Illusjonen om at verdiskapning hjelper verden ut av gjeldskrisen

[Sheasy]

Hvilke modeller er det egentlig vi snakker om?

[Horten Market]

Vi snakker ikke om modeller, men om innlegget mitt. Du har enda ikke kommet med noen saklig kommentar. Det er ingen feil i min fremstilling, men jeg har gjort forenklinger. Akkurat som modellene du vil snakke om. La oss holde oss til saken. Har du en saklig kommentar?

[Sheasy]

Nei, jeg har ingen saklig kommentar. Det gidder jeg ikke. Innlegget ditt bærer preg av at du har lest marginalt om temaet - type Wiki-artikler eller sett et par videoer - og at du dermed ser på deg selv som kvalifisert til å fortelle andre hvordan ting henger sammen. Slike er det som regel nytteløst å snakke med, fordi de egentlig ikke er interessert i å lære. For all del, det er mulig jeg tar feil, både om ditt kunnskapsnivå og om din vilje til å lære, men den sjansen er jeg ikke villig til å ta.

 

Jeg ble interessert når du begynte å snakke om mine modeller, for jeg kan ikke huske å ha lagt frem noen. Jeg er til og med ganske sikker på at jeg ikke har noen å legge frem. Det hadde derfor vært gøy om fortalte meg hva du sikter til, men og ikke så er det helt greit.

[Horten Market]

Med "dine modeller" mente jeg ikke modeller du har laget selv, jeg har ikke inntrykk av at du er på et slikt nivå. Dine modeller er de modellene du støtter deg på. Det er modeller du har hørt om fra skolebenken, eller lest om i lærebøker eller Internett, som du ikke skjønner noe av, men å være tilhenger gir deg en følelse av å være "akademiker" og litt bedre enn andre.

 

Du evner ikke å komme med saklige kommentarer til innlegg som utfordrer din evne til å tenke selv. Den evnen besitter du jo ikke. Eller?

Endret 25. september 2015 av Horten Market

[Sheasy]

Nei, jeg er ikke like smart som deg. Jeg er forresten ikke akademiker. Hvor har jeg sagt det?

Endret 25. september 2015 av Sheasy

[Horten Market]

Jeg har ikke sagt at du er akademiker, men at du har en følelse av å være det. Igjen viser du din notoriske unøyaktighet. Kan du være så vennlig å komme med et saklig innlegg? Du skaper mye arbeid for moderatorene slik du holder på.

[Sheasy]

Altså, hvis jeg skal ha en følelse av å være akademiker bør jeg vel nesten tro at jeg er det også? Men nei, jeg har ingen følelse av å være akademiker.

 

Men, jeg kjeder meg, så vi kan jo ta en titt på innlegget ditt. Du sier at banken gir en garanti for at jeg kan skape verdier i fremtiden ("jeg" er lånetager"). Banken gir ikke garanti for noe som helst, banken gambler på at jeg kan det. Det gir derfor ikke mening å snakke om at garantien ikke er reell hvis jeg ikke kan tilbakebetale lånet, banken har rett og slett tapt veddemålet. Pengene er verdt like mye som andre penger, så nei, det er ikke svindel. Eller, for å ikke være unøyaktig: nei, det høres ikke ut som svindel.

 

"Ser du nå hvordan gjeld kan være et problem? Påstanden om at gjeld ikke er noe problem fordi summen av verdens gjeld og fordringer er null, er meningsløs."

 

At gjeld kan være et problem i visse situasjoner betyr ikke at gjeld generelt er et problem. Det var det Zarac mente, og det regner jeg med du forsto.

 

"Problemet med verdens gjeld er at den overstiger det vi kan skape av verdier."

 

Jeg vet ikke hva dette betyr. Hvordan måler du slikt?

 

"De som tjener på dette er først og fremst de som utsteder kreditt uten reell garanti for at den dekkes inn ved fremtidig verdiskapning."

 

Om jeg ikke kan betale tilbake lånet har banken tapt penger. Hvordan mener du at banker tjener penger på å ikke få pengene sine?

 

"Men hvem taper? Verdiene låntageren ikke evner å skape, må andre dekke inn med sin verdiskapning. Når låntageren bruker sine penger, innebærer det at de andre gir fra seg noe av sin verdiskapning i bytte mot verdiløse penger. Lån over evne vil altså i praksis føre til en verdioverføring fra andre som skaper verdier, til den som låner. Kort sagt tyveri."

 

Verdien lånetager ikke evner å skape er tapt for banken. Det er alltid en risiko ved å låne bort penger, og det er derfor det koster penger å låne. Andre må ikke betale for mitt misligholdte lån, annet enn renten de betaler på sine lån (eller hvis staten velger å kompensere banken, men det litt på siden).

 

Pengene som opprettes er like reelle som alle andre penger, så nei, de som får mine penger har ikke byttet noe mot verdiløse penger. Det er ikke tyveri. Edit: Jeg mente at det ikke er kort sagt tyveri.

Endret 25. september 2015 av Sheasy

[Horten Market]

Du sier at banken gir en garanti for at jeg kan skape verdier i fremtiden ("jeg" er lånetager"). Banken gir ikke garanti for noe som helst, banken gambler på at jeg kan det. Det gir derfor ikke mening å snakke om at garantien ikke er reell hvis jeg ikke kan tilbakebetale lånet, banken har rett og slett tapt veddemålet. Pengene er verdt like mye som andre penger

Banken driver ikke med veddemål, snarere tvert om, det er knapt noen som har en sikrere inntekt.

 

Banken trykker penger når du låner, og garanterer for at disse nye pengene blir backet opp med reelle verdier i fremtiden. Det er nettopp denne garantien som er forskjellen mellom bankvirksomhet og pengeforfalskning.

 

Banklån fører altså til at pengemengden økes. Hvis disse pengene ikke backes opp med ny verdiskapning, betyr det at statens pengemengde nå er større uten at den representerer en større verdi, altså må hver krone være mindre verdt enn før. Din hundrelapp representerer ikke den samme verdi som i går, fordi en del av verdien nå representeres av de nye pengene. Med andre ord skjer det en verdioverføring til de som mottar nyopptrykte penger.

 

At gjeld kan være et problem i visse situasjoner betyr ikke at gjeld generelt er et problem.

Det har jeg heller aldri sagt. Jeg snakker om å låne over evne, og har definert hva som ligger i det: Gjeld som overstiger evnen til verdiskapning.

 

 

"Problemet med verdens gjeld er at den overstiger det vi kan skape av verdier."

 

Jeg vet ikke hva dette betyr. Hvordan måler du slikt?

For eksempel ved å sammenligne et lands gjeld og BNP.

 

Om jeg ikke kan betale tilbake lånet har banken tapt penger. Hvordan mener du at banker tjener penger på å ikke få pengene sine?

Banken tjener på å utstede kreditt. Det er sjelden banken taper penger, fordi større lån alltid er sikret i låntagers reelle verdier, eller hos kausjonister. Huslånet ditt er sikret i husets verdi.

 

 

Verdien lånetager ikke evner å skape er tapt for banken. Det er alltid en risiko ved å låne bort penger, og det er derfor det koster penger å låne. Andre må ikke betale for mitt misligholdte lån, annet enn renten de betaler på sine lån (eller hvis staten velger å kompensere banken, men det litt på siden).

 

Pengene som opprettes er like reelle som alle andre penger, så nei, de som får mine penger har ikke byttet noe mot verdiløse penger.

 

Banken taper først når det ikke er dekning i boet ditt ved konkurs eller død, eller ved en restrukturering av gjeld som innebærer nedskriving. Jeg kjenner ikke til hvordan slike tap håndteres i bankene. Det kan hende at pengemengden blir justert ved at banken får innskrenket sitt handlingsrom til å trykke nye penger i neste periode, i så fall er ikke bankens reelle tap så stort som de utlånte pengene skulle tilsi. Uansett er det samfunnet som får regningen til slutt, for enten blir utgiftene veltet over på bankens øvrige kunder, eller i ekstreme tapstilfeller tar staten regningen på vegne av samfunnet (too big to fail).

 

Hvis banken ikke sørger for at låntageren dekker inn sin gjeld med reelle verdier, er bankvirksomheten ikke annet enn ren pengetrykking av kriminell karakter.

 

Lån er et gode, men lån over evne er et onde.

[€uropa]

Låner du en million av naboen, får naboen redusert sine disponible verdier med en million, og du får økt din tilsvarende. Men låner du i banken er det ikke sånn. Penger lånt i banken representerer verdier som ikke finnes. Banken gir bare en garanti for at du kan skape disse verdiene i fremtiden.

 

Hva om du låner et beløp det ikke er realistisk at du kan tilbakebetale ved hele din verdiskapning i løpet av livet? Garantien gitt av banken er da ikke reell. Pengene du har lånt, som du ikke kan matche med din verdiskapning, er egentlig ikke noe verdt. Likevel kan du bruke dem som om de var like mye verdt som andres penger. Høres det ut som svindel?

 

Det er pekt på at andre land har en mye høyere gjeldsgrad per innbygger enn det Hellas har, uten at kreditorene reagerer mot disse andre landene. Hvorfor er det slik? Det er fordi Hellas, i motsetning til de andre, ikke har en verdiskapning som står i realistisk forhold til gjelden. Man erkjenner altså at det er et problem om noen låner over sin evne til verdiskapning.

 

Ser du nå hvordan gjeld kan være et problem? Påstanden om at gjeld ikke er noe problem fordi summen av verdens gjeld og fordringer er null, er meningsløs.

 

Problemet med verdens gjeld er at den overstiger det vi kan skape av verdier. De som tjener på dette er først og fremst de som utsteder kreditt uten reell garanti for at den dekkes inn ved fremtidig verdiskapning. Men hvem taper? Verdiene låntageren ikke evner å skape, må andre dekke inn med sin verdiskapning. Når låntageren bruker sine penger, innebærer det at de andre gir fra seg noe av sin verdiskapning i bytte mot verdiløse penger. Lån over evne vil altså i praksis føre til en verdioverføring fra andre som skaper verdier, til den som låner. Kort sagt tyveri.

 

Mener du jeg har påstått at gjeld ikke er et problem fordi netto gjeld er null? Det kjenner jeg meg ikke igjen i. Derimot har jeg avklart for trådstarter at netto gjeld er null og deretter tilbakevist at gjeld er et problem. Som Sheasy riktig antar, ser jeg at gjeld kan være et problem, uten at eksistens av (store mengder) gjeld eller kapitalmarkeder med mulighet til å låne penger i seg selv er et problem.

 

La meg omformulere spørsmålet i ditt andre avsnitt, slik at vi er presise og enige om forutsetningene som ligger til grunn. Hva skjer om

1. jeg låner penger som investeres og ikke gir en avkastning minst like stor som lånerenten?

2. jeg verken har eller kan få andre midler til å dekke mellomlegget?

 

Da har jeg og kanskje kreditor tatt en dårlig avgjørelse. Med de begrensningene det medfører, vil jeg ha gjeld inntil forutsetning 2 eventuelt oppheves. For kreditor vil en del av lånet være tapt inntil forutsetning 2 eventuelt oppheves. Men han har kanskje kompensert for risikoen ved å kreve en tilstrekkelig høy rente, slik at han likevel ikke er i en vanskelig situasjon.

 

Dette er tilfelle for og vil skje med en del av lånene som utstedes i dag. Dette er kjent for kreditorene. Når de likevel velger å låne ut penger, er det en kalkulert risiko fra deres side. Når folk og bedrifter er ute av stand til å betale gjelden sin og kreditorene ikke får innløst fordringene sine, oppstår personlige tragedier. Men de tilfelle er ikke så omfattende at vi, Norge eller verden, befinner oss i en gjeldskrise.

 

Hellas' situasjon og gjeld er absolutt vanskelig og et stort irritasjonsmoment for andre store økonomier. Men det er ikke fordi lån i seg selv behøver å være et onde eller at det er en illusjon at gjeld kan finansieres med verdiskapning.

[Sheasy]

Banken driver ikke med veddemål, snarere tvert om, det er knapt noen som har en sikrere inntekt.

 

Banken trykker penger når du låner, og garanterer for at disse nye pengene blir backet opp med reelle verdier i fremtiden. Det er nettopp denne garantien som er forskjellen mellom bankvirksomhet og pengeforfalskning.

 

Banklån fører altså til at pengemengden økes. Hvis disse pengene ikke backes opp med ny verdiskapning, betyr det at statens pengemengde nå er større uten at den representerer en større verdi, altså må hver krone være mindre verdt enn før. Din hundrelapp representerer ikke den samme verdi som i går, fordi en del av verdien nå representeres av de nye pengene. Med andre ord skjer det en verdioverføring til de som mottar nyopptrykte penger.

La oss ta ett poeng av gangen, slik at det ikke blir så uoversiktlig. Ja, banklån øker pengemengden. Ja, økt pengemengde er ekspansivt, dvs. at det skaper inflasjonspress. Men, den totale pengemengden, og dermed inflasjonsnivået, er - mer eller mindre - styrt av sentralbanken. Norges Bank, altså. Pengemengden vil bli styrt av staten med eller uten private banker, og med eller uten fractional reserve banking. Så, hvis du mener inflasjon er tyveri og/eller svindel, så er det sentralbanken/staten som har skylden.

 

Men, det stopper ikke her. Du nevnte tidligere at mine modeller ikke stemmer med virkeligheten, samtidig som du presiserte at du ikke avviste samfunnsøkonomi. Jeg kan fortsatt ikke helt skjønne hvilke modeller det skulle være, men la gå. Det du sier nå, derimot, virker suspekt. Norges Bank sikter mot et inflasjonsnivå på 2-2,5 %. Dette målet har de nådd ganske greit. Jeg vil derfor veldig gjerne se en modell der ting som rentenivå og lønnspålegg er uavhengig av forventet inflasjon. Slike modeller tror jeg ikke finnes. Man får i dag boliglån til rundt 2,5 % rente. Tror du renten ville vært lik uten inflasjon? Du er avhengig av det for at tyveriscenarioet ditt skal fungere.

 

Jeg mener forresten at jeg har svart deg saklig nå, så jeg håper du er real og returnerer tjenesten. Jeg vil vite hvilke modeller du sikter til.

[Capitalist/Minimalist]

Dere misser et viktig moment, og det er at en papirlapp med et tall på eller et digital nummer på en skjerm ikke er penger. Det er "currency"- valuta, eller en sjekk. Desverre har ikke disse i dagens marked noen kredibilitet. Og det er jo på ingen måte slik at debitor og kreditor i dag er et nullsumspill. ALLE stater har jo enorm gjeld. Det er ingen som sitter igjen som vinneren. 

[Imsvale]

Dere misser et viktig moment, og det er at en papirlapp med et tall på eller et digital nummer på en skjerm ikke er penger. Det er "currency"- valuta, eller en sjekk.

 

Og hva er penger? En papirlapp med et tall på ... og riktignok noen mynter, men hvis materielle verdi er meningsløs for folk flest. Hvilken forskjell gjør det?

[Capitalist/Minimalist]

 

Dere misser et viktig moment, og det er at en papirlapp med et tall på eller et digital nummer på en skjerm ikke er penger. Det er "currency"- valuta, eller en sjekk.

 

Og hva er penger? En papirlapp med et tall på ... og riktignok noen mynter, men hvis materielle verdi er meningsløs for folk flest. Hvilken forskjell gjør det?

 

 

Nei, det er det som er problemet. Da vi hadde gullstandarden så var disse IOU`s ene eller "sjekkene" som papirpinger opprinnelig var, bare et bevis på at du hadde byttet bort et produkt backet opp av gull (eller sølv) Så en bank kunne f.eks aldri gi ut flere slike lapper enn de hadde reserver av gull og sølv for. 

 

"Problemet" med et slikt rigid system er jo at man for å låne penger så måtte noen ta en reell risiko. I dag så har man et system hvor den måten å tenke på er erstattet med et mafia-lignende system hvor man gjennom kompliserte metoder skaper enorme rikdommer for noen få, på bekostning av de mange, samtidig som man også praktiserer et banksystem som kunne fungert. Poenget er bare at man gjør begge deler samtidig - noe som er forvirrende for folk flest. Man ser et system som delvis fungerer, samtidig som det er ren mafia-virksomhet i større skala. 

 

Så en 100-lapp representerer jo en viss verdi av et visst arbeid. I dag representerer en 100-lapp en halvtimes arbeid ca. Problemet er bare at det tallet like gjerne kunne vært 3, 29, 58 eller nittfemtusen. Og da får man et ustabilt system som er lett å manipulere. 

[Papegøye]

Utdyp gjerne hvordan systemet er lett å manipulere

[Capitalist/Minimalist]

Utdyp gjerne hvordan systemet er lett å manipulere

 

Gjennom rentesettelser, printing av penger, sentralbanker, hedgefundinstitusjoner, og/eller såkalt crony capitalism. Google it. Husker du 2008? Synes du wallstreet, politikere og forvaltere som tjener MILLIARDER i året virker som en sympatisk gjeng? Hvordan tror du det er mulig å tjene f.eks 2 milliarder i året på å forvalte penger? 

[the_last_nick_left]

Det der er ikke å utdype..

[Imsvale]

 

Utdyp gjerne hvordan systemet er lett å manipulere

 

Gjennom rentesettelser, printing av penger, sentralbanker, hedgefundinstitusjoner, og/eller såkalt crony capitalism. Google it. Husker du 2008? Synes du wallstreet, politikere og forvaltere som tjener MILLIARDER i året virker som en sympatisk gjeng? Hvordan tror du det er mulig å tjene f.eks 2 milliarder i året på å forvalte penger? 

 

 

Var det bedre for 100 år siden? Det var tross alt da gullstandarden ble avskaffet.

[Capitalist/Minimalist]

 

 

Utdyp gjerne hvordan systemet er lett å manipulere

 

Gjennom rentesettelser, printing av penger, sentralbanker, hedgefundinstitusjoner, og/eller såkalt crony capitalism. Google it. Husker du 2008? Synes du wallstreet, politikere og forvaltere som tjener MILLIARDER i året virker som en sympatisk gjeng? Hvordan tror du det er mulig å tjene f.eks 2 milliarder i året på å forvalte penger? 

 

 

Var det bedre for 100 år siden? Det var tross alt da gullstandarden ble avskaffet.

 

 

Visse ting var betydelig bedre for 100 år siden ja. 

Det var f.eks mye høyere økonomisk vekst gjennom hele 1800-tallet enn det er i dag. 

Selv om folk relativt sett levde mer kummelig i 1880-årene i USA og Europa, så hadde det det langt i fra så ille som vi skal ha det til. Selv om man kanskje hadde høyere sannsynlighet for å bli hengt eller skutt enn i dag, så hadde man samtidig større personlige friheter. Man betale lavere skatter, og hadde garantert et sted og bo, og noe å arbeide med. 

 

Litt som at det var en mye større middelklasse i USA på 60-tallet enn det er nå. Det var færre folk i fattigdom DA enn det er nå (med 60 millioner på foodstamps) Mange som deg ser bare på velstand som størrelsen på TV´en din og frihet som muligheten til å velge antall kanaler. Men for mange andre så er frihet og velstand målt opp i helt andre ting enn TV og kanaler. 

Endret 27. september 2015 av Capitalist/Minimalist

[Imsvale]

Visse ting var betydelig bedre for 100 år siden ja. 

 

Fortell.

[Capitalist/Minimalist]

 

Visse ting var betydelig bedre for 100 år siden ja. 

 

Fortell.

 

 

Fortalte

 

Klarer du svare i mer enn enstavelsessetninger? Fortell!