Illusjonen om at verdiskapning hjelper verden ut av gjeldskrisen

[Anatman]

Du gror to poteter. Du verdsetter potetene til 10 kr. Jeg verdsetter de til 20 kr. Jeg kjøper de av deg for 15 kr. Du har fått en profitt på fem kroner, men det betyr ikke at jeg har tapt fem kroner. Vi er begge vinnere her.

Ja, og?

[the_last_nick_left]

Hellas' gjeld er et problem, ja. Men det er nettopp gjennom vekst at problemet kan løses.

 

Hellas har en gjeld på ca 180 prosent av BNP hvis jeg ikke husker feil, de nøyaktige tallene er uansett ikke poenget her. Det er mye. Dersom BNP dobler seg (og Hellas ikke har betalt ned noe, bare renter), vil Hellas ha en gjeld på 90 prosent av BNP. Det er ikke spesielt mye.. Så vekst kan hjelpe mot gjeldskrisen, jo.

[Sheasy]

Ja, og?

Men jeg ser du snakker om avkastning og profitt. Du ungår å nevne at en manns avkastning og profitt er en annen manns gjeld. Tjener du penger blir en annen tilsvarende fattigere. Avkastning og profitt kommer ikke fra løse luften.

[€uropa]

+1 og -1, det gir 0 om vi snakker bare tall. Men om +1 står for epler og -1 står for pærer, da gir det ingen mening. I praksis kan gjeld og fordringer representere to forskjellige ting som ikke kan legges sammen på denne måten. Når du låner ut penger til meg, så representerer disse pengene reelle verdier for deg, så min gjeld og din fordring kan legges sammen og bli 0. Men når banken lånet ut penger, da er det ikke fullt ut reelle verdier bak, og da kan ikke bankens fordring legges sammen med kundenes gjeld, for gjelden representerer en reell verdi.

 

Verdens samlede gjeld og fordringer kan dermed ikke legges sammen og gi et meningsfullt svar.

 

Det er også regnskapstekniske regler som gjør at gjeld ikke alltid har en like stor korresponderende fordring. Banken kan skrive ned en fordring mens kunden oppgir gjelden fullt ut. På et gitt tidspunkt vil det derfor være en ubalanse mellom total gjeld sammenlignet med total fordring.

 

Jeg leste dette før jeg la meg i går og skjønte ikke hva du ville fram til. I dag er jeg fortsatt usikker, men "ikke fullt ut reelle verdier bak" viser kanskje til at bankene kan ha større utlån enn innskudd?

 

Hvilke regnskapstekniske regler snakker du om? Regnskapsloven?

 

 

D har glede av dette fordi han får renter på pengene han låner ut gjennom banken. Han ville ikke tjent penger hvis ingen var villige til å låne pengene hans for å få høyere nytte for pengene eller investere dem i noe som i sin tur gir en avkastning som er minst like stor som rentene.

 

 

Koranen forbyr renter, hvordan funker dette for muslimer da?

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Sukuk

https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_banking_and_finance

 

<quote> Det har vel ikke vært en forutsetning at alle skal vinne like mye? Det er noe annet enn at gjeld ikke er et onde.

 

Vi kan for eksempel anta at A bruker penger på utdannelse. Da vil han på sikt tjene mer penger enn han ville gjort uten utdannelse og har derfor råd til å betale gjelden med renter og kanskje sitte igjen med mer penger enn han ville gjort uten å låne penger eller ta utdannelse.

 

B bruker pengene sine på verktøy, slik at han kan snekre stoler og selge dem med en profitt som er minst like stor som rentene på lånet og verdifallet til verktøyet.

 

A og B tjener kanskje ingenting, men de taper i hvert fall ikke penger under disse forutsetningene og befinner seg i hvert fall ikke i en gjeldskrise.

 

C bruker ikke pengene på verdiskapning, men han er glad i sjokolade. Han er blakk akkurat nå, samtidig som han vet at han kommer til å ha nok penger til å kjøpe 20 sjokolader neste uke. Sjokoladene har avtakende grensenytte. Derfor foretrekker han å fordele de sjokoladene over to uker istedenfor å spise alt neste uke. Han tar derfor opp et lån nå, slik at han kan kjøpe 10 sjokolader denne uka og 9 sjokolader neste uke. Han har riktignok råd til en sjokolade mindre neste uke på grunn av renten, men han synes likevel at det er bedre å spise 19 sjokolader på to uker enn å spise 20 sjokolader på to uker og har derfor oppnådd høyere nytte.

 

D har glede av dette fordi han får renter på pengene han låner ut gjennom banken. Han ville ikke tjent penger hvis ingen var villige til å låne pengene hans for å få høyere nytte for pengene eller investere dem i noe som i sin tur gir en avkastning som er minst like stor som rentene. </quote>

 

 

 

 

Hva er det du prøver å illustrere her? Du lister opp noen trivielle eksempler om hvordan de bruker pengene, men jeg ser ikke helt hvordan dette er relevant akkurat her.

 

Men jeg ser du snakker om avkastning og profitt. Du ungår å nevne at en manns avkastning og profitt er en annen manns gjeld. Tjener du penger blir en annen tilsvarende fattigere. Avkastning og profitt kommer ikke fra løse luften. All avkastning og profitt finnes som gjeld ett eller annet sted. Men slik tenker vi ikke til daglig. Vi er opplært til å tenke på avkastning og profitt som noe utelukkende positivt. Folks som skaper avkastning og profitt blir sett på som flinke. Vi glemmer plutselig at egentlig er alt gjeld

 

A og B bruker pengene til verdiskapning som ikke ellers ville funnet sted. C bruker pengene til "consumption smoothing", som også skaper nytte.

 

En manns avkastning og profitt er ikke en annen manns gjeld. Men jeg tror ikke jeg kan forklare det kort og bedre enn Sheasy.

 

Det ville hjulpet om du leste deg opp på begreper som gjeld, avkastning, renter, profitt, penger og verdiskapning. En del av grunnen til at vi ikke kommer noe nærmere å bli enige, er nok at Sheasy og jeg forholder oss til økonomifagets definisjoner, mens Jarmo og du forholder dere til deres egne definisjoner eller oppfatninger.

 

Da har jeg endret overskriften slik at forhåpentligvis ingen lenger missforstår hva jeg mener

 

Og igjen, hvilken gjeldskrise?

[Anatman]

Her er en video hvor en fyr forklarer hva jeg mener:

 

Se gjerne hele, men hvis du ikke gidder scroll frem til 29:30 og se derfra

 

http://youtu.be/Oxthrd4gzgc

Endret 20. september 2015 av Anatman

[Sheasy]

Der kom den. Mike Maloney. Da er det bare å pakke inn sakene folkens, TS er fortapt.

[Anatman]

Nå er det jo slik at pengesystemet er basert på tillit. Så det begynner kanskje å haste med å forklare folk hvordan det virker og hva som er så bra med det.

[Imsvale]

Nå er det jo slik at pengesystemet er basert på tillit. Så det begynner kanskje å haste med å forklare folk hvordan det virker og hva som er så bra med det.

 

For det første hjelper det lite å påpeke eventuelle svakheter i et system, så lenge man ikke har en bedre løsning på lur. Man behøver heller ikke forstå hvordan en pc fungerer for å kunne benytte deg av den, og jeg tror ikke folk flest har interesse av å vite mer enn de som brukere behøver. Makroøkonomi er dessuten komplisert, og de aller fleste hadde nok falt av lasset tidlig, selv i en situasjon hvor systemet ellers er perfekt.

 

Det er litt for lettvint å vise til videoer som angivelig forklarer hva du mener; hvis du ikke selv kan sette ord på det, så er det ganske uinteressant på et diskusjonsforum. Jeg bruker ikke to timer på en video som omhandler noe det ikke går an å diskutere med trådstarter uansett. Enten får du bruke egne ord og forklare i bolker det går an å tygge, eller så får det bare være.

[Horten Market]

For det første hjelper det lite å påpeke eventuelle svakheter i et system, så lenge man ikke har en bedre løsning på lur. Man behøver heller ikke forstå hvordan en pc fungerer for å kunne benytte deg av den,

 

Så du påpeker ikke et problem med PC-en uten at du har en løsning på lur? Du leverer aldri bilen på verksted med feilbeskrivelse uten også å oppgi løsningen?

 

Man trenger ikke være kokk for å kritisere maten.

[Horten Market]

Jeg vet ikke hva trådstarter har ment, men la meg forsøke å formulere et problem:

 

Den samlede gjeld i verden er så høy at den ikke kan tilbakebetales gjennom verdiskapning. Gjelden er så stor at den langt overstiger verdiene som finnes i verden. Det er altså ikke mulig å betale tilbake uten verdiskapning, en verdiskapning så stor at den er helt urealistisk, ja umulig for menneskene som lever i dag og hele deres levetid.

[Imsvale]

 

For det første hjelper det lite å påpeke eventuelle svakheter i et system, så lenge man ikke har en bedre løsning på lur. Man behøver heller ikke forstå hvordan en pc fungerer for å kunne benytte deg av den,

 

Så du påpeker ikke et problem med PC-en uten at du har en løsning på lur? Du leverer aldri bilen på verksted med feilbeskrivelse uten også å oppgi løsningen?

 

 

Det kan man gjøre, hvis man mener at noen andre har eller kan finne løsningen på et kjent eller ukjent problem. De blir sikkert fornøyd om du har gjort en del av feilsøkingen selv. Stort sett overlater man jobben til andre, som er bedre kjent med systemet. Metaforen bryter sammen i det punktet, for selv om man som bruker av pengesystemet opplever et problem, er det ikke sikkert det kommer av en fundamental svakhet i systemet. Det kan hende problemet ligger i f.eks. kontrollmekanismene, og ikke i selve fundamentet.

 

Man trenger ikke være kokk for å kritisere maten.

 

En medfødt sans for pengesystemets finurligheter er de færreste forunt. Det kan dessuten hende man har spist maten på feil måte (hvis det er sånn komplisert mat), og da ligger ikke feilen hos kokken (matlagingen), selv om brukeren hadde en dårlig opplevelse.

 

De fleste metaforer bryter sammen ganske raskt hvis man ekstrapolerer utover det som var tiltenkt.

[Imsvale]

Jeg vet ikke hva trådstarter har ment, men la meg forsøke å formulere et problem:

 

Den samlede gjeld i verden er så høy at den ikke kan tilbakebetales gjennom verdiskapning. Gjelden er så stor at den langt overstiger verdiene som finnes i verden. Det er altså ikke mulig å betale tilbake uten verdiskapning, en verdiskapning så stor at den er helt urealistisk, ja umulig for menneskene som lever i dag og hele deres levetid.

 

Først ville jeg visst hvordan man har regnet ut dette. Hvordan vet man at det ikke kan tilbakebetales gjennom verdiskapning? Er det virkelig slik at verdiene i verden skal samsvare med pengemengden/gjeldsmengden til enhver tid? Vi skaper ny verdi hele tiden ved å jobbe. Penger bytter hender, mot varer og tjenester, de reelle verdiene. Du betaler ikke ned huslånet ditt på én dag heller. Størrelsen på gjelden din, hva er det den skal samsvare med for at det skal være håndterlig? Det finnes jo alltid et punkt der gjelden blir så stor at den blir uhåndterlig ut fra en gitt inntekt, men er det punktet nådd?

 

Det gir vel heller ikke så mye mening å snakke om verdens totale gjeld. Gjeld er noe som noen skylder en annen, totalt sett null, pluss rente. Det er jo ikke slik at vi skylder uhorvelige verdier til aliens. Da kunne vi snakke uhåndterlig gjeld på vegne av verden.

Endret 22. september 2015 av Imsvale

[Anatman]

 

 

Jeg vet ikke hva trådstarter har ment, men la meg forsøke å formulere et problem:

 

Den samlede gjeld i verden er så høy at den ikke kan tilbakebetales gjennom verdiskapning. Gjelden er så stor at den langt overstiger verdiene som finnes i verden. Det er altså ikke mulig å betale tilbake uten verdiskapning, en verdiskapning så stor at den er helt urealistisk, ja umulig for menneskene som lever i dag og hele deres levetid.

Først ville jeg visst hvordan man har regnet ut dette. Hvordan vet man at det ikke kan tilbakebetales gjennom verdiskapning? Er det virkelig slik at verdiene i verden skal samsvare med pengemengden/gjeldsmengden til enhver tid? Vi skaper ny verdi hele tiden ved å jobbe. Penger bytter hender, mot varer og tjenester, de reelle verdiene. Du betaler ikke ned huslånet ditt på én dag heller. Størrelsen på gjelden din, hva er det den skal samsvare med for at det skal være håndterlig? Det finnes jo alltid et punkt der gjelden blir så stor at den blir uhåndterlig ut fra en gitt inntekt, men er det punktet nådd?

 

Det gir vel heller ikke så mye mening å snakke om verdens totale gjeld. Gjeld er noe som noen skylder en annen, totalt sett null, pluss rente. Det er jo ikke slik at vi skylder uhorvelige verdier til aliens. Da kunne vi snakke uhåndterlig gjeld på vegne av verden.

Nei, gjeld er ikke noe du skylder andre. Du låner penger av deg selv. Du betaler tilbake til deg selv. Bare gå inn og se på kontoene i nettbanken din så,skjønner du det. Ergo trenger vi ikke bringe in Aliens i bildet for å forklare hvem vi skylder penger. Vi skylder oss selv penger. Og vi må betale de tilbake selv til oss selv. Vi har lånt vår egen fremtidige verdiskapning av oss selv til oss selv. Spørsmålet er jo om vi klarer å betale tilbake, spesielt viss det er slik at den gjelden totalt sett kun kan øke slik systemet er lagt opp Endret 22. september 2015 av Anatman

[Imsvale]

Nei, gjeld er ikke noe du skylder andre. Du låner penger av deg selv. Du betaler tilbake til deg selv. Bare gå inn og se på kontoene i nettbanken din så,skjønner du det. Ergo trenger vi ikke bringe in Aliens i bildet for å forklare hvem vi skylder penger. Vi skylder oss selv penger. Og vi må betale de tilbake selv til oss selv. Vi har lånt vår egen fremtidige verdiskapning av oss selv til oss selv. Spørsmålet er jo om vi klarer å betale tilbake, spesielt viss det er slik at den gjelden totalt sett kun kan øke slik systemet er lagt opp

 

Da er vi igjen tilbake til spørsmålet om hvorvidt det finnes folk i verden med nedbetalt boliglån, for nå snakker du plutselig personlig gjeld igjen. Må vi virkelig løpe i sirkel? Jeg har ingen gjeld per i dag, i noen meningsfylt form. Hvis og når jeg får det, så vil den om tid og stunder betales tilbake.

 

I den grad gjeld er det samme som penger, så er det selvsagt ikke meningen den skal forsvinne. Det er det som får økonomien til å fungere (bedre enn uten), og så lenge det bytter hender med rimelig fart, så er alt i sin skjønneste orden.

 

Du sitter vel ikke her og sier at jeg fremdeles er gjeldstynget på mine gamle dager med nedbetalt boliglån, altså null gjeld i enhver meningfylt form.

 

Hvis det du prøver å si er at det er et problem at økonomien er fundert på at unge mennesker til enhver tid må fortsette å låne penger mens godt voksne har betalt ned sine boliglån, så har du en fryktelig knotete måte å si det på.

[€uropa]

Nei, gjeld er ikke noe du skylder andre. Du låner penger av deg selv. Du betaler tilbake til deg selv. Bare gå inn og se på kontoene i nettbanken din så,skjønner du det. Ergo trenger vi ikke bringe in Aliens i bildet for å forklare hvem vi skylder penger. Vi skylder oss selv penger. Og vi må betale de tilbake selv til oss selv. Vi har lånt vår egen fremtidige verdiskapning av oss selv til oss selv. Spørsmålet er jo om vi klarer å betale tilbake, spesielt viss det er slik at den gjelden totalt sett kun kan øke slik systemet er lagt opp

 

Det er noe av det mer fornuftige du har sagt i denne tråden, selv om det er litt upresist å si at gjeld ikke er noe du skylder andre. Med gjeld har du mer penger i dag i bytte mot mindre penger den dagen du betaler tilbake. Så man kan helt riktig se det som et lån mot din egen fremtid. Så langt er vi enige.

 

Hva mener du med at gjelden totalt sett kun kan øke? Gjeld er ikke et problem så lenge folk betaler tilbake. Gjeld er et problem, nærmere bestemt for kreditoren din, hvis ikke du betaler tilbake, men det gjør heldigvis de fleste. For å sikre seg mot den andelen gjeød som ikke blir tilbakebetalt, kompenserer bankene for risikoen med renten.

 

Det er en fordel, ikke en ulempe, at man har mulighet til å bruke forventet framtidig inntekt i dag. Sett bort fra at man kan bruke framtidig inntekt (i form av gjeld) til å øke sin framtidige inntekt, kan man bedre fordele forbruket jevnt over livsløpet sitt i henhold til preferanser enn om pengene må tjenes før de brukes. Og på den andre siden kan pengene bedre spares enn om ingen hadde vært villige til å låne pengene (som ville betydd null rente). De fleste av oss ønsker å bruke litt mindre av inntekten vår i arbeidsfør alder mot å ha smør på brødet under utdannelsen og stor komfort under pensjonen.

[Horten Market]

Låner du en million av naboen, får naboen redusert sine disponible verdier med en million, og du får økt din tilsvarende. Men låner du i banken er det ikke sånn. Penger lånt i banken representerer verdier som ikke finnes. Banken gir bare en garanti for at du kan skape disse verdiene i fremtiden.

 

Hva om du låner et beløp det ikke er realistisk at du kan tilbakebetale ved hele din verdiskapning i løpet av livet? Garantien gitt av banken er da ikke reell. Pengene du har lånt, som du ikke kan matche med din verdiskapning, er egentlig ikke noe verdt. Likevel kan du bruke dem som om de var like mye verdt som andres penger. Høres det ut som svindel?

 

Det er pekt på at andre land har en mye høyere gjeldsgrad per innbygger enn det Hellas har, uten at kreditorene reagerer mot disse andre landene. Hvorfor er det slik? Det er fordi Hellas, i motsetning til de andre, ikke har en verdiskapning som står i realistisk forhold til gjelden. Man erkjenner altså at det er et problem om noen låner over sin evne til verdiskapning.

 

Ser du nå hvordan gjeld kan være et problem? Påstanden om at gjeld ikke er noe problem fordi summen av verdens gjeld og fordringer er null, er meningsløs.

 

Problemet med verdens gjeld er at den overstiger det vi kan skape av verdier. De som tjener på dette er først og fremst de som utsteder kreditt uten reell garanti for at den dekkes inn ved fremtidig verdiskapning. Men hvem taper? Verdiene låntageren ikke evner å skape, må andre dekke inn med sin verdiskapning. Når låntageren bruker sine penger, innebærer det at de andre gir fra seg noe av sin verdiskapning i bytte mot verdiløse penger. Lån over evne vil altså i praksis føre til en verdioverføring fra andre som skaper verdier, til den som låner. Kort sagt tyveri.

[Sheasy]

Helt ærlig, hvor godt mener du at du har satt deg inn i dette?

[Horten Market]

Godt mulig dette ikke passer inn i dine samfunnsøkonomiske modeller. Men så passer da heller ikke modellene inn i den virkelighet vi andre lever i.

[Sheasy]

Min erfaring er at folk som avskriver hele akademiske felt som regel vet hva de snakker om.

[Horten Market]

Min erfaring er at folk som generaliserer ikke har evner til å se nyansene. Jeg sa dine modeller, ikke alle samfunnsøkonomiske teorier. Det er mange retninger innen samfunnsøkonomi.

 

Kan du forsøke å være saklig heretter? Eller mangler den evnen også.