Illusjonen om at verdiskapning hjelper verden ut av gjeldskrisen

[Jarmo]

Til slutt er jo alle verdier vekke, ingenting varer evig, it's only the matter of time

 

Så relativt sett skjønner jeg TS.

 

[Sheasy]

Jeg skjønner ikke helt hvordan man kommer fra det TS har skrevet her til at verdiskaping er en illusjon.

TS startet en tråd der han spurte hvordan penger blir skapt. Jeg henviste han til et dokument fra Bank of England, og TS har antagelig lest nok til at han tror han har knekt koden, men ikke nok til å forstå hva som sto der. Jeg burde sett den komme.

[Anatman]

Jeg skjønner ikke helt hvordan man kommer fra det TS har skrevet her til at verdiskaping er en illusjon.

Jeg, har skrevet det en gang før i denne tråden, men jeg gjentar det gjerne. Jeg mener ikke at verdiskaping i seg selv er en illusjon, men jeg inbiller meg bare at folk flest tror at det finnes en vei ut av gjelskrisen gjennom verdiskapning. Likt som når man jobber og tjener penger for å betale ned huslånet. Det er jo ikke slik, men snarere at gjelden øker i takt med verdiskapningen set på verdensbasis. Mulig jeg tar feil, men har ikke set noen god forklaring på hvorfor jeg skulle gjøre det til nå

[Horten Market]

Penger er et verdimål, de har ingen verdi i seg selv.

Så hvis du mister en hundrelapp på veien, så har du ikke mistet hundre kroner, bare målet på hundre kroner? Du besitter fremdeles verdien hundrelappen representerte for deg?

[Jarmo]

 

Jeg skjønner ikke helt hvordan man kommer fra det TS har skrevet her til at verdiskaping er en illusjon.

Jeg, har skrevet det en gang før i denne tråden, men jeg gjentar det gjerne. Jeg mener ikke at verdiskaping i seg selv er en illusjon, men jeg inbiller meg bare at folk flest tror at det finnes en vei ut av gjelskrisen gjennom verdiskapning. Likt som når man jobber og tjener penger for å betale ned huslånet. Det er jo ikke slik, men snarere at gjelden øker i takt med verdiskapningen set på verdensbasis. Mulig jeg tar feil, men har ikke set noen god forklaring på hvorfor jeg skulle gjøre det til nå

 

 

Ja, jeg ser den tankegangen. Vi har en ubalanse i økonomien og som ikke er liv laga over tid.

 

Intet tre vokser inn i himmelen..

[Sheasy]

Så hvis du mister en hundrelapp på veien, så har du ikke mistet hundre kroner, bare målet på hundre kroner? Du besitter fremdeles verdien hundrelappen representerte for deg?

Jeg regner med du forstår hva jeg mener.

[Horten Market]

 

Så hvis du mister en hundrelapp på veien, så har du ikke mistet hundre kroner, bare målet på hundre kroner? Du besitter fremdeles verdien hundrelappen representerte for deg?

Jeg regner med du forstår hva jeg mener.

 

 

Ja, og det du mener er feil. Og riktig. For penger kan være både en reell verdi og kun et mål på en verdi. Det er helt avhengig av hvem det er som besitter pengene: Den som har myndighet til å trykke penger uten reel verdi bak, eller den som har penger tjent av eget eller andres arbeid. Denne dobbeltheten i vårt pengesystem er forvirrende om man ikke bevisst skiller på disse to.

[Sheasy]

"Verdien" er at alle er enige om at penger er et verdimål, og at de derfor fungerer som byttemiddel. Hundrelappen jeg mistet representerte derfor verdier jeg kunne byttet til meg.

[Horten Market]

Summen av alle lands, alle virksomheters og alle menneskers netto gjeld er lik 0. For hver krone du eller jeg har i gjeld, har en annen juridisk person en fordring på ei krone. Globalt sett har verden ei gjeld lik 0.

 

Det er to mennesker på jorden, Adam og Eva. Eva låner hundre kroner av Adam. Hvordan får du det regnestykket til å bli at de til sammen har null gjeld?

 

Det du egentlig ser ut til å mene er at summen av gjeld og fordringer for alle entiteter samlet er null, men det er jo noe annet. Begrepet netto gir ingen mening om det brukes på denne måten. Netto beskriver en entitets tilstand i relasjon til andre eniteter.

 

Men ideen om null nettogjeld er også feil slik du bruker begrepet. Det forutsetter nemlig at penger alltid representerer det samme. Vårt pengesystem er tvert imot basert på at det ikke er tilfellet. Det er noen som kan trykke penger uten å ha dekning for verdien pengene representerer. For noen er altså penger bare et måltall, for andre er det en reell verdi.

 

Gjeld må alltid dekkes inn av verdiskapning til slutt. Pengefordringer derimot, kan dannes uten at det ligger utveksling av verdier til grunn.

 

Hvis du går til naboen for å låne en pose sukker, så må naboen ha denne posen med sukker for at du skal kunne låne. Men slik er det ikke i pengesystemet. Når du går til banken for å låne penger, trenger ikke banken ha disse pengene, og heller ikke trenger banken å låne disse pengene et annet sted for å låne ut til deg.

 

Myndighetene har delegert pengetrykking til bankene innen en viss mengde. Men også hver enkelt av oss har mulighet til å trykke egne penger uten reell dekning. Gjennom kredittkortsystemet delegerer bankene denne muligheten videre til folk flest.

 

Når du handler i butikken for 1000 kroner, og betaler med kredittkort, så har du skapt 1000 kroner fra intet. De eksisterte ikke før du dro kortet. Snedig, ikke sant?

 

Forskjellen mellom deg og banken er at du må dekke inn 1000-lappen med reelle verdier på et senere tidspunkt. Men når banken trykker penger for å låne ut til deg, da er det også du som må dekke inn dette med reelle verdier på et senere tidspunkt ... Banken trenger normalt ikke å svare for verdien selv.

Endret 20. september 2015 av Horten Market

[Horten Market]

Rentene er irrelevante for poenget til Zarac: De går fra skyldner til kreditor. Noen sitter igjen med svarteper selvfølgelig, men nettogjelden er fortsatt 0.

 

Da må også netto flyktninger i verden være null. Du blir sikkert hyllet som en helt om du går til media med denne fantastiske nyhet.

[€uropa]

Ok, la oss si det bor bare 3 inbyggere her på jorden. Kald de A, B og C. Pluss en bank da. Alle låner 100.000 hver. De skal betalle tilbke lånet til banken + renter samt gjøre handler seg i mellom. Forklar hvordan både A, B og C vinner like mye in the end

 

 

Hvorfor skal de låne? Og hvem av dem eier banken?

 

Edit: Les for eksempel "Økonomi på trikken" av Erling Røed Larsen.

Ok, la oss si at en fjærde person , D, eier banken. Selvfølgelig skal de låne, det er jo det som er hele poenget! Hvofor spør du om det?

 

 

Det har vel ikke vært en forutsetning at alle skal vinne like mye? Det er noe annet enn at gjeld ikke er et onde.

 

Vi kan for eksempel anta at A bruker penger på utdannelse. Da vil han på sikt tjene mer penger enn han ville gjort uten utdannelse og har derfor råd til å betale gjelden med renter og kanskje sitte igjen med mer penger enn han ville gjort uten å låne penger eller ta utdannelse.

 

B bruker pengene sine på verktøy, slik at han kan snekre stoler og selge dem med en profitt som er minst like stor som rentene på lånet og verdifallet til verktøyet.

 

A og B tjener kanskje ingenting, men de taper i hvert fall ikke penger under disse forutsetningene og befinner seg i hvert fall ikke i en gjeldskrise.

 

C bruker ikke pengene på verdiskapning, men han er glad i sjokolade. Han er blakk akkurat nå, samtidig som han vet at han kommer til å ha nok penger til å kjøpe 20 sjokolader neste uke. Sjokoladene har avtakende grensenytte. Derfor foretrekker han å fordele de sjokoladene over to uker istedenfor å spise alt neste uke. Han tar derfor opp et lån nå, slik at han kan kjøpe 10 sjokolader denne uka og 9 sjokolader neste uke. Han har riktignok råd til en sjokolade mindre neste uke på grunn av renten, men han synes likevel at det er bedre å spise 19 sjokolader på to uker enn å spise 20 sjokolader på to uker og har derfor oppnådd høyere nytte.

 

D har glede av dette fordi han får renter på pengene han låner ut gjennom banken. Han ville ikke tjent penger hvis ingen var villige til å låne pengene hans for å få høyere nytte for pengene eller investere dem i noe som i sin tur gir en avkastning som er minst like stor som rentene.

 

 

Du kommer til å bruke pengene på noe du verdsetter mer enn det du solgte. Altså er det skapt verdier. Ikke tenk penger, tenk poteter.

 

Jo, men jeg taper de pengene aka varens verdi over tid.

 

Ikke tenk penger, tenk poteter.

 

 

Poteter blir også til dritt, til slutt..

 

 

Du taper pengene, men ikke verdien. Verdien er den nytten du får av forbruket.

 

 

Jeg skjønner ikke helt hvordan man kommer fra det TS har skrevet her til at verdiskaping er en illusjon.

Jeg, har skrevet det en gang før i denne tråden, men jeg gjentar det gjerne. Jeg mener ikke at verdiskaping i seg selv er en illusjon, men jeg inbiller meg bare at folk flest tror at det finnes en vei ut av gjelskrisen gjennom verdiskapning. Likt som når man jobber og tjener penger for å betale ned huslånet. Det er jo ikke slik, men snarere at gjelden øker i takt med verdiskapningen set på verdensbasis. Mulig jeg tar feil, men har ikke set noen god forklaring på hvorfor jeg skulle gjøre det til nå

 

Hvilken gjeldskrise?

 

 

Summen av alle lands, alle virksomheters og alle menneskers netto gjeld er lik 0. For hver krone du eller jeg har i gjeld, har en annen juridisk person en fordring på ei krone. Globalt sett har verden ei gjeld lik 0.

 

Det er to mennesker på jorden, Adam og Eva. Eva låner hundre kroner av Adam. Hvordan får du det regnestykket til å bli at de til sammen har null gjeld?

 

Det du egentlig ser ut til å mene er at summen av gjeld og fordringer er null, men det er jo noe annet. Men det er heller ikke riktig. Det forutsetter nemlig at penger alltid representerer reelle verdier. Vårt pengesystem er tvert imot basert på at det ikke er tilfellet. Det er noen som kan trykke penger uten å ha dekning for verdien pengene representerer.

 

Gjeld må alltid dekkes inn av verdiskapning til slutt. Pengefordringer derimot, kan dannes uten at det ligger utveksling av verdier til grunn.

 

Hvis du går til naboen for å låne en pose sukker, så må naboen ha denne posen med sukker for at du skal kunne låne. Men slik er det ikke i pengesystemet. Når du går til banken for å låne penger, trenger ikke banken ha disse pengene, og heller ikke trenger banken å låne disse pengene et annet sted for å låne ut til deg.

 

Myndighetene har delegert pengetrykking til bankene innen en viss mengde. Men også hver enkelt av oss har mulighet til å trykke egne penger uten reell dekning. Gjennom kredittkortsystemet delegerer bankene denne muligheten videre til folk flest.

 

Når du handler i butikken for 1000 kroner, og betaler med kredittkort, så har du skapt 1000 kroner fra intet. De eksisterte ikke før du dro kortet. Snedig, ikke sant?

 

Forskjellen mellom deg og banken er at du må dekke inn 1000-lappen med reelle verdier på et senere tidspunkt. Men når banken trykker penger for å låne ut til deg, da er det også du som må dekke inn dette med reelle verdier på et senere tidspunkt ... Banken trenger ikke å svare for verdien selv.

 

 

Riktig, summen av gjeld og fordringer (negativ gjeld) er 0. Og ja, dette er snakk om pengene i seg selv og ikke den subjektive verdien eller nytten de representerer, eller den reelle verdien som varierer over tid på grunn av prisendringer.

 

Det er kun rentene, ikke lånebeløpet, som må dekkes av verdiskapningen for at det skal være rasjonelt å låne penger. Verdien av lånet kan riktignok forringes ved at for eksempel verktøyet til lånetakeren blir ødelagt, jamfør eksempelet mitt lenger opp, men i så fall er det snakk om netto verdiskapning, altså summen av verdiskapningen og verdifallet. Det er sent, så jeg vet ikke om jeg forstår det du sier om pengefordringer riktig, men ingen fordring kan oppstå uten at gjeld oppstår et annet sted. Igjen er dette snakk om pengebeløpet og ikke verdien av pengene.

 

Naboen, sukker og pengetrykking er jeg kjent med. Men så sent på kvelden ser jeg ikke hva i innlegget mitt du svarer her. Hvis du vil fram til utlån uten tilsvarende innskudd i noen grad er risikabelt, er jeg tilbøyelig til å være enig. Men gjeld i seg selv er ikke et onde.

[Horten Market]

+1 og -1, det gir 0 om vi snakker bare tall. Men om +1 står for epler og -1 står for pærer, da gir det ingen mening. I praksis kan gjeld og fordringer representere to forskjellige ting som ikke kan legges sammen på denne måten. Når du låner ut penger til meg, så representerer disse pengene reelle verdier for deg, så min gjeld og din fordring kan legges sammen og bli 0. Men når banken lånet ut penger, da er det ikke fullt ut reelle verdier bak, og da kan ikke bankens fordring legges sammen med kundenes gjeld, for gjelden representerer en reell verdi.

 

Verdens samlede gjeld og fordringer kan dermed ikke legges sammen og gi et meningsfullt svar.

 

Det er også regnskapstekniske regler som gjør at gjeld ikke alltid har en like stor korresponderende fordring. Banken kan skrive ned en fordring mens kunden oppgir gjelden fullt ut. På et gitt tidspunkt vil det derfor være en ubalanse mellom total gjeld sammenlignet med total fordring.

Endret 20. september 2015 av Horten Market

[Sheasy]

Hvordan mener du det ikke er "reelle" verdier bak?

[Jarmo]

Det er to mennesker på jorden, Adam og Eva. Eva låner hundre kroner av Adam. ......

 

 

Og hvordan fikk Adam den hundrelappen da?

 

 

D har glede av dette fordi han får renter på pengene han låner ut gjennom banken. Han ville ikke tjent penger hvis ingen var villige til å låne pengene hans for å få høyere nytte for pengene eller investere dem i noe som i sin tur gir en avkastning som er minst like stor som rentene.

 

 

Koranen forbyr renter, hvordan funker dette for muslimer da?

[arne22]

Verdiskapningen i et samfunn er lik summen av de varer og tjenester som produseres.

 

For å finne ut om verdiskapningen er en illusjon, så kan man dra ned til et samfunn med lav verdiskapning og spørre: Er det at du er sulten, uten utdanning og uten jobb og uten noe ordentlig sted å bo en illusjon?

 

Man kan også spørre: Kunne du tenke deg et godt og sunnt kosthold, utdanning, jobb og spennende feriereiser og en bil, eller mener du at dette er en unødvendige illusjoner?

 

Å trykke opp penger skaper ingen verdier i seg selv. Når pengene brukes som redkap til å skape arbeidsplasser og til å skape infrastruktur,  bygninger, varer og tjenester, da skapes det verdier. 

 

Når bonden selger korn til fiskeren og fiskeren selger fisk til bonden og frisøren klipper håret på dem begge to, da er ikke dette lånte men produserte verdier.

 

Hvis så person x sier: Gi meg korn, gi meg fisk og klipp håret på meg, men jeg gidder ikke å bidra med noe selv, da blir det mindre igjen til de som er med på å produsere og å skape verdier.

 

Hvis man tror at det ikke finnes fattige land med lav verdiskapning, og en levestandard som er der etter, da kan man ikke ha reist særlig mye rundt om i verden.

Endret 20. september 2015 av arne22

[Anatman]

<quote> Det har vel ikke vært en forutsetning at alle skal vinne like mye? Det er noe annet enn at gjeld ikke er et onde.

 

Vi kan for eksempel anta at A bruker penger på utdannelse. Da vil han på sikt tjene mer penger enn han ville gjort uten utdannelse og har derfor råd til å betale gjelden med renter og kanskje sitte igjen med mer penger enn han ville gjort uten å låne penger eller ta utdannelse.

 

B bruker pengene sine på verktøy, slik at han kan snekre stoler og selge dem med en profitt som er minst like stor som rentene på lånet og verdifallet til verktøyet.

 

A og B tjener kanskje ingenting, men de taper i hvert fall ikke penger under disse forutsetningene og befinner seg i hvert fall ikke i en gjeldskrise.

 

C bruker ikke pengene på verdiskapning, men han er glad i sjokolade. Han er blakk akkurat nå, samtidig som han vet at han kommer til å ha nok penger til å kjøpe 20 sjokolader neste uke. Sjokoladene har avtakende grensenytte. Derfor foretrekker han å fordele de sjokoladene over to uker istedenfor å spise alt neste uke. Han tar derfor opp et lån nå, slik at han kan kjøpe 10 sjokolader denne uka og 9 sjokolader neste uke. Han har riktignok råd til en sjokolade mindre neste uke på grunn av renten, men han synes likevel at det er bedre å spise 19 sjokolader på to uker enn å spise 20 sjokolader på to uker og har derfor oppnådd høyere nytte.

 

D har glede av dette fordi han får renter på pengene han låner ut gjennom banken. Han ville ikke tjent penger hvis ingen var villige til å låne pengene hans for å få høyere nytte for pengene eller investere dem i noe som i sin tur gir en avkastning som er minst like stor som rentene. </quote>

 

 

 

 

Hva er det du prøver å illustrere her? Du lister opp noen trivielle eksempler om hvordan de bruker pengene, men jeg ser ikke helt hvordan dette er relevant akkurat her.

 

Men jeg ser du snakker om avkastning og profitt. Du ungår å nevne at en manns avkastning og profitt er en annen manns gjeld. Tjener du penger blir en annen tilsvarende fattigere. Avkastning og profitt kommer ikke fra løse luften. All avkastning og profitt finnes som gjeld ett eller annet sted. Men slik tenker vi ikke til daglig. Vi er opplært til å tenke på avkastning og profitt som noe utelukkende positivt. Folks som skaper avkastning og profitt blir sett på som flinke. Vi glemmer plutselig at egentlig er alt gjeld

Endret 20. september 2015 av Anatman

[Anatman]

Da har jeg endret overskriften slik at forhåpentligvis ingen lenger missforstår hva jeg mener

[Sheasy]

Du har derimot misforstått hva avkastning og profitt er. Ikke tenk penger, tenk poteter.

 

Edit: I tillegg til at du fortsatt snakker om en gjeldskrise som ikke eksisterer.

Endret 20. september 2015 av Sheasy

[Anatman]

Du har derimot misforstått hva avkastning og profitt er. Ikke tenk penger, tenk poteter.Edit: I tillegg til at du fortsatt snakker om en gjeldskrise som ikke eksisterer.

 

Gjelden blir ikke borte om du tenker på poteter. Du mener at profitt og avkastning ikke må dekkes inn av gjeld ett annet sted?

 

Du mener også at gjelden til feks Hellas og USA er null problem?

[Sheasy]

Du gror to poteter. Du verdsetter potetene til 10 kr. Jeg verdsetter de til 20 kr. Jeg kjøper de av deg for 15 kr. Du har fått en profitt på fem kroner, men det betyr ikke at jeg har tapt fem kroner. Vi er begge vinnere her.