Bernie Sanders, Amerikas neste president? (Bernie 2020)

[Sheasy]

Leser du hva jeg skriver? Grunnen til motstanden mot en høy føderal minstelønn er at det er potensielt ekstremt skadelig for arbeidstagere flere steder i landet. Som Mississippi, som Arkansas. Så, hvis minstelønnen skal være lik alle steder så må den være så lav at alle USAs stater kan tåle det. 15 dollar er for høyt, det ville stengt mange ute fra arbeidsmarkedet. Det er bedre å tjene 15 dollar timen enn 12,5, men 12,5 er vesentlig bedre enn 0.

 

Du kan ikke sammenligne fylker i Norge med stater i USA. Hva tror du hadde skjedd om vi innførte norsk minstelønn (sett bort fra at vi faktisk ikke har minstelønn i Norge) i Italia?

[Thoto79]

Leser du hva jeg skriver? Grunnen til motstanden mot en høy føderal minstelønn er at det er potensielt ekstremt skadelig for arbeidstagere flere steder i landet. Som Mississippi, som Arkansas. Så, hvis minstelønnen skal være lik alle steder så må den være så lav at alle USAs stater kan tåle det. 15 dollar er for høyt, det ville stengt mange ute fra arbeidsmarkedet. Det er bedre å tjene 15 dollar timen enn 12,5, men 12,5 er vesentlig bedre enn 0.

 

Du kan ikke sammenligne fylker i Norge med stater i USA. Hva tror du hadde skjedd om vi innførte norsk minstelønn (sett bort fra at vi faktisk ikke har minstelønn i Norge) i Italia?

 

Jeg har aldri sett for meg at forskjellene mellom Virginia og Michigan (eller var ikke poenget nord kontra sør?) er så store at vi kan dra sammenlikningen Norge Italia. Og om det nå er sånn, så står arbeidstagerne foran en gedigen oppgave, en oppgave som innebærer akkurat det motsatte av å kaste inn håndkleet og gi seg på det.

 

Hva tror du at du hadde tjent (uansett hvilken bransje i Norge) om ingen noengang hadde satt krav, streika og kjempet for lønningene? Tror du de hadde sagt att over 90 kr her så må vi legge ned? Det tror jeg, samtidig så sitter man med 180,- og den største forskjellen er at sjefen tjener en million i året og ikke 10 slik at man får ansatte som har det greit og ønsker å ikke bare fortsette, men også gjøre en god jobb.

 

Betal med bananer, ja så må du også finne deg i å ta til takke med aper.

 

Man skal ikke ta så lett på dette. Det er folket som styrer agendaen og folket vil også forstå om det ikke går rundt, ingen er interessert i at arbeidsgiver må legge ned, det sier seg selv, man stopper og senker kravene før det skjer.

 

Men dette er jo ikke tema, pr nå så er det bare en dypt urrettferdig skjevhet mellom arbeidstager og arbeidsgiver i USA. Dette er krav som må kjempes igjennom og Sanders er i full gang med det. Om det lykkes eller ikke er en ting, men man må aldri slutte å legge press på NHO og arbeidsgiverne, ihvertfall ikke om du ikke syntes det er greit å sitte igjen med smulene ifra noen som har gjort akkurat det som frarådes folket å gjøre og nå sitter igjen fet mett og god, nettopp fordi han solgte seg inn og satt krav. Krav med substans vil nemlig bli etterkommet, slik som det gjorde for Maccern og burger ansatte i nå en rekke stater.

 

Dette er en god ting Sheasy, slikt gjør at vi sammen går framover og man opprettholder ett homogent samfunn som igjen har vist seg å føre til harmoni og velstand. Økonomisk likhet kommer ikke seilende, og ihvertfall ikke på arbeidsgivers initiativ.

[Sheasy]

Hør, det er to mekanismer som gjør at en minstelønn ikke er skadelig for potensielle arbeidstakere.

 

1. Hvis arbeidsgivere har markedsmakt. Hvis dette er tilfellet, så kan en minstelønn gi høyere lønninger uten at folk mister jobben. En kan til og med få økt sysselsetting. Men, bare hvis minstelønnen settes slik at den utjevner markedsmakten; settes den for høyt vil resultatet bli høyere lønn for de som er så heldig å ikke miste jobben.

2. Gunstige elastisiteter. Selv uten betydelig markedsmakt kan en høyere minstelønn gi store fordeler til ansatte uten store negative konsekvenser, hvis elastisitetene spiller på lag.

 

Samfunnsøkonomer forsker på dette hele tiden, men du og Sanders virker ikke å bry dere om slikt. Konsensus i USA er at en moderat økning i minstelønn ikke vil ha veldig negative effekter på arbeidsmarkedet. 15 dollar er ikke moderat. I Mississippi er medianlønnen lavere enn 15 dollar timen, det vil si at over 50 % av alle ansatte enten må få en lønnsøkning eller bli sagt opp. Det er de aller svakeste som blir overkjørt av ting som dette. Det er ikke en god ting å ta fra fattige folk muligheten til arbeid.

[Thoto79]

Hør, det er to mekanismer som gjør at en minstelønn ikke er skadelig for potensielle arbeidstakere.

 

1. Hvis arbeidsgivere har markedsmakt. Hvis dette er tilfellet, så kan en minstelønn gi høyere lønninger uten at folk mister jobben. En kan til og med få økt sysselsetting. Men, bare hvis minstelønnen settes slik at den utjevner markedsmakten; settes den for høyt vil resultatet bli høyere lønn for de som er så heldig å ikke miste jobben.

2. Gunstige elastisiteter. Selv uten betydelig markedsmakt kan en høyere minstelønn gi store fordeler til ansatte uten store negative konsekvenser, hvis elastisitetene spiller på lag.

 

Samfunnsøkonomer forsker på dette hele tiden, men du og Sanders virker ikke å bry dere om slikt. Konsensus i USA er at en moderat økning i minstelønn ikke vil ha veldig negative effekter på arbeidsmarkedet. 15 dollar er ikke moderat. I Mississippi er medianlønnen lavere enn 15 dollar timen, det vil si at over 50 % av alle ansatte enten må få en lønnsøkning eller bli sagt opp. Det er de aller svakeste som blir overkjørt av ting som dette. Det er ikke en god ting å ta fra fattige folk muligheten til arbeid.

 

Ja dette er teorien i det, den er fin og den er helt riktig. Det du glemmer er at vi ikke nå snakker om fire-manns foretak som har ujevn inntekt og hvor netto profitt ikke vil kunne dekke de økte lønnutgiftene. Da vil ingen sette disse kravene hvor følgene er å legge ned, det er ikke her kampen står.

 

Vi snakker om det som teller og det som utgjør forskjellen i samfunnet her, nemlig hundre tusener av ansatte i si WallMart må få offentlig støtte for at det går rundt, jeg mener fulltidsansatte må få matkuponger mens ledelse har for romslig lønn og eierne er definert som styrtrike. Hva sier du om teorien i at de andre som allerede tjener dårlig må over skatteseddelen lønne de som tjener enda mindre?... Dette har bare blitt verre og verre, kynismen i tanken om at en jobbskaper er så mye mer verdt enn en arbeidstaker har fått blomstre fritt i Amerika og har blitt en falsk sannhet. Selvfølgelig er ikke den ene noe uten den andre. Heldigvis har det også her nå blitt tatt grep etter at fokuset ble satt på dette og den famøst uetiske bedriftsmodellen WallMart har ført.

 

Dette er resultatet, 13 dollar i timen for fulltidsansatte!

 

http://news.walmart.com/news-archive/2016/01/20/more-than-one-million-walmart-associates-receive-pay-increase-in-2016

 

Sanders er ikke veldig langt unna og jeg tror mange vil og kan takke ham for det viktige engasjementet han utrettelig har vist. Dette får nå fantastiske ringvirkninger i samfunnet og kun av det positive, selv for arbeidsgiver. De har masse å hente på å lønne sine egne bra, det kan jo tenkes at noen av de millioner ansatte (dvs er vel ca 1,5 mill?) bruker litt av denne økte lønna nettopp i på Wallmart også. Dette går riktig veien og tror vi skal være engasjert, glade og støttende til dette presset da det er utelukkende positivt at både arbeidstagere får nok lønn for å opprettholde en god livskvalitet, samtidig som det tillater at Wallmart fortsatt vil gå med store overskudd

[jjkoggan]

Betal med bananer, ja så må du også finne deg i å ta til takke med aper.

I can find no better display of superficial knowledge of macroeconomics and american society, reduced to a simple cartoonish parable.

[Sheasy]

"Corporate welfare" er et tullete talking point. Bostøtte, subsidiert barnehage, gratis skolegang, gratis legebesøk etc., er eksempler på nøyaktig det samme. Kaller du det å subsidiere Rema?

 

Med en minstelønn på 15 dollar timen vil alle ansatte som bidrar med mindre enn 15 dollar i timen miste jobben. En kassedame i New York City er kanskje trygg, men hva med en greeter i Picayune eller en hjelper fra Duck Hill? Neppe.

 

Dette er forsket på, og du ignorer forskningen. Hvis du faktisk er opptatt av hvordan de fattigste i USA har det, hvorfor gjør du det?

Endret 8. april 2016 av Sheasy

[Thoto79]

 

Betal med bananer, ja så må du også finne deg i å ta til takke med aper.

I can find no better display of superficial knowledge of macroeconomics and american society, reduced to a simple cartoonish parable.

 

 

It is a metaphor for how the working world works.

[Thoto79]

"Corporate welfare" er et tullete talking point. Bostøtte, subsidiert barnehage, gratis skolegang, gratis legebesøk etc., er eksempler på nøyaktig det samme. Kaller du det å subsidiere Rema?

 

Med en minstelønn på 15 dollar timen vil alle ansatte som bidrar med mindre enn 15 dollar i timen miste jobben. En kassedame i New York City er kanskje trygg, men hva med en greeter i Picayune eller en hjelper fra Duck Hill? Neppe.

 

Dette er forsket på, og du ignorer forskningen. Hvis du faktisk er opptatt av hvordan de fattigste i USA har det, hvorfor gjør du det?

 

Ser ikke ut som at du leste siste posten min, hvilken vei det nå går og hvorfor. Det er klart dette er positivt, ikke bare for de "rammede" men også i den forstand å få fart på og smøre økonomien i landet. De trenger at flere mennesker bruker mere penger, so here you go!

Endret 8. april 2016 av Thoto79

[jjkoggan]

 

 

Betal med bananer, ja så må du også finne deg i å ta til takke med aper.

I can find no better display of superficial knowledge of macroeconomics and american society, reduced to a simple cartoonish parable.

 

 

It is a metaphor for how the working world works.

 

If only it were that simple....

[Sheasy]

Ser ikke ut som at du leste siste posten min, hvilken vei det nå går og hvorfor. Det er klart dette er positivt, ikke bare for de "rammede" men også i den forstand å få fart på og smøre økonomien i landet. De trenger at flere mennesker bruker mere penger, so here you go!

Joda, jeg leste den. Det forandrer ingenting, du ignorerer fortsatt tilgjengelig forskning. Du vet, slik som republikanerne ignorer klimaforskning.

[Thoto79]

 

 

 

Betal med bananer, ja så må du også finne deg i å ta til takke med aper.

I can find no better display of superficial knowledge of macroeconomics and american society, reduced to a simple cartoonish parable.

 

 

It is a metaphor for how the working world works.

 

If only it were that simple....

 

 

it`s a factor that counts in, thats all.

[Thoto79]

"Corporate welfare" er et tullete talking point. Bostøtte, subsidiert barnehage, gratis skolegang, gratis legebesøk etc., er eksempler på nøyaktig det samme. Kaller du det å subsidiere Rema?

 

Med en minstelønn på 15 dollar timen vil alle ansatte som bidrar med mindre enn 15 dollar i timen miste jobben. En kassedame i New York City er kanskje trygg, men hva med en greeter i Picayune eller en hjelper fra Duck Hill? Neppe.

 

Dette er forsket på, og du ignorer forskningen. Hvis du faktisk er opptatt av hvordan de fattigste i USA har det, hvorfor gjør du det?

 

Er ikke med på sammenlikningen der. Tingene som er ramset opp har ingenting med for lave lønninger i Rema å gjøre, dette er ett av de samfunnsmessige sosialdemokratisk grep vi tar i Norge ment for de svakeste, mange med store men midlertidig økonomiske utfordringer som trenger det nettopp fordi de ikke kan sprette opp kl 7 om morgen og jobbe hver dag en periode, det kan være tusen forskjellige grunner til akkurat det.

 

Mens matkupongene til de Wallmart ansatte har derimot alt med nettopp de for lave lønninger å gjøre. Eller grådige eiere og ett destruktivt og hemningsløs profitt-jag, det er flere sider som av samme sak. Den ideologiske kynismen innen arbeidslivet med tanke på fortjeneste er ikke noe vi ser på samme måte her hjemme (ihvertfall ikke iløpet av mine 20 år i arbeidslivet) og man må være klar over forskjellene her. Det trengs sterkere lut til enn det vi er vant med.

Endret 9. april 2016 av Thoto79

[Sheasy]

Bostøtte er 100 %, nøyaktig det samme.

[Thoto79]

 

Ser ikke ut som at du leste siste posten min, hvilken vei det nå går og hvorfor. Det er klart dette er positivt, ikke bare for de "rammede" men også i den forstand å få fart på og smøre økonomien i landet. De trenger at flere mennesker bruker mere penger, so here you go!

Joda, jeg leste den. Det forandrer ingenting, du ignorerer fortsatt tilgjengelig forskning. Du vet, slik som republikanerne ignorer klimaforskning.

 

 

Hadde du vært en vaskeekte spåmann, eller sittet med økonomiske musklene slik som de som faktisk styrer den økonomiske og politiske agendaen i landet har og gjør, skulle jeg ha trodd på deg. Men ikke når jeg leser og ser med mine egne øyne at dette nå skjer.

 

Dette blir mye ala inntrykket jeg satt igjen med av harde fornektelser om at Sanders ikke hadde noen sjans på vervet etter Clintons syv seiers mars bonanza, men Sanders ga seg ikke og går inn og tar 6 strake, mange med opptil 70 prosent!

 

Det er mange dogmer som står for fall på rekke og rad her, og jeg tror man skal ta det til seg og oppmuntre det istedenfor å overanalysere det med modeller som gjerne er ment å dekke antatte framtidsutsikter, men når disse ser ut til å endre seg ifra malen og det forventede føler jeg at man kan tillate meg å være mer åpen for en mulig annen politisk retning. Det er ikke å optimalisere profitt som er første prioritet i framtidens moderne samfunn, det har og vil alltid bare spille falitt med seg selv i sykluser. Man skal vel være litt forsiktig med å fornekte, spesielt når det utelukkende er ett positivt mål å jobbe etter.

Endret 9. april 2016 av Thoto79

[Thoto79]

Bostøtte er 100 %, nøyaktig det samme.

 

Var det det viktigste å poengtere blant det over? Eller begynner du å gå tom/trøtt?

[Thoto79]

Som det tidvis også kanskje kan speiles i debatten her, så begynner det å dra seg til og Clinton/Sanders har nå kastet hanskene i denne valgkampen (iflg media forstås)

 

http://www.dagbladet.no/2016/04/09/nyheter/utenriks/usa-valg/hillary_clinton/bernie_sanders/43798271/

[jjkoggan]

 

 

 

 

Betal med bananer, ja så må du også finne deg i å ta til takke med aper.

I can find no better display of superficial knowledge of macroeconomics and american society, reduced to a simple cartoonish parable.

It is a metaphor for how the working world works.

If only it were that simple....

it`s a factor that counts in, thats all.

No, it's actually rather meaningless. Low paying jobs have a important purpose, distorting the market through artificial wage hikes has negative consequences that can make some poor even poorer.

Making an employer pay gold wages for banana level work is no solution

[Thoto79]

 

 

 

 

 

Betal med bananer, ja så må du også finne deg i å ta til takke med aper.

I can find no better display of superficial knowledge of macroeconomics and american society, reduced to a simple cartoonish parable.

It is a metaphor for how the working world works.

If only it were that simple....

it`s a factor that counts in, thats all.

No, it's actually rather meaningless. Low paying jobs have a important purpose, distorting the market through artificial wage hikes has negative consequences that can make some poor even poorer.

Making an employer pay gold wages for banana level work is no solution

 

 

Du setter det hele på hodet som om du skulle selv skulle hatt ansatte hvorav ett minst mulig lønnsbudsjett gir mest mulig penger i lomma på deg. Forståelig, men neppe den sympatisk approach som trengs her.

 

Og mener du at uansett hva man betaler så får man like lite igjen (gold wages for banana level work), en ignorant, tullete, ufin og ikke minst urettferdig uttalelse som hardt arbeidende workers som sitter igjen med smulene til sjefens koldtbord ikke fortjener å høre. Du må huske hvor verdiskapningen ligger her, det er ikke nødvendigvis på styrerommet, men heller i fabrikklokalet.

 

Alle skjønner at det er ønskelig for bedrift og arbeidsgiver at dette hysjes ned, gjerne med en retorikk som sier at de kan velge mellom luselønn eller ingen lønn. Det er ett premiss de selv har konstruert som ikke er gyldig, men selvfølgelig veldig gunstig for å makse profitt. Hva om vi begynner å rette fokus der fokus trengs istedenfor? Nemlig for de som må ha matkuponger for at det skal gå rundt med en fulltidsjobb. Syntes du det er en grei praksis?

[Sheasy]

Hadde du vært en vaskeekte spåmann, eller sittet med økonomiske musklene slik som de som faktisk styrer den økonomiske og politiske agendaen i landet har og gjør, skulle jeg ha trodd på deg. Men ikke når jeg leser og ser med mine egne øyne at dette nå skjer.

 

Dette blir mye ala inntrykket jeg satt igjen med av harde fornektelser om at Sanders ikke hadde noen sjans på vervet etter Clintons syv seiers mars bonanza, men Sanders ga seg ikke og går inn og tar 6 strake, mange med opptil 70 prosent!

 

Det er mange dogmer som står for fall på rekke og rad her, og jeg tror man skal ta det til seg og oppmuntre det istedenfor å overanalysere det med modeller som gjerne er ment å dekke antatte framtidsutsikter, men når disse ser ut til å endre seg ifra malen og det forventede føler jeg at man kan tillate meg å være mer åpen for en mulig annen politisk retning. Det er ikke å optimalisere profitt som er første prioritet i framtidens moderne samfunn, det har og vil alltid bare spille falitt med seg selv i sykluser. Man skal vel være litt forsiktig med å fornekte, spesielt når det utelukkende er ett positivt mål å jobbe etter.

Hvorfor er jeg relevant? Jeg snakker om hva forskningen sier. Du er heller ingen spåmann, kan jeg ignorere klimaendringer da?

 

Hva er det du leser og ser med egne øyne? At folk kjemper for høyere minstelønn? Flott, men hvordan er det relevant for effekten av dette? Det er det vi diskuterer.

 

Jeg kan ikke se at ditt siste avsnitt betyr noe som helst. Du snakker om å optimalisere profitt, men jeg har helt konsekvent latt være å si noe som helst om arbeidsgiverne her. En for høy minstelønn vil være skadelig for de du hevder å ville hjelpe: arbeiderne. Hvilke dogmer er det som står for fall? Vi snakker om samfunnsøkonomi, ikke politikk.

 

PS: At Sanders har vunnet de seks siste statene har vel ikke overrasket noen? Muligheten for det var annonsert for lenge siden, den eneste staten hvor Clinton i det hele tatt ble gitt en sjanse var Wisconsin. At ting går som forventet forandrer neppe forventet resultat, Sanders sine sjanser er ikke spesielt høyere enn rett etter Arizona.

[jjkoggan]

Du setter det hele på hodet som om du skulle selv skulle hatt ansatte hvorav ett minst mulig lønnsbudsjett gir mest mulig penger i lomma på deg. Forståelig, men neppe den sympatisk approach som trengs her.

 

Og mener du at uansett hva man betaler så får man like lite igjen (gold wages for banana level work), en ignorant, tullete, ufin og ikke minst urettferdig uttalelse som hardt arbeidende workers som sitter igjen med smulene til sjefens koldtbord ikke fortjener å høre. Du må huske hvor verdiskapningen ligger her, det er ikke nødvendigvis på styrerommet, men heller i fabrikklokalet.

 

Alle skjønner at det er ønskelig for bedrift og arbeidsgiver at dette hysjes ned, gjerne med en retorikk som sier at de kan velge mellom luselønn eller ingen lønn. Det er ett premiss de selv har konstruert som ikke er gyldig, men selvfølgelig veldig gunstig for å makse profitt. Hva om vi begynner å rette fokus der fokus trengs istedenfor? Nemlig for de som må ha matkuponger for at det skal gå rundt med en fulltidsjobb. Syntes du det er en grei praksis?

Er samfunnøkonomiske utdannelsen din så lavt at du ikke ser at for høye minimum wages kan føre til større arbeidsledighet og fattigdom, særlig blant den gruppen du ønsker å hjelpe?

 

 

High minimum wages, however, particularly in rigid labour markets, do appear to hit employment. France has the rich world’s highest wage floor, at more than 60% of the median for adults and a far bigger fraction of the typical wage for the young. This helps explain why France also has shockingly high rates of youth unemployment: 26% for 15- to 24-year-olds.

Endret 9. april 2016 av jjkoggan