår verden, hvor lykke gjerne var synonymt med rikdom (de fleste slet med å sulte på daglig basis), frihet fra sykdommer (en kan knapt tenke seg hvor mye sykdommer vanlige mennesker hadde for 2000 år siden), rene klær og status (krone på hodet). At en endelig skal bli lykkelig ved døden er jo en god trøst på menneskets største frykt (dødsangsten). En "himmel" med dertil subjektiv beskrivelse av dens innhold passer veldig godt inn historisk og hva mennesker ønsker jeg streber etter. 

At noen derimot kan ta det bokstavelig og faktisk tro at det vil bli slik er ganske så uforståelig i dag.

[Budeia]

 Må en bade i denne elven og holde seg i nærheten av treet for at det skal gå bra?

 

 

Ting kan faktisk tyde på det... Da Adam og Eva hadde tilgang til Livets tre, var de udødelige. Men senere fikk engler i oppdrag å sperre tilgangen til Livets tre for dem, og da begynte det en aldringsprosess hos dem.

Vi vet faktisk også at det er mulig for engler (Lucifer og hans følge) å bli kastet ut av himmelen, og komme under forbannelse på diverse måter.

[Noxhaven]

 

Vi vet faktisk også at det er mulig for engler (Lucifer og hans følge) å bli kastet ut av himmelen, og komme under forbannelse på diverse måter.

 

Dere vet faktisk det ja. Kan jeg få spørre hvordan dere kom frem til denne viten?

[Budeia]

 

 

Vi vet faktisk også at det er mulig for engler (Lucifer og hans følge) å bli kastet ut av himmelen, og komme under forbannelse på diverse måter.

 

Dere vet faktisk det ja. Kan jeg få spørre hvordan dere kom frem til denne viten?

 

 

Hva med verset Luk.10.18 "Jeg så Satan falle ned fra himmelen som et lyn." Sitat Jesus Kristus.

 

Det finnes mye informasjon som du bør google, da jeg ærlig talt ikke gidder å ta denne store oppgaven akkurat nå.

[Larzen_91]

Ah, det står i en bok, ergo er det et faktum.

[Cair Paravel]

Ah, det står i en bok, ergo er det et faktum.

 

Viss du skal diskutere med kristne må du forstå at vi trur at Bibelen er Guds Ord. Det er evig, ufeilbarleg, sant og levande. Det står fast hos Gud i himmelen. Bibelen er fundamentet for alle trusspørsmål, og det vert nyttelaust å diskutere tru separat frå Bibelen. Då vert det berre menneskelege tankar og spekulasjonar. I eit tema som "himmelen" er det sjølvsagt vanskeleg å unngå antakingar sidan temaet for oss her nede verkar abstrakt, og det ikkje står veldig mykje om dette i Bibelen. Det er likevel viktig å skilje mellom sikker kunnskap og våre eigne tankar. Tru i bibelsk forstand er full tillit til Gud og full visse om at Guds Ord er sant.

Dersom ein ateist har som mål å forstå ein kristen si tru burde det vere ein føresetnad for all diskusjon at ein går utifrå at Bibelen er sann, sjølv om ein ikkje trur på dette sjølv.