Bernie Sanders, Amerikas neste president? (Bernie 2020)

[Thoto79]

 

 

 

Jeg skjønner at Morning Joe sitt enkle resonnement om at da trenger jo ingen å stemme overhodet fordi man uansett ikke vinner delstaten, ikke henger på greip ettersom det ikke er alt eller ingenting her. Men uansett så hindrer dette demokratiet ved å ikke nødvendigvis velge den kandidat som reflekterer folkeopinionen i gitt delstat.

Hindrer det demokratiet i Norge at AP velgere ikke får bestemme SV partiprogrammet sitt? Du benekter å svare på slike enkle spørsmål.

Det er vel mest fordi jeg ikke forstår relevansen av spørsmålet. Eller spørsmålet i seg selv for å være ærlig. Hva har dette med den udemokratiske fordelingen av delegater i amerikanske nominasjonsvalg som jeg klager over her?

Du vill at partiprogrammet/kandidaten innenfor det demokratiske partiet i USA bestemmes av "folket". De fleste av disse "folk" ikke er partimedlemmer, flere er republikanere. Du vill ikke at de som er aktiv i partiet og er medlemmer bestemmer selv kandidaten/partiprogrammet slik at deres interesser fremmes samtidig som du støtter retten til partiene i Norge til å velge deres partiprogrammene/kandidatene uten å la ikke partimedlemmer bestemme

 

 

 

Jeg ser lite forskjell mellom disse og du presenterer ingen motargumenter annet enn "de er forskjellige". Sanders har full retten til å bli valgt president med å starte sitt eget parti eller bli uavhengig kandidat i november. Er han overlegen kandidat blir han president. Han har ikke retten til å bli det demokratisk kandidaten uten nok støtte blant partimedlemmene. Retten til å organisere ditt eget parti og fremme dine interesser uten å bli tvunget til å nominere en som ødelegger partiet er en meget viktig rett.

 

 

Som sagt, det blir for enkelt. "det er jo bare å starte sitt eget parti". Om det er noe hold i dette regner jeg med at du kan vise til sist noen gjorde dette med suksess i ett valg? Eller er det bare tåkelegging av en nominasjonsprossess som ikke er rettferdig? Det er akkurat som du syntes det er helt topp at den kandidaten med flest stemmer ikke vinner fordi den politiske eliten ikke er like enig med ham. Det skal vi da ikke godta sånn uten videre når de snakker om folkets vilje og demokrati i samme åndedrag. Dette er ikke greit og det er derfor så mange reagerer, det er ikke tatt ut av løse lufta som man skulle tro etter dine innspill. 

 

Det er nemlig ikke sånn i Norge at AP vinner valget om SV får flest stemmer. Det er endel faktorer som spiller inn her, det går på størrelsesordenen på flertallet de har fått og hvordan politiske forhandlinger som spiller ut ifra det resultatet gir grobunn for om da AP får noe de skulle ha sagt i det hele tatt. Jeg tror jeg har forstått det riktig at ikke Sanders kan forhandle med Clinton ved ett knepent tap og ende med å dele makta seg imellom? Nei. Da har han tapt. Og problemet er at det spiller ingen rolle om han sitter med ett flertall i folket så lenge det ikke er med ett overveldende flertall. Om du tror politiske Norge opererer på denne måten så tar du skammelig feil.

Endret 19. april 2016 av Thoto79

[Thoto79]

 

Enten er det noe som har gått meg hus forbi (og det kan fort være i jungelen av disse nominasjonsvalgregler som varierer ifra stat til stat), eller så kan resultatene da ikke være riktige i Wyoming, som fortalte oss nemlig at:

 

Sander: 56% av stemmene

Clinton: 44% av stemmene

 

Sanders: 7 delegater

Clinton: 11 delegater

 

Vil ikke dette si at " Den som får flest stemmer i en stat får også flest delegater, gitt at staten faktisk har nok delegater "

 

ikke stemmer?

Om ingenting allerede er satt eller forhåndsbestemt her, hvorfor går ikke delegatutdelingen i takt med resultatet av folkets avlagte stemmer?

 

Jeg skjønner at Morning Joe sitt enkle resonnement om at da trenger jo ingen å stemme overhodet fordi man uansett ikke vinner delstaten, ikke henger på greip ettersom det ikke er alt eller ingenting her. Men uansett så hindrer dette demokratiet ved å ikke nødvendigvis velge den kandidat som reflekterer folkeopinionen i gitt delstat.

Nei. Wyoming har 14 delegater, 7 gikk til Sanders, 7 til Clinton. Det ble 7-7 fordi marginen ikke var stor nok for 8-6. Pledged delegates går til den som får flest stemmer, slik er det. Noen stater er så små, som Wyoming, at små seire resulterer i like mange delegater til hver. Slik må det bli, det er ingen vei rundt. Den eneste staten hvor det kan ende opp med at antall delegater går andre veien enn det stemmene tilsa, er Nevada. Da vil i tilfelle Sanders "vinne", på bekostning av velgerne, som ville ha Clinton.

 

 

Du glemte å svare for disse 4 delegatene som gjorde at Hillary vant flertallet av delegatene på tross av at hun tapte stemmene. Det er disse delegatene folk stusser på og vil til livs. Ja jeg vet hva de ekstra delegatene er, det man lurer på er hvorfor det må være slik?

[Sheasy]

Du glemte å svare for disse 4 delegatene som gjorde at Hillary vant flertallet av delegatene på tross av at hun tapte stemmene. Det er disse delegatene folk stusser på og vil til livs. Ja jeg vet hva de ekstra delegatene er, det man lurer på er hvorfor det må være slik?

Det er ikke slik. De fire er superdelegater med base i Wyoming.

 

1. De representerer ikke Wyoming, og har ingenting med primærvalget i Wyoming å gjøre.

2. De er ikke Clintons delegater. De støtter Clinton, ja, men kan forandre mening når som helst før konvensjonen. Noe de vil gjøre, hvis Sanders på en eller annen måte får flertall i "vanlige" delegater. Akkurat slik Hillary og Bill Clinton skiftet fra HRC til Obama i 2008.

 

Å si at Clinton vant 11-7 er feil, det ble 7-7. Du tok feil, det er helt greit, men nå vet du bedre. Du snakker mye om hvor ærlig Sanders er, i motsetning til Clinton. Om det stemmer eller ikke er nå så, men prøv å leve opp til idolet ditt. Det innebærer å skifte mening når du blir presentert ny informasjon.

Endret 19. april 2016 av Sheasy

[Thoto79]

 

Du glemte å svare for disse 4 delegatene som gjorde at Hillary vant flertallet av delegatene på tross av at hun tapte stemmene. Det er disse delegatene folk stusser på og vil til livs. Ja jeg vet hva de ekstra delegatene er, det man lurer på er hvorfor det må være slik?

Det er ikke slik. De fire er superdelegater med base i Wyoming.

 

1. De representerer ikke Wyoming, og har ingenting med primærvalget i Wyoming å gjøre.

2. De er ikke Clintons delegater. De støtter Clinton, ja, men kan forandre mening når som helst før konvensjonen. Noe de vil gjøre, hvis Sanders på en eller annen måte får flertall i "vanlige" delegater. Akkurat slik Hillary og Bill Clinton skiftet fra HRC til Obama i 2008.

 

Å si at Clinton vant 11-7 er feil, det ble 7-7. Du tok feil, det er helt greit, men nå vet du bedre. Du snakker mye om hvor ærlig Sanders er, i motsetning til Clinton. Om det stemmer eller ikke er nå så, men prøv å leve opp til idolet ditt.

 

 

Om du tar deg ett lite øyeblikk så du får klatra hele veien ned ifra din sky-høye hest, så kan jeg fortelle deg i helt enkle ordelag at å si jeg tok feil når Clinton sitter igjen med 11 av 18 delegater på tross av færre velgere, blir feil. Hadde disse måttet forandre mening om Sanders hadde vunnet flertallet av velgerne tilslutt, så skulle jeg derimot ha gitt deg rett. Men sånn fungerer det nå ikke.

 

Det er disse delegatene de må til livs borti der og tenker at det ikke er mange år til det Demokratiske partiet enten innser dette selv, eller blir tvunget til endring som er veldig velkommen for alle uten egeninteresse av at demokratiet skal spille fallitt. Dessverre har vi tydeligvis enda mange av dem.

[Thoto79]

Enough is Enough

 

https://www.youtube.com/watch?v=mUNzkj3Z3pA

[Sheasy]

Om du tar deg ett lite øyeblikk så du får klatra hele veien ned ifra din sky-høye hest, så kan jeg fortelle deg i helt enkle ordelag at å si jeg tok feil når Clinton sitter igjen med 11 av 18 delegater på tross av færre velgere, blir feil. Hadde disse måttet forandre mening om Sanders hadde vunnet flertallet av velgerne tilslutt, så skulle jeg derimot ha gitt deg rett. Men sånn fungerer det nå ikke.

 

Det er disse delegatene de må til livs borti der og tenker at det ikke er mange år til det Demokratiske partiet enten innser dette selv, eller blir tvunget til endring som er veldig velkommen for alle uten egeninteresse av at demokratiet skal spille fallitt. Dessverre har vi tydeligvis enda mange av dem.

Så da er det deg og Cruz the wanker igjen da bare som er veldig uenig i at dette kan være mulig å få til...

Dere andre trenger da ikke løpe ifra tidligere standpunkt bare fordi Hillary har for vane å gjøre det

Hvorfor sammenlikne med Norge som har ett annet politisk system? høres jo nesten ut som Skatteflyktningen her nå.

Du får unnskylde om jeg er litt utålmodig. Slutt med disse stadige stikkene, så skal du se at responsene du får forandrer seg også.

 

Det er feil at Clinton fikk 11/18 delegater, fordi Wyoming bare har 14. Det er fakta, det er ingen vei utenom. Ikke nok med det, det er en grunn til at superdelegater er unpledged; de har ikke gitt sin stemme enda. Ingen superdelegater er allokert. Hvis du absolutt skal telle med superdelegater etter hvilken stat de tilhører, så har fortsatt Clinton og Sanders bare fått syv delegater hver.

 

Det er ingen som har sagt at superdelegatene må endre mening hvis folket stemmer Sanders. Jeg, og omtrent alle andre, har sagt at de vil gjøre det. Fordi det er slik det alltid har fungert. Clinton hadde opprinnelig støtten av de fleste superdelegater i 08, og hadde vunnet nominasjonen om det forble slik. Det var imidlertid aldri et tema, det var selvsagt at flesteparten ville skifte til Obama da det ble klart at han ville oppnå at flertall av "vanlige" delegater. Det vil også skje i år, hvis Sanders skulle vinne, fordi det er slik det fungerer.

 

Ingen superdelgater har avgitt sin stemme enda. Ingen.

[Sheasy]

Tilbake til valget, New York i kveld. De stenger 03 norsk tid, 21 EDT.

 

538-targets: 125-122 fordel Sanders, så rundt 50-50.

 

Mine justerte targets (538 justert for at Sanders ligger etter): 138-109 fordel Sanders, det vil si at Sanders må vinne 56-44.

 

Polls: De aller, aller fleste viser Clinton + 10. Én poll har Clinton +6.

 

Mitt tips: Jeg blir ikke overrasket om Sanders overpresterer i kveld. Hovedsakelig pga. et par gode nasjonale målinger for Sanders de siste dagene, i tillegg til magefølelse. Ikke et veldig solid grunnlag, kanskje. Jeg gjetter at Clinton vinner med +5.

 

Forhåndsvurdering: +5 for Clinton er greit. 10+ er veldig bra. Under 5 er dårlig, et jevnt tap er grunn til å bli smånervøs. Sanders må helst vinne med minst 10 poeng for at det skal gjøre en reell forskjell, men selv en knapp seier vil være stort, og vil holde liv i kampanjen. Et jevnt tap vil ikke være megakrise, men det begynner å haste. Vel, det begynte å haste Supertirsdag.

[Gunfreak]

Clinton vinner. Enten et sted mellom 2-5 ellee over 10.

 

Greier Sanders å være bare 2-3 poeng bak henne er det fremdeles en heavy fight den neste måneden.

[Sheasy]

Jeg kommer til å redigere inn litt forskjellig i dette innlegget i løpet av kvelden.

 

00:00: Det ser ut til at andelen svarte (fargede? Jeg har brukt så mye tid på engelskspråklige sider at jeg har glemt hva som er riktig på norsk) har gått opp fra 16 til 21 %. Det er godt nytt for Clinton.

 

00:00:Det ser ut til at 'youth turnout' bare er opp 1 % fra 2008. Igjen, bra for Clinton. Så langt ser det ut som +5 Clinton er pessimistisk fra Clintons synspunkt, men vi får se.

 

00:30: Sanders har brukt dobbelt så mye penger som Clinton i NY: m5.6$ vs m2.8$. FOX

 

00:30: 18 % har bestemt seg de siste dagene, 82 % før det. Kilde.

 

01:00: Veldig usikre tall. 69-31 Sanders for 18-29 (det var rundt 80-20 i Michigan, hvis jeg husker rett). 76-24 Clinton blant afroamerikanere. 57-43 Clinton blant hispanics. Twitter. FOX.

Merk: Jeg stoler ikke helt nødvendigvis på tallene mine, med mindre kilder er oppgitt. Dette går veldig fort, det kan være feil.

Endret 19. april 2016 av Sheasy

[jjkoggan]

Som sagt, det blir for enkelt. "det er jo bare å starte sitt eget parti". Om det er noe hold i dette regner jeg med at du kan vise til sist noen gjorde dette med suksess i ett valg? Eller er det bare tåkelegging av en nominasjonsprossess som ikke er rettferdig? Det er akkurat som du syntes det er helt topp at den kandidaten med flest stemmer ikke vinner fordi den politiske eliten ikke er like enig med ham. Det skal vi da ikke godta sånn uten videre når de snakker om folkets vilje og demokrati i samme åndedrag. Dette er ikke greit og det er derfor så mange reagerer, det er ikke tatt ut av løse lufta som man skulle tro etter dine innspill.

Nominasjon prosess er ikke ment til å være demokratiske, det er ment til å velge den kandidaten som er flinkest til å fremme partiets interessene. Problemet er at du og andre mener det er velgerne som teller. Det er delegatene som teller mest, ellers får vi mere farlige idioter som Trump som ikke representerer partiets interesser. Partiet er en privat enhet og ja, alle har retten til å starte deres egne partier eller overbevise partiet at deres politick er overlgen.

 

Det er nemlig ikke sånn i Norge at AP vinner valget om SV får flest stemmer.

Det er sånn at parti elitene velger de som star på valglistene. Det er ikke sånn at kandidaten som får flest stemmer I November taper valget.

 

Det er endel faktorer som spiller inn her, det går på størrelsesordenen på flertallet de har fått og hvordan politiske forhandlinger som spiller ut ifra det resultatet gir grobunn for om da AP får noe de skulle ha sagt i det hele tatt. Jeg tror jeg har forstått det riktig at ikke Sanders kan forhandle med Clinton ved ett knepent tap og ende med å dele makta seg imellom? Nei. Da har han tapt. Og problemet er at det spiller ingen rolle om han sitter med ett flertall i folket så lenge det ikke er med ett overveldende flertall. Om du tror politiske Norge opererer på denne måten så tar du skammelig feil.

Sanders har allerede påvirket partiet og klarer han å bli populær etter valget så blir det helt mulig at han deler makt med Clinton, akkuratt som Clinton ble Secretary of State etter Obama slo henne. Koaslisjoner skapes også I USA, det skjer bare før valget istedenfor etter valget som det skjer I Europa. Så lenge Sanders blir populær får han mye makt til å påvirke det som skjer I kongressen og Clinton må dele makt med han og hans venner til å få noe til. Det er en myte at kandidaten som taper mister alle sin makt, særlig hvis han ble populær pga sin politikk og ikke pga sin outsider status. Vi får se.

Problemet er at Sanders har få venner i kongressen som støtter politikken hans, noe som er nødvendig både i Norge og USA for å dele makt.

Endret 19. april 2016 av jjkoggan

[misanthrope]

New York exit poll:
Clinton 52%
Sanders 48%

[Lakus]

The New York primary lawsuit may have found an opening for the state’s voters who believe their registration was wrongly changed. A development on Tuesday was seen as a boost to supporters of Bernie Sanders claiming the actions unfairly targeted them.

 

http://www.inquisitr.com/3012582/new-york-primary-lawsuit-update-voters-wrongly-purged-from-democratic-party-rolls-may-still-be-able-to-vote-judge-declares/

[Sheasy]

52-48 Clinton er exit polls fra CNN. Jeg er villig til å vedde forumkontoen min (eller penger, enten vanlig veddemål eller til en veldedig organisasjon. Kom igjen!) på at det er skivebom. Saken om søksmålet, som Lakus linker til, er enten misvisende eller feil.

 

Edit: 03:41: Seriøst. Jeg tar hvilken som helst odds på at CNN bommer, jeg skjønner ikke hvordan de kom fram til det tallet. Det kan være jeg dummer meg ut skikkelig nå, men jeg kan ikke skjønne annet enn at dette er ekstremt feil.

 

03:46: Clinton vinner. Vi får se hva differansen blir.

 

03:54: Ingen ny informasjon tilgjengelig. Om noen er ute etter forumkontoen min, eller en donasjon til ens favotittveldedighetsorganisasjon (wheew), så står tilbudet fortsatt. Spesifikt, jeg hevder at exit polls (+4 Clinton) bommer. Sett grensen på +10 (eller høyere, men da må vi diskutere odds).

 

04:43: Det blir en klar Clinton-seier, vi får se hvor stor marginen blir.

Endret 20. april 2016 av Sheasy

[Gjest Slettet-GlDE6z]

gg

[Sheasy]

Det ligger an til å bli Clinton +16. Blowout.

[Thoto79]

Endel kontroverser rundt valget inatt, ryktene går blant annet om stemmer i størrelsesorden 10 000 125 000 som har blitt borte i Brooklyn, som Lakus også linka til over her. To be continued.

 

Resultatene som de står seg nå:

 

Clinton 57%, 135 delegater.

Sanders 42%, 104 delegater

 

http://www.bbc.com/news/election-us-2016-36084957

 

http://www.nytimes.com/elections/results/new-york

 

Litt skuffende, men langt ifra noen knock out. 

Endret 20. april 2016 av Thoto79

[guest_anon]

125000 stemmer borte? hvorfor er jeg ikke overassket.... New York resultater burde suspenderes til etterforskningen har konkludert. Det burde bli forbudt å regne disse delegatene på noe som helst media før etterforskningen har konkludert. Etterforskningen burde hentes fra utlandet så det ikke blir gjort av en etat med interesse for at den tar så lang tid at det ødelegger valget. 

[Thoto79]

125000 stemmer borte? hvorfor er jeg ikke overassket.... New York resultater burde suspenderes til etterforskningen har konkludert. Det burde bli forbudt å regne disse delegatene på noe som helst media før etterforskningen har konkludert. Etterforskningen burde hentes fra utlandet så det ikke blir gjort av en etat med interesse for at den tar så lang tid at det ødelegger valget. 

 

 

Ja artikkel på NRK.no om det samme, 125 000 stemmer var ikke akkurat småtteri heller.

 

Kaos under nominasjonsvalgene i New York

[Sheasy]

Mange av disse er folk som har flyttet, og folk som fortsatt kan stemme. Videre, de som blir hardest rammet av slike feil er de som allerede var registrert som demokrater ved tidligere valg. Guess what? Det er Clinton-supportere. Det er aldri greit når rot gjør at folk ikke får stemme, men dette hadde ingenting å gjøre med at Clinton vant med stor margin.

[Thoto79]

Sanders med klar tale: 

"It is absurd that in Brooklyn, New York -- where I was born, actually -- tens of thousands of people as I understand it, have been purged from the voting rolls," "a disgrace".

http://edition.cnn.com/2016/04/19/politics/new-york-primary-voter-problem-polls-sanders-de-blasio/