Karl I Hagen jubler over at 90 prosent vil hjelpe flyktninger. Negativt?

[lada1]

Dette virker rart:

 

I dagens Dagbledet står det at Kar I Hagen jubler over at (etter min forstårelse)

ca 90 prosent av alle nordmenn er for mer støtte til flyktningene i bl.a. Tyrkia og Libanon.

 

Hva er feil med å juble over det? 

 

I samme avis står det at denne aktuelle meningsmålingen nærmest er ondskapsfull svindel.

Det er vel å få over streken?

Endret 12. september 2015 av ludo1

[Valdres 101]

Kanskje Carl I. Hagen mener at det er bedre å hjelpe dem i nærområdene til konflikt-områdene, i stedet for at mangfoldige tusen av dem skal komme til blant annet Norge og Sverige?

[Sheasy]

Dette virker rart:

 

I dagens Dagbledet står det at Kar I Hagen jubler over at (etter min forstårelse)

ca 90 prosent av alle nordmenn er for mer støtte til flyktningene i bl.a. Tyrkia og Libanon.

 

Hva er feil med å juble over det? 

 

I samme avis står det at denne aktuelle meningsmålingen nærmest er ondskapsfull svindel.

Det er vel å få over streken?

Hvis du har lest hva saken dreier seg om så forstår du at det ikke handler om hvor mange som vil hjelpe flyktninger. Hagen jubler for at flere vil hjelpe flyktninger der de er enn å ta inn flere flyktninger til Norge. Kritikken går ut på at undersøkelsen er uærlig utformet, fordi den skaper en motsetning som ikke er reell.

 

Om jeg hadde måtte svare på et slikt spørsmål hadde jeg svart at jeg ville fokusere på nærområdene. Så ville Hagen gått rundt og sagt at jeg var enig med han. Men, det er ren løgn. Jeg er veldig uenig med Hagen. Om det var enten eller ville jeg valgt nærområdene, men det er ikke enten eller. Å late som om alle som svarte hjelp i nærområdet derfor er enig med Hagen er uærlig. Om man vil kalle det svindel legger ikke jeg meg borti.

[herzeleid]

Nå har ikke jeg sett selve undersøkelsen, men jeg stusser når eksempelvis Aarebrott hevder at det ikke er noen motsetning mot å ta imot i Norge og hjelpe i hjemlandet. Vi vet at å ta i mot i Norge er veldig mye mer kostbart, og at folk tar seg gjennom hele Europa, og dør på veien for å komme hit, for å komme til land der velferdsgodene og rettighetene er gode. Slik jeg ser det kunne penger brukt på det ene alternativet vært brukt på det andre, og jeg ser ikke at det er en falsk motsetning. 

[tom waits for alice]

Nå har ikke jeg sett selve undersøkelsen, men jeg stusser når eksempelvis Aarebrott hevder at det ikke er noen motsetning mot å ta imot i Norge og hjelpe i hjemlandet. Vi vet at å ta i mot i Norge er veldig mye mer kostbart, og at folk tar seg gjennom hele Europa, og dør på veien for å komme hit, for å komme til land der velferdsgodene og rettighetene er gode. Slik jeg ser det kunne penger brukt på det ene alternativet vært brukt på det andre, og jeg ser ikke at det er en falsk motsetning. 

 

Det er en falsk motsetning hvis det ikke fungerer slik i praksis. Så vidt jeg kan se er land som Tyskland og Sverige, som er på toppen når det gjelder å ta imot flyktninger og asylsøkere, også blant de som yter mest til hjelp i nærområdene, mens de landene som ikke tar imot så mange heller ikke gir særlig bidrag til FNs høykommisær. (Med noen unntak, selvsagt.)

 

Og ja, folk tyr til menneskesmuglere for å komme seg hit. Om vi tok imot flere av dem som kvoteflyktninger, så var det i hvertfall noen som slapp det. Ideen om at bare vi ga nok til nærområdene så ville asylstrømmen stoppe vet jeg ikke om er realistisk.

 

Geir

[herzeleid]

 

Nå har ikke jeg sett selve undersøkelsen, men jeg stusser når eksempelvis Aarebrott hevder at det ikke er noen motsetning mot å ta imot i Norge og hjelpe i hjemlandet. Vi vet at å ta i mot i Norge er veldig mye mer kostbart, og at folk tar seg gjennom hele Europa, og dør på veien for å komme hit, for å komme til land der velferdsgodene og rettighetene er gode. Slik jeg ser det kunne penger brukt på det ene alternativet vært brukt på det andre, og jeg ser ikke at det er en falsk motsetning. 

 

Det er en falsk motsetning hvis det ikke fungerer slik i praksis. Så vidt jeg kan se er land som Tyskland og Sverige, som er på toppen når det gjelder å ta imot flyktninger og asylsøkere, også blant de som yter mest til hjelp i nærområdene, mens de landene som ikke tar imot så mange heller ikke gir særlig bidrag til FNs høykommisær. (Med noen unntak, selvsagt.)

 

 

Jeg ser ikke hvordan hva Sverige og Tyskland gir er relevant. Vi har tross alt en begrenset mengde penger å fordele. Om vi må bruke mer på innvandring og integrering gjør det at det blir mindre igjen til annet. Disse pengene kunne blitt brukt på å hjelpe flere og gjøre livet i nabolandene bedre for flyktningene, slik at færre mistet livet under reisen til Europa.

 

 

Og ja, folk tyr til menneskesmuglere for å komme seg hit. Om vi tok imot flere av dem som kvoteflyktninger, så var det i hvertfall noen som slapp det. Ideen om at bare vi ga nok til nærområdene så ville asylstrømmen stoppe vet jeg ikke om er realistisk.

 

Geir 

 

 

 

Folk dør mens de prøver å komme til Europa. Jeg tror, som nevnt i en annen tråd, at det vil være bedre å gi folk et bedre og mer meningsfylt liv i nabolandene, og så gjøre det mindre attraktivt å reise til Europa. Når folk dør mens de reiser fra en trygg tilværelse i Tyrkia illustrerer det hvordan mennesker er villige til å risikere alt for å skape seg et bedre liv. Ikke noe galt i det, men jeg tror vi gjør alle en enorm bjørnetjeneste om vi fortsetter å motivere folk til å sette alt på spill for å komme hit. 

[Camlon]

Det er en falsk motsetning hvis det ikke fungerer slik i praksis. Så vidt jeg kan se er land som Tyskland og Sverige, som er på toppen når det gjelder å ta imot flyktninger og asylsøkere, også blant de som yter mest til hjelp i nærområdene, mens de landene som ikke tar imot så mange heller ikke gir særlig bidrag til FNs høykommisær. (Med noen unntak, selvsagt.)

 

Det er ikke riktig, England og USA er på topp blandt de som yter mest til nærområdene. Sverige har faktisk redusert sin uhjelp fra 1% av BNP til 0.75% av BNP, fordi innvandringen koster så mye. 

 

[tom waits for alice]

Det er ikke riktig, England og USA er på topp blandt de som yter mest til nærområdene. Sverige har faktisk redusert sin uhjelp fra 1% av BNP til 0.75% av BNP, fordi innvandringen koster så mye. 

 

Spørs litt hvordan man regner ja. USA har gitt 8,75 pund pr. innbygger, etter dine tall. UK har gitt 14,35, Tyskland 7,8 og Sverige 11,7. 

 

Edit: Norge har gitt 33,70 pr innbygger! 

 

Geir

Endret 12. september 2015 av tom waits for alice

[Camlon]

Spørs litt hvordan man regner ja. USA har gitt 8,75 pund pr. innbygger, etter dine tall. UK har gitt 14,35, Tyskland 7,8 og Sverige 11,7.

 

Edit: Norge har gitt 33,70 pr innbygger! 

 

Geir

Absolutt, men trenden er forsatt motsatt av hva du skrev.

 

Norge tar imot langt færre asylsøkere sammenlignet med Sverige, men per capita så gir vi 3 ganger mer til nærområdene.

Storbritannia tar imot langt færre asylsøkere sammenlignet med Tyskland, men de gir dobbelt så mye per capita.

Og de som gir mest per capita er Kuwait, UAE, og Qatar. Dette er land som ikke tar imot asylsøkere.

 

Ergo, i praksis så er det ikke en falsk motsetning. Hadde ikke asylsøkerne valgt å komme til Sverige, så er jeg helt sikker på at Sverige ville ha gitt langt mer. Men når det strømmer inn asylsøkere, skattene øker, velferden forfaller og underskuddet øker, så blir det lite igjen for flyktninghjelp. 

[tom waits for alice]

Ergo, i praksis så er det ikke en falsk motsetning. 

 

Jeg gir meg på den. Edit: Mine tall (fra UNHCR, for 2014) viste i grunnen nokså samme bildet, så da skal jeg ikke krangle om tallene.

 

Geir

Endret 12. september 2015 av tom waits for alice

[Thoto79]

 

Spørs litt hvordan man regner ja. USA har gitt 8,75 pund pr. innbygger, etter dine tall. UK har gitt 14,35, Tyskland 7,8 og Sverige 11,7.

 

Edit: Norge har gitt 33,70 pr innbygger! 

 

Geir

Absolutt, men trenden er forsatt motsatt av hva du skrev.

 

Norge tar imot langt færre asylsøkere sammenlignet med Sverige, men per capita så gir vi 3 ganger mer til nærområdene.

Storbritannia tar imot langt færre asylsøkere sammenlignet med Tyskland, men de gir dobbelt så mye per capita.

Og de som gir mest per capita er Kuwait, UAE, og Qatar. Dette er land som ikke tar imot asylsøkere.

 

Ergo, i praksis så er det ikke en falsk motsetning. Hadde ikke asylsøkerne valgt å komme til Sverige, så er jeg helt sikker på at Sverige ville ha gitt langt mer. Men når det strømmer inn asylsøkere, skattene øker, velferden forfaller og underskuddet øker, så blir det lite igjen for flyktninghjelp. 

 

 

Dette tror jeg er riktig. de færreste (om noen) har mulighet til å både øse ut penger i bistand OG sette rekorder for mottak av antall asylsøkere. Jeg tror at begge deler er like viktig men at endel ikke kan hjelpes i nærområdene (ref FN), og faktisk må vekk. dette går på områdene de befinner seg og om ideologi. Mange har vært aktive deltagere i debatten og/eller i organisasjoner som derfor ikke er trygge.

[Camlon]

Dette tror jeg er riktig. de færreste (om noen) har mulighet til å både øse ut penger i bistand OG sette rekorder for mottak av antall asylsøkere. Jeg tror at begge deler er like viktig men at endel ikke kan hjelpes i nærområdene (ref FN), og faktisk må vekk. dette går på områdene de befinner seg og om ideologi. Mange har vært aktive deltagere i debatten og/eller i organisasjoner som derfor ikke er trygge.

Om vi skal ta imot folk til Norge, så bør det skje gjennom et kontrollert kvotesystem, hvor vi kan velge de som virkelig behøver hjelp.Da vil vi hjelpe de som behøver hjelp mest, og det vil også bli billigere fordi vi får tid til å planlegge.

 

Men majoriteten kommer ikke igjennom kvoter, de kommer igjennom flyktningsmuglere. Da hjelper vi ikke lenger de som behøver det mest, men vi hjelper de som har nok penger og som er friske nok til å ta reisen. Bevisbyrden blir også snudd på hodet. I en flyktningleir så må du vise at du behøver asyl i et vestlig land, mens når de er her, så er det våres jobb å bevise at asylsøkere ikke er trygge i sitt hjemland. Det fører til at vi gir asyl til folk som ikke trenger beskyttelse og til terrorister. 

 

Argumentet for å hjelpe dem, pleier å være "de er mennesker" og "alle har rett til asyl". Når man nevner at vi kan hjelpe langt flere i nabolandene får vi høre "Vi kan gjøre begge deler". Men som dere innrømmet, det er ikke praktisk mulig å gjøre begge deler. Det er ikke politisk mulig å øke humanitær bistand med 5 milliarder, når man allerede diskuterer store skatteøkninger og velferdskutt på grunn av asylinnvandring.

 

Siden det er ikke en falsk motsetning i praksis, så bør vi gjøre det som hjelper flest. Om det er kvoteflyktninger, eller hjelp i nærområdene kan vi diskutere. Men å ha flere hundre tusen smugle seg over grensen, er ikke en god måte å hjelpe flyktninger på. Da hjelper vi feil folk, og det vil koste langt mer.

[tom waits for alice]

Men som dere innrømmet, det er ikke praktisk mulig å gjøre begge deler. 

 

Jeg vet ikke helt om jeg har innrømmet at det ikke er mulig. Vi diskuterte om det var en sammenheng blant dagens givere, og den fant vi ikke. Det betyr ikke at det ikke er mulig for Norge (som altså viste seg å være en stor bidragsyter regnet etter folketall) å ta imot flere kvoteflyktninger, eller asylsøkere for den saks skyld.

 

Det er ikke politisk mulig å øke humanitær bistand med 5 milliarder, når man allerede diskuterer store skatteøkninger og velferdskutt på grunn av asylinnvandring.

 

 

Diskuterer vi store skatteøkninger og velferdskutt, og skyldes de asylinnvandring?

 

Siden det er ikke en falsk motsetning i praksis, så bør vi gjøre det som hjelper flest. Om det er kvoteflyktninger, eller hjelp i nærområdene kan vi diskutere. 

 

 

Nja, der er vi ikke nødvendigvis enige. Jeg vil ha en fornuftig balanse mellom det som hjelper flest og det som hjelper de mest trengende. Det krever både hjelp i nærområdene og en innsats for kvoteflyktninger.

 

Men å ha flere hundre tusen smugle seg over grensen, er ikke en god måte å hjelpe flyktninger på. Da hjelper vi feil folk, og det vil koste langt mer.

 

 

Det er et argument for å forbedre kvotesystemet, så vi fanger opp flere av de som trenger hjelp den veien. Og for å få mer støtte til UNHCR slik at de kan få leirene over sultegrensen. Hva vi skal gjøre med asylinstituttet når det er under press kan selvsagt diskuteres.

 

Geir

[lada1]

 

Spørs litt hvordan man regner ja. USA har gitt 8,75 pund pr. innbygger, etter dine tall. UK har gitt 14,35, Tyskland 7,8 og Sverige 11,7.

 

Edit: Norge har gitt 33,70 pr innbygger! 

 

Geir

Absolutt, men trenden er forsatt motsatt av hva du skrev.

 

Norge tar imot langt færre asylsøkere sammenlignet med Sverige, men per capita så gir vi 3 ganger mer til nærområdene.

Storbritannia tar imot langt færre asylsøkere sammenlignet med Tyskland, men de gir dobbelt så mye per capita.

Og de som gir mest per capita er Kuwait, UAE, og Qatar. Dette er land som ikke tar imot asylsøkere.

 

Ergo, i praksis så er det ikke en falsk motsetning. Hadde ikke asylsøkerne valgt å komme til Sverige, så er jeg helt sikker på at Sverige ville ha gitt langt mer. Men når det strømmer inn asylsøkere, skattene øker, velferden forfaller og underskuddet øker, så blir det lite igjen for flyktninghjelp. 

 

 

Hva mener du med "trend"?  Husk at statistikk typisk brukes til å lure folk med :-)

Dersom Nord-Korea gir null hjelp og tar imot ingen - så lager du en "trend" ut av dette?

 

Men kan noen bekrefte at Norge gir til flyktninger mer enn dobbelt så mye som Sverige (per innbygger)?

Og hvor mange avviser Sverige av nykommere fra Somalia?

Endret 13. september 2015 av ludo1

[tom waits for alice]

Og hvor mange avviser Sverige av nykommere fra Somalia?

 

Ifølge migrationsverket er det bare 28% av somaliske asylsøkere som får opphold. Men storparten av disse avvises etter Dublin eller andre årsaker (at de trekker søknaden eller annet.) Det er bare 41% som får søknaden realitetsvurdert, og av disse er det 69% som får opphold.

 

Geir

[Mr.M]

 

Det er ikke riktig, England og USA er på topp blandt de som yter mest til nærområdene. Sverige har faktisk redusert sin uhjelp fra 1% av BNP til 0.75% av BNP, fordi innvandringen koster så mye. 

 

 

 

Hvis vi skal ta de tallene for god fisk (med tanke på at kilden er Daily Mail) så blir det svimlende store summer, i tillegg kommer bidrag fra ytterligere flere land, som ikke er blant disse Top 20

 

Sånn sett er det rart å lese at man nå er tvunget til å kutte mat-rasjonene til flyktningene, altså basis hjelp som ris, matolje, mel, vann, brød, etc.

 

http://www.theguardian.com/world/2015/sep/05/lack-of-funds-world-food-programme-drops-aid-to-one-third-of-syrian-refugees

 

Alt snakk om "nærområdet ditt & datt" blir jo fåfengt hvis man ikke engang greier å holde folk noenlunde mette i magen. Da kan man ikke bli overrasket at mennesker faktisk vil gjøre alt for å ta seg derfra. Flyktningstrømmen vil bare øke på enda mer.

[Camlon]

Jeg vet ikke helt om jeg har innrømmet at det ikke er mulig. Vi diskuterte om det var en sammenheng blant dagens givere, og den fant vi ikke. Det betyr ikke at det ikke er mulig for Norge (som altså viste seg å være en stor bidragsyter regnet etter folketall) å ta imot flere kvoteflyktninger, eller asylsøkere for den saks skyld.

 

Diskuterer vi store skatteøkninger og velferdskutt, og skyldes de asylinnvandring?

Nå begynner du å ro igjen. Det er en klar tendens til at høy asyl-innvandring, fører til mindre flyktninghjelp. Du sa deg enig, at Sverige ville ha gitt mer, om de tok imot færre asylsøkere.

 

Grunnen til at vi ikke diskuterer kutt og skatteøkninger er fordi vi har hatt en lav asylinnvandring, til nå. Nå øker antallet fra ca 9K til ca 20K. I tilegg så tar vi imot flere kvoteflyktninger, vi blir kanskje med på EUs kvoter, og vi har blitt rammet av lavere oljepriser.

 

Hvis antall asylsøkere forsetter å øke, så vil vi få nøyaktig den samme debatten i Norge. Skal vi kutte i velferdstjenester, eller skal vi øke skattene. Du forventer at Norge blir like gavemildle til uhjelp hvis det skjer?

 

Nja, der er vi ikke nødvendigvis enige. Jeg vil ha en fornuftig balanse mellom det som hjelper flest og det som hjelper de mest trengende. Det krever både hjelp i nærområdene og en innsats for kvoteflyktninger.

Og Europa tar imot svært få kvoteflyktninger og vi hjelper lite i nærområdene. Vi hjelper de som har nok penger i banken og som er friske nok til å smugle seg inn til europa.

 

Du synes ikke et slikt system burde reformeres?

 

 

Det er et argument for å forbedre kvotesystemet, så vi fanger opp flere av de som trenger hjelp den veien. Og for å få mer støtte til UNHCR slik at de kan få leirene over sultegrensen. Hva vi skal gjøre med asylinstituttet når det er under press kan selvsagt diskuteres.

Å ta imot flere kvoteflyktninger, vil ikke hindre at folk smugler seg over havet. Eller planlegger du å ta imot alle?

 

Løsningen er selvfølgelig å gjøre det nesten umulig å få asyl, hvis du smugler deg over havet. Hvis ikke, så ender du opp med samme system hvor vi bruker ekstreme mengder penger, for å ta imot folk som ofte ikke behøver hjelp, og som var trygge i flyktningleirene.

Endret 13. september 2015 av Camlon

[Camlon]

Hvis vi skal ta de tallene for god fisk (med tanke på at kilden er Daily Mail) så blir det svimlende store summer, i tillegg kommer bidrag fra ytterligere flere land, som ikke er blant disse Top 20

Du vet ikke hva store summer er for noe. Hadde jeg plassert de direkte kostnadene av asylsøkere i Sverige, så hadde de blitt nummer 1 med ca 3 milliarder pund.

 

Sånn sett er det rart å lese at man nå er tvunget til å kutte mat-rasjonene til flyktningene, altså basis hjelp som ris, matolje, mel, vann, brød, etc.

Det er ikke rart i det hele tatt. La meg vise hvor mye det blir per person. Totalt sett er det snakk om ca 7.5 millarder pund og det er ca 4 millioner Syriere som har flyktet landet, men det er flere som trenger penger.

 

Hadde vi bare gitt til de 4 millionene, så ville hver person fått 1875 pund per år. Det er altså 5 pund per dag, tror du det holder til mat, og husly for alle sammen? De landene er ikke så billige.

 

Til sammenligning så bruker Sverige 500 pund per dag, for å hjelpe enslige "flyktningbarn".

Endret 13. september 2015 av Camlon

[tom waits for alice]

Du sa deg enig, at Sverige ville ha gitt mer, om de tok imot færre asylsøkere.

 

Hvor sa jeg det? Beklager, men jeg er blitt litt sløv...

 

Geir

[Mr.M]

 

Hadde vi bare gitt til de 4 millionene, så ville hver person fått 1875 pund per år. Det er altså 5 pund per dag, tror du det holder til mat, og husly for alle sammen? De landene er ikke så billige.

 

 

Det er jo ikke mat de "går i butikken å kjøper", men matrasjoner pakket og kjøpt inn engros av FN

 

Endel norske institusjoner (gamlehjem etc) har et såkalt kostøre helt ned i 40 kr. pr beboer. Den gangen jeg var i forsvaret mener jeg å huske at hver mann "spiste for" 20 kr. og det var rikelig med mat.

 

Så spørs det om disse summene tabellen opererer med, går til flyktningene reelt sett, eller om enkelte land kanskje er "oppfinnsomme" å inkluderer i beløpet også andre ting som f.eks., støtte til Persmerga milits, forskjellig slags utstyr som samband, kjøretøy etc. til ulike aktører? Ville ikke forundret meg iallefall.