Bernie Sanders, Amerikas neste president? (Bernie 2020)

[hekomo]

Problemet for den jevne middeklasse-amerikaner, som skal betale for "MediCare for All", er at det finnes mange innvandrere i USA, også udokumenterte, i tillegg til straffedømte, arbeidsledige og andre fattige mennesker.

 

Bernie vil dekke gratis helsetjenester for alle disse, også for udokumenterte meksikanske arbeidsinnvandrere som allerede pøser over grensen i dag.

 

Dette ønsker rett og slett ikke de fleste amerikanere å betale for.

Vi får se. Det er overveldende flertall for M4A blant amerikanerne. Selv et flertall av republikanere støtter det.

 

Jeg tror ikke amerikanerne ønsker å frata seg selv helsetjenester bare fordi noen udokumenterte immigranter får helsehjelp. Snakk om å skyte av seg ansiktet fordi man klør på nesen.

 

Det Bernie ønsker, er i stor grad å la alle fra middelklassen opp til de rike, betale for goder til de fattige, inkludert fattige fra andre land.

Det blir også billigere for alle med helsetjenester, så de vil spare mye penger på det totalt sett.

 

I USA er holdningene annerledes, man antar i større grad at folk klarer seg selv, og det sitter veldig langt inne for de som jobber og betaler skatt, at denne skatten skal gå til sosiale ordninger for kriminelle, innvandrere med mer.

Likevel er det altså overveldende flertall for M4A.

 

Her i Norge har vi lang tradisjon med å betale høy skatt for å hjelpe de syke og fattige, uansett hvor de kommer fra eller hva som er årsaken til deres fattigdom, og alle behandles likt av Staten, selv milliardærene får sin barnetrygd og pensjon.

Amerikanere betaler jo "skatt" allerede i dag, bare at det går rett i lommene på griske forsikringskakser fremfor å komme befolkningen til gode.

 

Forslagene til Bernie høres fantastiske ut for en norsk sosialist, men for en amerikaner høres det ut som ran av folks skattepenger.

Du får si det til det overveldende flertallet som støtter M4A. De ser ikke ut til å bry seg i noen særlig grad.

 

Jeg tror nok uansett du overdriver det du skriver. Faktum er at folket har snudd. De aksepterer ikke lenger at rike raner til seg goder i like stor grad som før. Faktisk har det blitt såpass mainstream med kritikk av rike og måten de oppfører seg på at det er nærmest uhørt å ta imot penger fra PACs blant demokratene.

 

Og Trump selv gikk jo til valg på å rydde opp i korrupsjonen i Washington (selv om han selv er mer korrupt enn noen annen, men det er en annen diskusjon). Amerikanerne har begynt å skjønne at de rike ikke er forbilder, men snarere griske drittsekker som manipulerer, svindler og aktivt driver korrupsjon.

 

Hvorfor tror du ellers Sanders nå er i ledelsen blant demokratenes kandidater? Han har ufattelig stor støtte for sin politikk blant amerikanerne, og han har konsekvent kjørt på en platform som går ut på å kritisere de rike for å stjele til seg for mye og drive med fusk.

[hekomo]

Vi er alle overlatt til å dø fra det øyeblikk vi ble født ... men endel ser ut til å ha vansker med å akseptere sin egen dødelighet samt tror at Staten er en gud som kan hjelpe dem å unngå den skjebnen om de bare tilber den tilstrekkelig.

Nei, det er ingen som tror det. Det er bare enda en stråmann fra din side. Og uansett er det ikke noen god grunn til å akseptere den kyniske ideologien din som går ut på å bare la fattige dø, og ikke hjelpe noen som ikke kan hjelpe seg selv.

 

Her er forresten et godt eksempel på det at du bevisst "misforstår". Du "tror" jeg skriver noe om at staten hindrer noen fra å dø, men du skjønner sannsynligvis at jeg snakker om å f.eks. dø unødig for ting man hadde overlevd hvis man hadde fått helsehjelp.

 

Du husker vel at du etterspurte eksempler på dette i en annen tråd? Det var i forbindelse med at du selv i din evige dobbeltmoral begynte å syte over at noen tolket det du skrev bokstavelig, men så mente du visst ikke det du skrev likevel. Og det var dumt at den andre ikke skjønte at det ikke var ment bokstavelig (selv om det for andre fremstod som at du faktisk mente det bokstavelig).

Endret 19. april 2019 av hekomo

[Skatteflyktning]

Staten lar folk dø når de syns det blir for dyrt å holde dem i live, medmindre de er "viktige" for staten (aka politikere). Videre lar de folk dø i kø mens de venter på mirakler fra staten.

 

Vi skal alle dø ... på tide at du aksepterer det.

[0laf]

Du får si det til det overveldende flertallet som støtter M4A. De ser ikke ut til å bry seg i noen særlig grad.

 

 

Hvor finner du det flertallet?

 

I de siste meningsmålingene støtter rett over halvparten M4A, men når de får høre at det betyr økt ventetid på helsehjelp og høyere skatter, synker tallet som støtter M4A til kun 26%.

 

https://www.marketwatch.com/story/poll-finds-medicare-for-all-support-drops-when-details-are-included-2019-01-23

[jallajall]

Hvor mye koster M4A?

(sikkert nevnt et eller annet sted i tråden though?)

Endret 20. april 2019 av jallajall

[hekomo]

Staten lar folk dø når de syns det blir for dyrt å holde dem i live, medmindre de er "viktige" for staten (aka politikere). Videre lar de folk dø i kø mens de venter på mirakler fra staten. Vi skal alle dø ... på tide at du aksepterer det.

Staten lar ikke folk dø. Staten kan ikke hjelpe absolutt alle med en gang, men det er uendelig mye bedre enn å ikke hjelpe noen slik du ønsker.

 

Det er ekstremt dobbeltmoralsk av deg å kritisere staten for å ikke klare å hjelpe alle når du selv mener at ingen skal få hjelp.

 

At alle skal dø en gang betyr ikke at vi bare skal la folk dø av ting som kunne vært behandlet. At du mener noe annet fremstår som ganske ondskapsfullt.

[hekomo]

Hvor finner du det flertallet?

 

I de siste meningsmålingene støtter rett over halvparten M4A, men når de får høre at det betyr økt ventetid på helsehjelp og høyere skatter, synker tallet som støtter M4A til kun 26%.

 

https://www.marketwatch.com/story/poll-finds-medicare-for-all-support-drops-when-details-are-included-2019-01-23

Dette er en undersøkelse fra januar. Den viser at 71% støtter M4A når det regnes som en rettighet å få helsehjelp. Dette "glemmer" du å nevne.

 

Og det at færre støtter det når de hører at de må betale mer i skatt er en uærlig fremstilling, da de ikke blir informert om at de må betale mindre totalt sett, fordi de slipper å betale for forsikring, osv.

[hekomo]

Hvor mye koster M4A?

(sikkert nevnt et eller annet sted i tråden though?)

Det koster mindre enn det private forsikringssystemet som er i dag, blant annet fordi man ikke lenger må regne inn overskudd og administrasjon til forsikringsselskaper. Dessuten blir det lavere terskel for å benytte seg av helsetjenester, noe som kan bidra til å forebygge dyrere og mer kompliserte skader og sykdommer.

[jallajall]

Men i kroner og ører da?

 

Jeg kom over denne videoen av Alexandria Ocasio-Cortez, som opererer med 32 trillioner USD over en ti års periode.

Dette er da for full medicare, slik som vi har i Norge, right?

 

https://youtu.be/eM0DiJXWuw4?t=85

[0laf]

Men i kroner og ører da?

 

For det første så benytter vel USA såkalt "échelle courte" i desimalsystemet, mens Norge benytter échelle longue, slik at en trilliard i USA tilsvarer det vi på norsk kaller en billion, altså tusen milliarder.

 

Bernie og gjengen estimerer 14 billioner dollar over de ti første årene, i norsk regnemåte, omtrent det samme som Norges bruttonasjonalprodukt, inkludert oljen, i de neste 35 000 årene.

 

Alle andre enn Bernie og gjengen estimerer med minst det dobbelte.

 

En studie fra George Mason University kom nylig til 32.6 billioner dollar over ti år, mens non-profit tenketanken The Committee for a Responsible Federal Budget estimerer at det vil koste 28-32 billioner dollar.

 

Flere andre har regnet på dette, og kommet til omtrent samme resultat, estimatene ligger temmelig stabilt på rundt 32 billioner dollar.

Bernies plan vil gjøre at de føderale myndighetene yter helsetjenester til alle amerikanere, dette vil effektivt nesten doble kostnadene, ettersom det totale budsjettet til hele de føderale myndighetene er i dag rundt 4 billioner dollar årlig, og vil altså bli rundt 7.2 billioner med Medicare for All.

 

Bernie foreslår samtidig å øke skattene, men kun med en total økt skatteinnkomst på 11 billioner over ti år.

Disse økningene vil være 2.2% mer skatt for alle, samt 6.2% økt arbeidsgiveravgift.

I tillegg skal skatten for de med inntekt over 250 000 dollar økes med 5 til 15%, og kapital vil skattes som ordinær inntekt, som øker skatten på kapitalinntekter opp fra rundt 20%, til maks 52% som inntektsskatt.

 

Alle minstefradag og annet fjernes, i stedet settes det en maks skatt på 28% for de med lav inntekt, som kan bety en økning på 20-100% mer skatt for enkelte med lav inntekt.

 

Eiendomsskatten økes, helt opp til 65% for de med spesielt dyre eiendommer.

 

Som vi i Norge vet, koster det med "gratis" helsetjenester til alle, særlig i et land med 327 millioner mennesker, men dersom Bernie tar feil, og alle andre har rett, så vil altså alle disse skatteøkningene ikke dekke mer enn en tredjedel av kostnadene.

 

Det Bernie også glemmer, er at drøye økninger i arbeidsgiveravgifter, økt skatt på kapital og eiendom, og andre slike tiltak, vil føre til en kapitalflukt til andre steder som er skattemessig mer lukrative.

Endret 20. april 2019 av 0laf

[jjkoggan]

Dette er en undersøkelse fra januar. Den viser at 71% støtter M4A når det regnes som en rettighet å få helsehjelp. Dette "glemmer" du å nevne.

 

Og det at færre støtter det når de hører at de må betale mer i skatt er en uærlig fremstilling, da de ikke blir informert om at de må betale mindre totalt sett, fordi de slipper å betale for forsikring, osv.

For mange amerikanere ikke vet hva M4A er, det gjør meningsmålingene upresise og vanskelig å tolke. Det vi vet helt sikkert er at tillit i staten er lavt, lavere enn for helseforsikringselskaper. Dette må endres før flertallet akseptere M4A. Altfor mange blir skepsis når politikere hevder at noe blir billigere når de har blitt lurt mange ganger før.

 

Husk at Bernies delstaten Vermonts forsøk til å implementere deres egen M4A bommet helt pga manglende støtte for økte skatter, selv i en av de mest liberale delstater i USA:

 

Endret 20. april 2019 av jjkoggan

[hekomo]

For mange amerikanere ikke vet hva M4A er, det gjør meningsmålingene upresise og vanskelig å tolke. Det vi vet helt sikkert er at tillit i staten er lavt, lavere enn for helseforsikringselskaper. Dette må endres før flertallet akseptere M4A. Altfor mange blir skepsis når politikere hevder at noe blir billigere når de har blitt lurt mange ganger før.

Nettopp, folk må vite hva det er snakk om. Og når de får vite det så er det overveldende støtte for det.

 

Husk at Bernies delstaten Vermonts forsøk til å implementere deres egen M4A bommet helt pga manglende støtte for økte skatter, selv i en av de mest liberale delstater i USA:

Det feilet fordi de nektet å sette opp skattene ja. Hadde de satt opp skattene, hadde det gått fint.

[jjkoggan]

Nettopp, folk må vite hva det er snakk om. Og når de får vite det så er det overveldende støtte for det.

Det har du ingen bevis for fordi mengsmålingene kan ikke måle noe amerikanere ikke forstår.

 

Det feilet fordi de nektet å sette opp skattene ja. Hadde de satt opp skattene, hadde det gått fint.

De nektet å sette opp skattene fordi det ville bli mye motstand. Det er lett å ønske noe, det er noe annet å betale for det du ønsker

 

Har du lite tillit i de som prøver å selge deg noe så kjøper du ikke det de selger. Jeg hat vist deg at amerikanere hater staten mer enn helseforsikringselskaper.

[jallajall]

For det første så benytter vel USA såkalt "échelle courte" i desimalsystemet, mens Norge benytter échelle longue, slik at en trilliard i USA tilsvarer det vi på norsk kaller en billion, altså tusen milliarder.

 

Bernie og gjengen estimerer 14 billioner dollar over de ti første årene, i norsk regnemåte, omtrent det samme som Norges bruttonasjonalprodukt, inkludert oljen, i de neste 35 000 årene.

 

Alle andre enn Bernie og gjengen estimerer med minst det dobbelte.

 

En studie fra George Mason University kom nylig til 32.6 billioner dollar over ti år, mens non-profit tenketanken The Committee for a Responsible Federal Budget estimerer at det vil koste 28-32 billioner dollar.

 

Flere andre har regnet på dette, og kommet til omtrent samme resultat, estimatene ligger temmelig stabilt på rundt 32 billioner dollar.

Bernies plan vil gjøre at de føderale myndighetene yter helsetjenester til alle amerikanere, dette vil effektivt nesten doble kostnadene, ettersom det totale budsjettet til hele de føderale myndighetene er i dag rundt 4 billioner dollar årlig, og vil altså bli rundt 7.2 billioner med Medicare for All.

 

Bernie foreslår samtidig å øke skattene, men kun med en total økt skatteinnkomst på 11 billioner over ti år.

Disse økningene vil være 2.2% mer skatt for alle, samt 6.2% økt arbeidsgiveravgift.

I tillegg skal skatten for de med inntekt over 250 000 dollar økes med 5 til 15%, og kapital vil skattes som ordinær inntekt, som øker skatten på kapitalinntekter opp fra rundt 20%, til maks 52% som inntektsskatt.

 

Alle minstefradag og annet fjernes, i stedet settes det en maks skatt på 28% for de med lav inntekt, som kan bety en økning på 20-100% mer skatt for enkelte med lav inntekt.

 

Eiendomsskatten økes, helt opp til 65% for de med spesielt dyre eiendommer.

 

Som vi i Norge vet, koster det med "gratis" helsetjenester til alle, særlig i et land med 327 millioner mennesker, men dersom Bernie tar feil, og alle andre har rett, så vil altså alle disse skatteøkningene ikke dekke mer enn en tredjedel av kostnadene.

 

Det Bernie også glemmer, er at drøye økninger i arbeidsgiveravgifter, økt skatt på kapital og eiendom, og andre slike tiltak, vil føre til en kapitalflukt til andre steder som er skattemessig mer lukrative.

 

Thumbs up for godt, utfyllende innlegg

 

Men hvorfor er det så stor forskjell i det Bernie og gjengen estimerer kontra hva andre estimerer?

[Gunfreak]

De ultra konservative Koch brødene sponset en undersøkelse som viste at medicare for all ville spare minst 4 billioner dollar ovenfor det de har i dag.

Ja medicare for all vil koste ca 32 billioner dollar over 10år, men dagens system koster minst 36 billioner.

[0laf]

De ultra konservative Koch brødene sponset en undersøkelse som viste at medicare for all ville spare minst 4 billioner dollar ovenfor det de har i dag.

Ja medicare for all vil koste ca 32 billioner dollar over 10år, men dagens system koster minst 36 billioner.

 

Det er 100% feil.

 

Rapporten du viser til, sier at at kostnadene ved Medicare for All er antatt å bli 32.6 billioner dollar.

 

Denne rapporten sier også at et statlig system i beste fall vil spare amerikanere for 2 billioner dollar, i blant annet administrative kostnader, mulighetene til å få bedre avtaler med farmasøytene osv.

 

Rapporten sier også at det kan bli dyrere enn i dag, over 3 billioner dyrere, ettersom det er lite sannsynlig at administrative kostnader vil bli særlig mindre under staten, og mer sannsynlig at folk bruker mer medisiner og helsetjenester når det er "gratis".

 

Helsetjenester koster det samme uansett, spørsmålet her er altså hvorvidt staten kan drive dette 2 billioner dollar billigere enn det forsikringsselskapene gjør.

 

Forfatteren av rapporten har allerede gått ut å forklart hvordan Bernie har "cherry-picket" tall, som det i klartekst står ikke er representative, faktisk har forfatteren av rapporten hentet disse forutsetningene fra M4A-planen til Bernie, hvor det nettopp hevdes at medisiner og administrative kostnader vil bli kraftig redusert med en statlig løsning.

 

Når det kommer til de 2 billionene Bernie har plukket ut av kontekst, så står det rett under i denne rapporten at :

 

"It is likely that the actual cost of M4A would be substantially greater than these estimates, which assume significant administrative and drug cost savings under the plan, and also assume that health care providers operating under M4A will be reimbursed at rates more than 40 percent lower than those currently paid by private health insurance."

 

"Planen" det henvises til her, er altså Bernies egen plan, som rapporten har benyttet som utgangspunktet for å få de tallene, som er "best-case"-tall rapportens forfatter ikke tror stemmer, men likevel har valgt å ta med.

 

https://www.factcheck.org/2018/08/the-cost-of-medicare-for-all/

[Gunfreak]

Helsetjenester koster det samme uansett, spørsmålet her er altså hvorvidt staten kan drive dette 2 billioner dollar billigere enn det forsikringsselskapene gjør.

Som alle andre statlige helse ordninger.

Jeg aner ikke hvorfor folk tror det er dyrere å ha singlepayer i usa enn i alle andre vestlige land.

 

Bare for å nevne det mest opplaget, men tydeligvis kjempe vanskelige for noe å få inn i hode.

 

Felles kjøpekraft på medisiner.

Det er sånn Norge har langt billigere medisiner enn usa, og hvis 5 millioner får en brukbar pris, hva tror du 300 000 000+ får.

 

Eller at fårebygging er billigere enn å rette opp når ting allerde har gått til helvette.

 

Noe av grunnen til at usa bruker mer per pers enn noe annet vestlig land er at folk har ikke råd til å gå til legen.

Det er langt billigere å forebygge med blodtrykks og kolesterol medisiner enn å drive å holde på med bypass operasjoner.

 

Osv osv osv.

Endret 20. april 2019 av Gunfreak

[0laf]

Jeg aner ikke hvorfor folk tror det er dyrere å ha singlepayer i usa enn i alle andre vestlige land.

Ikke jeg heller, men med 327 millioner innbyggere så blir nødvendigvis totalkostnaden for å innføre noe slikt enorm, og skattene må økes ... MYE.

 

Felles kjøpekraft på medisiner.

Det er sånn Norge har langt billigere medisiner enn usa, og hvis 5 millioner får en brukbar pris, hva tror du 300 000 000+ får.

Men hva får deg til å tro at statsansatte i USA forhandler frem noe bedre pris på medisiner enn kjipe forsikringsselskap som har millioner av kunder, og som også gjør store innkjøp?

 

Det er riktig at medisiner over disk generelt er dyrere i USA enn Norge, men M4A vil neppe endre dette i særlig stor grad.

Dersom reglene i dagens Medicare videreføres, så har ikke staten en gang lov til å forhandle om pris, men må betale det private sykehus og legekontor betaler, ettersom de ikke skal ha konkurransefortrinn.

 

Det er også vedtatt lover som gjør at pris ikke skal være noen hindring, dersom noen i USA trenger medisiner, og er forsikret, enten privat eller gjennom Medicare, så er det ikke lov å vurdere kost opp mot nytte, slik man gjør i Norge, hvor staten kan nekte å betale for medisiner dersom de anses for dyre.

 

Eller at fårebygging er billigere ...

Å bygge med sau er neppe prisgunstig, jeg ville anbefale tømmer eller murverk til bygging !

Endret 20. april 2019 av 0laf

[lada1]

 

Og noe er jo gått galt når en gjennomsnittlig mellomklasse arbeider tjente relativt sett mer for 40 år siden enn de gjør idag og når en gjennomsnittsfamilie tjener 5000 dollar mindre i mnd enn i 1999, så sier det litt om hvilken vei utviklingen har gått her. Tenker tiden er overmoden for godeste Bernie og hvem kan blame folket for å mene det samme.

 

Jeg tror at dette stikker dypere enn at en kan regulere vekk fattigdommen og marginaliseringen ved å klatte på tiltak som minstelønn. Det er kapital-inntektene som må fordeles til en viss grad. Fremtiden er kapital-inntekter - og lønnsinntekter blir mindre viktige. En kan til og med fantasere om situasjoner med null arbeids-inntekter. Altså minstrelønn  = null. Egentlig er *det* mitt ideal :-)

 

Anekdote: Jeg tilbød meg en gang å assistere en skole gratis  angående computer programmering siden de ikke klarte å tilby dette. Det ble ikke godtatt. Å vifte med dr-grader hjalp ikke :-) Der var det lønna jobb som var greia - og de hadde ikke råd. Man følte seg bare dum som fremmet ideen :-)

Endret 21. april 2019 av lada1

[hekomo]

Jeg hat vist deg at amerikanere hater staten mer enn helseforsikringselskaper.

Nei, disse meningsmålingene har store problemer, og hvis du ser hvordan folk faktisk tenker så har de mange problemer med nettopp disse forsikringsselskapene. Dessverre vet de ikke at det finnes bedre alternativer. Det blir altså et falskt "forsikring eller død"-valg på en måte.