hva er frelsen? en modig ide om alternativ til kristen frelse.

[Technisk]

Frelse har vel egentlig ikke noe med sekulære modeller å gjøre.

 

Sier dette bare for nok en gang å forsøke å komme tilbake til temaet frelse, slik at vi unngår disse flyktige sideveiene til andre temaemner.

 

Jeg tror at de fleste nå forstår at din tro ikke definerer behovet for frelse. OK, med det. Egentlig merkelig at du er så ekstremt opptatt og engasjert i noe du påstår at ikke finnes.

 

Og det er da selvsagt legitimt å spørre om fundamentet for Bibelens omtalelser av frelse har røtter i troverdige og sannferdige vitenskapelige fakta. Men når fakta legges frem på bordet så hjelper det ikke å fortsette å gjenta at dette ikke er vitenskapelige fakta.

 

Les deg derfor gjerne opp på følgende seriøse faktabøker, om hva som faktisk gjøres i forskningsområder relatert til hva vitenskapen har funnet - som bekrefter Bibelens troverdighet:

 

 

Werner Keller:

The Bible as History

 

Kenneth Anderson Kitchen:

On the Reliability of the Old Testament

 

James K. Hoffmeier:

Israel in Egypt: The Evidence for the Authenticity of the Exodus Tradition

 

J. Komoszewski - M. Sawyer - D. Wallace:

Reinventing Jesus: How Contemporary Skeptics Miss the Real Jesus and Mislead Popular Culture

 

Amihai Mazar

Archaeology of the Land of the Bible

 

James H. Charlesworth

Jesus and Archaeology

 

Shimon Gibson

The Final days of Jesus: The Archaeological Evidence

 

Eilat Mazar

The Phoenician Family Tomb N.1 at the Northern Cemetery of Achziv

 

Neil Asher Silberman & Israel Finkelstein

The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts

Endret 7. mars 2016 av Technisk

[RWS]

 

Men når fakta legges frem på bordet så hjelper det ikke å fortsette å gjenta at dette ikke er vitenskapelige fakta.

Fakta for hva da? At jerusalem heter jerusalem i bibelen og derfor er ALT i bibelen vitenskapelig bevist? Du ser ikke ut til å kunne skille det ene fra det andre, da du ser ut til å tro at magien bibelen påstår har skjedd er vitenskapelig dokumentert og bevist også...

 

Så hva mener du er vitenskapelig fakta her? Tror vi begynner der jeg...

[Carpe Dam]

dette sitatet var IKKE med i orginalskriftene og derfor tilføyd av en ukjent skribent etterpå

Hvor har du bevisene for dette? Eller sagt på en annen måte; hvilke originalskrifter?

[RWS]

 

dette sitatet var IKKE med i orginalskriftene og derfor tilføyd av en ukjent skribent etterpå

Hvor har du bevisene for dette? Eller sagt på en annen måte; hvilke originalskrifter?

 

Sakset fra: http://yuriystasyuk.com/top-ten-deleted-bible-verses-that-were-not-in-the-original-text/

 

“Pharisees brought a woman caught in adultery… said to Him… the Law Moses commanded us to stone such women; what then do you say?… Jesus said “He who is without sin among you, let him be the first to throw a stone at her.”

This particular story has become one of the defining portraits of Jesus yet, all 12 verses have been removed or footnoted in new translations. If there is one story that is most commonly associated with Jesus, it is, hands down, this one.  Everyone I know loves to quotes from these passages about Jesus. One of the most important doctrines regarding how to treat others who are sinners (“don’t judge them because you are not without sin”) is found only in this passage. Except it was never in the Bible but is a later addition, written down almost four hundred years after the death of Jesus.

 

Ellers kan du se litt på denne linken: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Bible_verses_not_included_in_modern_translations

for å se hvor mye som er utelatt i nyere versjoner..

 

 

Faktisk utrolig mye frem og tilbake i denne boka som liksom ikke kan eller er endret....  Er guds ord liksom....

Endret 7. mars 2016 av RWS

[Carpe Dam]

Du skal lete lenge for å finne noen som er helt overbevist om at Bibelen kom ramlende ned fra oven i sin fullstendige form. Så langt jeg har erfart er det bred enighet om at det er skrevet av mennesker, og de som er troende mener dernest at disse menneskene har vært "inspirert" eller "styrt" av Gud. Det er dette som er begrunnelsen for at man legger så mye vekt i NT på Paulus, som jo ikke var en av Jesu samtidige og antagelig aldri møtte mannen fysisk (har ikke i hodet hvor mange år det var imellom).

 

Det er også veldig mye debatt i "høyere kretser" om hvordan Bibelen best skal tolkes og oversettes, siden det er så mange nyanser som ikke tåler overganger gjennom tid og mellom språk. Siden mye av materialet er noe av det eldste vi har (GT), så er det mye rart som kan ha skjedd av sammenblanding. Profeten Jesaja beskriver hendelser i sin samtid, men når vi fra andre kilder kan datere de ulike hendelsene som beskrives ser vi at enten levde den som skrev dette i over to hundre år, eller så er det flere forfattere. De som tror på noe åndelig kan også hevde at boken beskriver det som Gud viste forfatteren av fortid og fremtid. Faktum er at vi ikke vet.

 

Men, det vi vet med sikkerhet er at kristendommen (og forsåvidt også jødedommen) og Bibelen har stått som veldig viktige verktøy i verdslige maktkamper opp gjennom historien. Å tro at noe skal ha kommet gjennom slik behandling uten å være farget er i overkant naivt. Det er derfor mange av de mest ivrige bibeltolkere legger så mye brett på å komme nærmere "originalkildene".

 

For øvrig legger jeg merke til at du har valgt å forbigå mine tidligere poster i stillhet. Slikt kan tolkes i retning av at en "debattant" er mer ute etter å trimme eget ego enn å faktisk diskutere. Bare som en observasjon.

[RWS]

 

Du skal lete lenge for å finne noen som er helt overbevist om at Bibelen kom ramlende ned fra oven i sin fullstendige form.

Nei, faktisk ikke... Presser du kristne litt på bibelens mangel av rasjonalietet, alle paradoksene i den og selvmotsigelsene i bibelen er det faktisk overraskende mange som faller tilbake til "default" posisjonen og begynner å hakke avsted med: "bibelen er guds ord". Piiip, "Bibelen er guds ord" piiiip...

 

De vet at det ikke finnes noen fornuftig grunn til å tro på helt ubegrunnede påstander og har rett og slett ikke laget seg et forsvar for det, hvorfor skulle de det, deres tro har jo helt opp til våre dager vært en dyd og derfor hellig og alt de trenger å gjøre er å late som de blir litt snurtne og vonbrotne når noen lusker litt for langt inne på deres hellige grunn (den grunnen de ikke kan forsvare rassjonelt) og det vanlige er jo at folk respekterer det og det gjør jeg også til venlig, med mindre de har ytret et eller annet sedvanlig kristent og stupid, du vet alle disse "sånn er det bare" ordtakene i kristen tro.. Da slipper de ikke unna, da presser jeg de og da kjører jeg dem til veggs med sludderet sitt og da driter jeg i om de blir snurt eller sinte, for de må ikke tro at kristen sludderet deres får stå uimotsagt lenger... I så fall får de komme med tykkere øl, ikke dette iskalde skvipet de kaller kristne doktriner...

 

Så de aller fleste religiøse som kjenner meg holder seg for god til å komme med det sedvanlige religiøse søppelet  sitt, for de vet at de vil bli motsagt og at de vil måtte forsvare vrakgodset de fremmer og de vet at de ikke har noen gode argumenter for sin grunnløse og ubekreftede tro. Hjelper fint lite om de tror de blir frelst aldri så mye, jeg gidder ikke å stryke slike etter hårene lenger, den tiden der dette på noen måte ble ansett som hellig av meg er definitivt over og kan de ikke begrunne påstandene og doktrinene på vettuge måter er det bedre de holder kjeft om det ute blandt folk. Så de begynner å stotre og klapere og si :"Bibelen er guds ord"..... Default kristen logikk.

 

Før i tiden tok det nok lurven fra de aller fleste (truslene om en snarlig død gjorde at de fleste ikke turte å si i mot jesus mytene...) når de hørte de ordene, i dag kunne de like gjerne sagt at ringenes herre er frodos ord, det gir akkurat like mye mening.

 

Religiøs tro er noe som definitivt hører privat livet til, det har ingenting ute blandt folk å gjøre... Blir litt som kjønns organer egentlig, ingen flyr vel å vifter med dem opp i trynet på folk, folk flest tar den ikke frem før de er på privaten... Og på samme måte som man ikke står å vifter med kjønns organene i trynet på barn bør man holde seg for god for å vifte med sin tro foran barn også...

[Quetzalcoatl]

 

dette sitatet var IKKE med i orginalskriftene og derfor tilføyd av en ukjent skribent etterpå

Hvor har du bevisene for dette? Eller sagt på en annen måte; hvilke originalskrifter?

 

Man mener idag at det ikke gir noen mening å snakke om originaltekster da vi ikke har tilgang til disse tekstene. Men vi har uttalelser hvor kirkefedre referer og parafraserer de manuskriptene de hadde tilgang til, og det er en helt annen tekst enn hva vi har i dag, så noen har vært dypt involvert i en betydelig redigering og forfalskningprosess.

Denne fortellingen om kvinnen som ble grepet i hor er et senere tillegg, og kristent falskneri ikke kjent før begynnelsen av det 5. århundre. Røverhistorien eksisterer rett og slett ikke før denne tid i noe kjent manuskript, og blir ikke referert av kirkefedre eller andre, men du verden så populær den ble etter at den først ble sneket inn, på uærlig vis - selvfølgelig.                                                                                               

Fabelen er totalt fraværende i Codex Vaticanus  og Codex Sinaiticus fra ca. år 350evt, papyrus Bodmer II/ P66 (Papyrus 66) fra ca. år 200, med flere.               De tidlige kirkefedre som var virksomme år 100-200,har heller ingen kjennskap til den, inkludert Tertullian som dog skrev et brev til paven med anstendighet som tema - og således hadde all verdens grunn og anledning til å bruke horefortellingen - nevner den ikke med ett eneste ord. 

Den gresk ortodokse kirke benytter ikke Johannes 7,53 - 8,11. De vil vel ikke være bekjent med formidling av løgnhistorier - formodentlig? I Codex Vaticanus scroller man ned til midten av scrollefeltet, da burde man se avslutningen av Johannes (åpent felt) i 2. kolonne fra høyre, klikk det 3. bilde over avslutningen i samme kolonne. Det bør se slik ut og bildeadressen er GA_03_0064a.  

 

[Carpe Dam]

Quetzalcoatl: Det var vel ikke så mye ulikt i det jeg skrev og det du skrev, var det vel?

 

RWS: Du kommer til å tenke at "nå vant jeg over ennå en religiøs tulling, jippii", men det får bare være. Du kjører igang på typisk moderne idiotdebatt-vis og kommenterer såvidt en liten setning fra motdebattanten, før du kommer med en lang remse som ikke har noe med den debattantens tidligere poster å gjøre. Du raver i vei om folk som raver i vei om ting du er uenig i, uten å innse at du er akkurat like ille selv. Samme hvem som skrev dette med synd og første stener, så var det kloke ord.

Endret 7. mars 2016 av Carpe Dam

[sabelpikk]

 

Religiøs tro er noe som definitivt hører privat livet til, det har ingenting ute blandt folk å gjøre... Blir litt som kjønns organer egentlig, ingen flyr vel å vifter med dem opp i trynet på folk, folk flest tar den ikke frem før de er på privaten... Og på samme måte som man ikke står å vifter med kjønns organene i trynet på barn bør man holde seg for god for å vifte med sin tro foran barn også...

 

Jeg er dels enig. Ihvertfall vanlige kristne som er snar med å peke på andre med sin moralske finger, dem er det for mange av. Innpåsliten misjonering til folk som åpenbart ikke vil høre av slikt burde også få slippe å bli pushet på med religion.

 

Jeg blir uenig med deg hvis utsagnet ditt kan tolkes som at religiøs tro ikke kan ha sin plass i form av kirker, moskeer eller synagoger. Religionsfrihet er en god frihet, det ville vært dustete om ateisme skulle ha monopol på livsanskuelse.

At man ikke skal påtvinge barn et livssyn er jeg enig i. Men om en far vil be, lese bibelen eller gå i kirken, er det enda mer dustete å ilegge vedkommende et pålegg om å skaffe barnevakt for å gjøre sine bedrivende alene. Denslags inngripen minner om et totalitært regime jeg ikke vil ha noe av.

 

Et barn blir uansett opplært i andre religioner og livssyn gjennom deltakelse i samfunnet (gjennom skole, venner og andre voksne, eller diskusjon.no for den del) og kan ta egne valg. Det er nok mange eksempler på unge som ikke vedkjenner seg kristen tro, selv om familien er kristen, uten at dette er problematisk (og da tenker jeg ikke på praksisen i Jehovas vitner, hvor utbrytere blir utstøtt, noe som er høyst kritikkverdig praksis).

[RWS]

 

Men om en far vil be, lese bibelen eller gå i kirken, er det enda mer dustete å ilegge vedkommende et pålegg om å skaffe barnevakt for å gjøre sine bedrivende alene.

Selvsagt ikke, det er jo heller ikke det som det er snakk om. Kun at man ikke hjernevasker ungene sine med den "rette" religionen og fratar ungene deres rett til selv å velge om de vil tro eller ikke... og ikke minst hva de selv finner for godt å tro på...

 

Sekulære verdier, der alle kan tro og mene hva de vil og ingen tro eller livsanskuelse blir favoritisert, er jo den lureste oppfinnelsen siden ferdig oppskjært brød og definitivt den mest fredsbevarende... Kommer selvsagt aldri til å kreve at alle skal være ateister, men jeg krever at alle har et likt grunnlag til foreksempel dåp, komfirmasjon, vielse og begravelse og jeg krever derfor at vi tar de fem milliardene vi betaler til den norske kirken hvert år og lager livssyns nøytrale bygg av de pengene i steden. Vil kristne selv betale for sine kirker så er det opp til dem å gjøre det, eller selge dem.

 

Veldig mange steder er det ikke mulig å bli gravlagt uten en prest og jøde liket hengende overalt og det er en fornærmelse mot alle ikke-kristne rett og slett... Her har kristne alltid manglet respekt...

[sabelpikk]

(...) Kun at man ikke hjernevasker ungene sine med den "rette" religionen og fratar ungene deres rett til selv å velge om de vil tro eller ikke... og ikke minst hva de selv finner for godt å tro på...

 

 

 

(...) og jeg krever derfor at vi tar de fem milliardene vi betaler til den norske kirken hvert år og lager livssyns nøytrale bygg av de pengene i steden. Vil kristne selv betale for sine kirker så er det opp til dem å gjøre det, eller selge dem.

 

Akkurat disse punktene er jeg svært enig med deg. Hjernevasking og at sekulære skal påtvinges å betale for kirker, moskeer eller andre religiøse bygg er ting som med fordel kan opphøre.

[Carpe Dam]

Da håper jeg man samtidig sørger for at ingen av mine skattepenger går til fotball og langrenn!

[RWS]

Da håper jeg man samtidig sørger for at ingen av mine skattepenger går til fotball og langrenn!

Du ser ingen forskjell på noe som er sunt å holde på med for voksne, barn og ungdom og ren hjernevasking i verdens største løgn, kristendom? Virkelig?

 

 

Vi bør og skal ta oss råd til kultur, kunst og fysisk fostring. 1600 kirker derimot, som ene og alene er der for å spre påstander som for lenge siden gikk ut på moral dato og som vi ettertrykkelig har slått fast at ikke er noen sannhet, har vi ingen brukt for å betale for alle sammen..... Det kan de kristne selv betale for i så fall, så kan pengene vi i dag bruker på disse unyttige kirkene heller gå til livssyns nøytrale bygg som ALLE kan bruke...

 

På tide at jesus mytene klarer seg selv (den norske kirken har mellom 300 til 400 milliarder på bok (penger de har plyndret det norske folket for i 1000 år...), så det er ikke spesielt synd på dem!! Skal kristendommen støttes er det på tide at de kommer med virkelige garantier for lovnadene og truslene og frelse påstandene sine. Hvis ikke er det på høy tid å lempe ut overtro av samfunnet vårt som noe hver enkelt av oss må betale for.

Endret 8. mars 2016 av RWS

[Technisk]

 

Skal kristendommen støttes er det på tide at de kommer med virkelige garantier for lovnadene og truslene og frelse påstandene sine.

 

Å? Så du mener at vi trenger bevis for å tro. Lykke til! Du har en sterk tro på ditt verdenssyn, uten tilsvarende bevis. Du rakker ned på andre med annen tro, uten tilsvarende bevis. De som tror på frelse har like stor rett til å tro, som de som ikke tror på frelse. Ingen vet dette. Det er derfor det kalles tro.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ville bare nevne et par ting ang hva RWS ranter i vei om (som vanlig).
 
Et godt innlegg; Kristendommen og Moral :
 

Det har vært vanlig praksis blant sekulære intellektuelle å avvise det verdenshistorien forteller oss om virkeligheten. Vi har idag vitenskapen og vet bedre mener mange. De siste hundre årene burde være historiens viktigste påminnelse hva som kan skje når en bygger at samfunn på sekulært tankegods. Kommunismen, Fascismen og Nazismen var ideologier som alle vokste utav Nihilisme, filosofisk naturalisme og eksistensialisme. Disse ideologiene var ansvarlige for en av historiens største nedslaktinger. I dette innlegget ønsker jeg å dele hva  noen store tenkere både har og sier om religion (spesielt Kristendommen). Interessant nok så er det flere sekulære intellektuelle som i den siste tiden har innsett at deres livssyn ikke gir bærekraftige samfunn.
 
Geniet og ateisten Friedrich Nietzsche: Han mente at ateistene i det tyvende århundret ville se konsekvensene av en verden uten Gud. Uten Gud var det heller ingen moralske absolutte verdier. Mennesket er fritt til å skape egen moral. På grunn av dette profeterte Nietzsche så ville det tyvende århundre bli det blodigste i historien. Nietzsche døde i år 1900. Profetien kunne knapt truffet bedre. Kommunismen, Nazismen og Fascismen (to verdenskriger) sørget for en av historiens største nedslaktinger av mennesker. (Frederick Copleston, A History of Philosophy, vol VII (New York: Doubleday, 1963), 405-406).
 
Jurgen Habermas: Den verdenskjente filosofen og ateisten Jurgen Harbermas skriver, "Universiell egaliterisme, fra hvor idealene utløper om frihet, kollektiv solidaritet, aktiv kontroll over eget liv, frigjøring, samvittighetsbasert moral, menneskerettigheter og demokrati, er en direkte arv etter den jødiske rettferdigsetikken og den kristne kjærlighetsetikk en... Alt annet er bare postmoderne snakk.
 
- Habermas har også kritisert sekulære stater for å nedtone tradisjonell moral og etikk. Det moralske samfunnet ifølge Habermas har ikke nok moralsk drivkraft til å motivere borgerne til empati og nestekjærlighet uten den religiøse etikken. (Naturalism and Religion)
 
Templeton Price vinneren Michael Novak: The founders (of America) did not think that the constitutional government they were erecting could survive without the Hebrew-Christian faith. This premise must be given due weight. ( On two Wings, side 120)
 
Benjamin Franklin ”. Benjamin Franklin: Only a virtuous people are capable of freedom.
 
John Adams: John Adams, Second President, "Our Constitution was made only for a moral and religious people. It is wholly inadequate to the government of any others”.
 
 
William Durant: Den kjente (agnostiker) historikeren William Durant bekrefter også dette, 'There is no significant examples in history, before our time, a society successfully maintaining moral life without the aid of religion’. ( Will Durant, “Humanism in Historical Perspective,” The Humanist, Jan./Feb. 1977, p. 26).
 
 
Ateisten Marcello Pera skrev at Europa ville dømme seg selv til makteløshet om de ikke kalte seg Kristent. (Why we should call ourselves Christian by Marcello Pera, og Michael Novak, "A Western Blueprint: An atheist Defense the Judeo-Christian Ethic).
 
Verdikrisen vi har i Europa er et direkte resultat av avvisningen av Jødisk-Kristne verdier som historisk spilt en viktig rolle i å bygge et bærekraftig samfunn. I Norge bruker vi over 25 milliarder i året på psykisk helse, narkotika er et enormt problem, abort tallene er høye, skilsmisse tallene er også veldig høye. Selvmord (spesielt blant menn) er også i blitt utbredt. Seksuelle sykdommer har også blitt et større problem i likhet med ensomhet.
 
Kanskje vi kan konkludere med at Kristendommen er nødvendig for et bedre samfunn som løser mange problemer som olje penger aldri vil kunne løse. Intet samfunn i historien har vært bærekraftig over tid uten religion. Historien gjentar seg om vi ikke lærer av den. Vi trenger Kristendommen både for bedre samfunn og bedre liv.

 
Historien om kvinnen som ble grepet i hor:
 

Jeg nøyer meg med å kommentere første påstand fra Blomkvist, nemlig den om kvinnen som ble tatt i hor i Joh 7 og 8. At denne historien ikke finnes i de eldste kopiene av Johannes evangelium, er ingen ny oppdagelse. Det ble kommentert i mange skrifter helt fra 300-tallet e. Kr. Kirken har av flere grunner valgt å la teksten bli værende i Bibelen, blant annet denne:
 
Skriftet Didascalia Apostolorum fra 200-tallet, som inneholder leveregler for kristne samfunn, refererer til historien om kvinnen som ble grepet i hor som en autentisk Jesus-historie, uten å vise til Johannes evangelium.

 

...for even He to that woman who had sinned, her whom the elders placed before him and left it to judgment at His hands, and went away ; He then who searcheth the hearts, asked her and said to her, " Have the Elders condemned thee, my Jj hn vUL daughter? She saith to him, No, Lord. And our Saviour said, Go, and return no more to do this, neither do I condemn thee..."

- Didascalia Apostolorum

 

 

 
Historien var altså kjent (dog ikke nødvendigvis som skrift) i 2. århundrets Syria.
Og hva betyr det at denne historien ikke står i de eldste kopiene vi har? Det betyr ikke at den dermed er falsk såklart. Ingen moderne Bibler forsøker å skjule dette heller - tvertimot opplyses det om dette.

 
 
Se forøvrig Feil om bibelske manuskripter :
 

Andreas Wahl Blomkvist gir seg i Aftenposten (10. februar) i kast med teksthistoria til Bibelen. Innlegget inneholder dessverre en rekke feil. Han ville trolig hatt nytte av å lese boka «Det store puslespillet – jakten på de tidligste manuskriptene til Bibelen» som kom på Verbum Forlag i 2014.
 
Wahl Blomkvist har lest to bøker av den amerikanske forskeren Bart Ehrman. På bakgrunn av disse kommer han med flere påstander om Bibelen. Han hevder at «Bibelen består av mer eller mindre tilfeldige kopier og forfalskninger av skrifter, produsert 1100 år etter hendelsene de forteller om» og trekker fram at avsnittet Joh 7,53-8,11 ikke står i de eldste manuskriptene som finnes.
 
Han kan umulig ha studert et eneste av de gamle manuskriptene som han uttaler seg om. Hvis vi for eksempel ser på det eksemplaret av Lukas- og Johannesevangeliet som kalles Papyrus 75 (ca. år 200 e.Kr), ser vi straks: Dette er jo den samme teksta som vi finner i Bibelen i dag! På tross av mange små ulikheter i skrivemåten av ord og uttrykk, sier teksta det samme som i norske bibler i dag.
 
At et avsnitt på tolv vers i Johannesevangeliet mangler i de eldste manuskriptene, er ingen nyhet. Denne opplysningen har stått i Bibelselskapets bibler helt siden 1930. Det samme gjelder for det andre lange avsnittet, også dette på tolv vers, som ikke står i de eldste manuskriptene, Mark 16,9-20.
 
Det oppsiktsvekkende er ikke at disse to avsnittene har kommet inn i teksta på et senere tidspunkt enn resten; dette har vært allment kjent i mer enn 100 år. Det virkelig sensasjonelle er at det ikke finnes flere virkelig store avvik mellom manuskriptene til NT.
 
Det vanlige i antikke verk er jo at det er betydelig forskjell mellom manuskriptene - at avsnitt mangler, bytter plass eller har et helt annet innhold fra eksemplar til eksemplar. Sammenlignet med disse framstår Det nye testamentet som svært enhetlig bevart.
 
Hvordan vet vi forresten at de to nevnte avsnittene har kommet inn i teksta på et senere tidspunkt enn resten (rundt år 400 e.Kr)? Det vet vi selvfølgelig fordi vi har svært god oversikt over den tidlige teksthistoria til Bibelen. Vi har manuskriptfunn som viser hvordan teksta så ut helt ned på 100-tallet.
 
Det er ikke slik som Wahl Blomkvist prøver å skape inntrykk av, at det er fullstendig uvisst hvordan teksta så ut før. Nei, vi kan si med stor sikkerhet at den teksta moderne bibler blir oversatt ut fra i dag, er svært lik den teksta de brukte på 100-tallet e.Kr.
 
Bart Ehrman er en framstående forsker på teksthistoria til Bibelen. Men kollegene hans bemerker at «han har en tendens til å sette ting mer på spissen når han skriver bøker for folk flest, enn når han snakker med oss» (Daniel B. Wallace). Kort sagt har Ehrman lært seg hvordan han skal selge bøker.
 
Wahl Blomkvist kunne godt ha sitert hva Ehrman selv sier om sitt eget syn, sammenlignet med andre forskere. La meg ta med to sitater fra boka «Det store Puslespillet». Ehrman sier dette om forholdet mellom seg selv og Bruce Metzger, en av verdens fremste forskere på teksta til Det nye testamentet:
 
«Hvis han og jeg ble plassert i samme rom og bedt om å utarbeide en felles erklæring om hvordan vi tror originalteksta til Det nye testamentet sannsynligvis så ut, ville vi være uenige på svært få punkter – kanskje på ett eller to dusin av flere tusen steder.» (side 208)
Sitatet gjelder altså den teksta som Det nye testamentet blir oversatt fra i dag. Og når det gjelder spørsmålet om hvor nær ordlyden i originaltekstene vi i dag er kommet, skriver Ehrman selv:
 
«Så sant det ikke blir gjort helt ekstraordinære nye funn eller skjer helt utrolige endringer i de metodene som blir brukt, er det i praksis utenkelig at den trykte teksta i våre greske nytestamenter noen gang vil bli betydelig endret.» (side 209)
Hva er så de største feilene Wahl Blomkvist gjør? Han viser for eksempel at han ikke har minste kjennskap til Papyrus 52, som han sier inneholder «de første syv linjene til Johannes evangelium». Dette er feil. Det riktige er at Papyrus 52 inneholder tekst fra Joh 18,31-33 (forside) og 37-38 (bakside).
 
Men den groveste feilen som Wahl Blomkvist gjør, er imidlertid å late som at de siste 100 års praksis innenfor bibeloversettelse ikke har funnet sted, og at dagens bibler fremdeles blir oversatt ut fra de få og dårlige manuskriptene som Erasmus fra Rotterdam ganske riktig brukte som grunnlag i 1515.
 
Sannheten er at moderne bibeloversettelser de siste 100 årene alltid har lagt de tidligste og beste manuskriptene som forskningen til enhver tid har hatt tilgjengelige, til grunn for teksta. Vi har aldri hatt bedre oversikt over den tidligste og beste ordlyden til Bibelen enn vi har i dag.

 
 
Se gjerne også Uten jul og inkarnasjonen – ingen vitenskap av professor Sverre Holm og Bjørn Are Davidsen.
 
 

 

 
 

Forkynn Ordet, stå klar i tide og utide, vis til rette, tal til tukt og tal til trøst, med all tålmodighet og iherdig undervisning! For det skal komme en tid da folk ikke lenger tåler den sunne lære, men skaffer seg den ene læreren etter den andre, slik de selv finner for godt. For de vil ha det som klør i øret. De skal vende øret fra sannheten og holde seg til myter. 

 

- Paulus’ andre brev til Timoteus 4, 2-5

Endret 8. mars 2016 av Fustasjeopphengsforkobling

[RWS]

 

Å? Så du mener at vi trenger bevis for å tro.

For å tro på latterlige, primitive og ignorante påstander skrevet for lenge siden? Ja definitivt!! Fordi alt annet er destruktivt og har alltid vært det. Tro uten bevis er som å kjøre bil uten ratt mens man stoler på ting som overhodet ikke er det...

 

 

 

Du har en sterk tro på ditt verdenssyn, uten tilsvarende bevis.

Prøver å tro minst mulig jeg... og stikk omvendt av religiøse prøver jeg å basere mitt verdenssyn på hva som mest sannsynlig er sant, ikke eldgamle ignorante påstander som religiøse gjør...

 

 

 

 De som tror på frelse har like stor rett til å tro, som de som ikke tror på frelse. Ingen vet dette. Det er derfor det kalles tro.

 

Tro på frelse så mye du vil du, bare ikke kom å forlang at andre skal tro på frelse eller at andre skal betale for frelsen din. Folk skal selvsagt få tro hva de vil, dette er jo helt innafor i et fritt samfunn, men det som troes skal ikke være gyldig for alle og ikke på noen måte favoritiseres over annet. Grunnen til at tro og bibelen er utgått er jo nettopp det du sier, det er bare tro..

[Technisk]

 

Tro uten bevis er som å kjøre bil uten ratt mens man stoler på ting som overhodet ikke er det

 

Mannen som kjørte fra Grimstad til Kristiansand, på den nå gamle E18, med bind for øynene, vil jeg karakterisere at hadde en sterk tro.

 

 

Prøver å tro minst mulig jeg... og stikk omvendt av religiøse prøver jeg å basere mitt verdenssyn på hva som mest sannsynlig er sant, ikke eldgamle ignorante påstander som religiøse gjør.

 

Så du baserer ditt verdensbilde, som hjernen din tolker ut i fra din tro og overbevisning, uten å egentlig tro på det. Imponerende tro.

 

 

Grunnen til at tro og bibelen er utgått er jo nettopp det du sier, det er bare tro.

 

Tro og Bibelen, utgått? Ser helt klart at det er ditt største ønske, men virkeligheten tilsier dog noe helt annet. Nok en gang beviser du at du har en sterk tro.

Endret 8. mars 2016 av Technisk

[RWS]

 

Kanskje vi kan konkludere med at Kristendommen er nødvendig for et bedre samfunn

Ren bullshit. For hadde kristendom vært det overlegne systemet kristne tror det er så ville vi ikke hatt en overlegen moral og etikk i forhold til tullet i kristendom. Sorry, men kristendom er full av moralisering, ikke moral. Moralisering er det man forsøker å innbilde folk er riktig, uten at det faktisk er riktig, som at homofili er unaturlig og usynd også videre..

 

Så nei, tenker at den modellen norge buker i dag har, der folk kan holde på med hva pokker de vil om det ikke skader andre og/eller bryter norsk lov er MYE bedre enn noe av de tullet kristendom kommer med.

 

Så du tar feil.

[RWS]

 

Så du baserer ditt verdensbilde, som hjernen din tolker ut i fra din tro og overbevisning, uten å egentlig tro på det. Imponerende tro.

Du må huske på at selv om DU tror at alle MÅ tro så er det ikke tilfelle... Jeg baserer mitt verdensbilde på hva som mest sannsynlig er sant på bakgrunn av empiri og den informasjonen kan jeg enten akseptere eller la det være, da tro ikke er nødvendig fordi det er sant selv om jeg ikke "tror" eller tro på det og derfor heter det aksept og ikke tro.

 

Jeg tror på kollegaen min når han sier han parkerte bilen på parkeringsplassen firmaet eier, men slik tro er ikke relevant for mitt verdens bilde, ikke sant... Så slike ting er det et fett om man tror på eller ikke... Hvordan livet oppsto og hvorfor vi har utviklet oss også videre er ikke nødvendig å basere på tro når man kan akseptere en forklaring som er støttet av empiri, eller rett og slett innse at man ikke vet ting og tang istedenfor å støtte seg på gjettninger.. Vi vet ikke hvordan livet oppsto på jorden, vi vet ikke hva, om noe, som forårsaket big bang, men det er ingen grunn til å gjette seg til det heller om vi ikke vet svaret... Og tro er nettopp det, man tror på gjettninger noen gjorde for lenge siden... Er ikke veldig smart...

[Technisk]

Et hvert livssyn vil være basert på en trosoverbevisning. Det er ikke mulig å være livsynsnøytral, da du selv i et slikt øyeblikk ikke er nøytral men sammenligner ditt livssyn med andres.

 

De som tror på frelse og de som ikke tror på frelse, har dermed hvert sitt ståsted for hva de tror.

Endret 8. mars 2016 av Technisk