Tiden til og fra arbeid skal telle som arbeidstid

[Gjest Slettet+2534]

Det kommer litt an på hvordan man implementerer systemet, men implisitt i systemet er jo at du vil tjene ca 20% mindre, fordi timetallet går fra 10 timer til 8 timer, eller faktisk arbeidstid får ned fra 8 timer til 6 timer.

 

- Det kan være konsekvensen ja, at man på sikt vil få mindre lønn.

 

Det store spørsmålet er uansett om systemet skal innebære at alle får 30 minutt per vei til og fra jobb, inkludert som arbeidstid, pluss lunch, eller om folk får trekk i arbeidstiden sin for hvert minutt det tar å komme seg til arbeid pluss tiden det tar å spise lunch.

- Dette mener jeg får være opp til den enkelte bedrift å finne ut av sammen med sin arbeidstaker.

 

I det siste tilfellet vil jo bedrifter ha insentiv til å presse myndigheter til å utbedre infrastrukturen slik at folk bruker minst mulig tid på å komme seg til jobb. Eventuelt vil arbeidsgiver ha flere men mindre kontorer spredt rundt, heller enn store sentrale kontorer. Arbeidsgiver vil også ha insentiv til å legge til rette for at folk kan jobbe hjemme (noe som er et høyaktuelt tema i dagens samfunn) heller enn å måtte dra til en arbeidsplass, om jobben tillater det. En bakdel med et slik system er jo at folk da kan flytte lenger vekk fra jobben og dermed utnytte systemet slik at de jobber mye kortere arbeidsdager mens de bruker mer tid til/fra jobb.

- Beklager, men jeg tror dette er en litt naiv tankegang som jeg tror vil føre meg seg alle mulige slags bieffekter. En bieffekt kan som du sier være at folk faktisk bare bosetter seg lengre unna arbeidsplassen, dette da de jo "får godgjort bilkjøringen til/fra jobb uansett". 

 

En annen bieffekt kan være at arbeidstakeren på sikt vil få lavere lønn (fordi bedriften kompenserer for det på den måten). En tredje bieffekt kan være at for bedrifter som produserer ting så sender de regningen videre til kunden.

 

Eller en kombinasjon av alle tre.

 

Sikkert flere også.

 

Administrativt sett vil ikke et system hvor tid til/fra jobb er inkludert i arbeidstiden skape mer oppgaver. Isåfall vil det være marginalt.

- Som jeg skrev: hvordan skal dette følges opp? Det må jo vel implementeres et utall kontrollmekanismer og støtte for dette i ymse personalsystem rundt omkring i det ganske land.

 

Nei: selv om jeg har forståelse for tankegangen bak dette forslaget så synes jeg ikke dette høres ut som en god idé.

[zeebra]

Grimnir:

 

Jeg synes du har en voldsom naiv tro på bedrifter som tilsier at bedrifter ikke trenger lover og at arbeidsgiver og "bedriftene og arbeitstaker bare kan finne ut av det selv".

 

Det er faktisk en grunn til at vi har lover, regulering, arbeidslover og unioner (lo, nho). Det er ikke tilfeldig det, det er fordi lover er nødvendig for å regulere forholdet mellom bedrifter og individer.

 

Land med lite regulering, få arbeidsrettigheter og uten unioner, der jobber folk som slaver for slikk og ingenting, og har ingen rettigheter, ingen fridager, ingen ferie og arbeidstid på 12-18 timer per dag. Er det det du ønsker deg?

Endret 21. oktober 2015 av zeebra

[Gjest Slettet+2534]

Jeg synes du har en voldsom naiv tro på bedrifter som tilsier at bedrifter ikke trenger lover og at arbeidsgiver og "bedriftene og arbeitstaker bare kan finne ut av det selv".

- Kan du fortelle meg hvor jeg har sagt at man ikke skal ha lover og regler i et samfunn?

 

Det er faktisk en grunn til at vi har lover, regulering, arbeidslover og unioner (lo, nho). Det er ikke tilfeldig det, det er fordi lover er nødvendig for å regulere forholdet mellom bedrifter og individer.

- Lover bør være der for å forhindre vold og maktmisbruk. I et forhold mellom en bedrift så er det ikke slik at arbeidsgiver sitter med all makt, slik mange her ser ut til å tro. Arbeidstakere har fint muligheten til å organisere seg for på den måten å stille sterkere.

 

Land med lite regulering, få arbeidsrettigheter og uten unioner, der jobber folk som slaver for slikk og ingenting, og har ingen rettigheter, ingen fridager, ingen ferie og arbeidstid på 12-18 timer per dag. Er det det du ønsker deg?

- Seriøst? Slaver?

  Synes dagens system funker ganske bra jeg, trenger ikke en ekstra lov som også skal ta høyde for kjøring til/fra jobben.

[zeebra]

Slaver ja. Under forferdelige forhold.

 

Vi kan jo godt diksutere akkurat det med slaveri, for de fleste her i verden jobber ikke for gøy, de jobber fordi de MÅ.

 

I Norge har vi dog mye bedre arbeidslover enn i mange andre land, hvor folk ganske åpenbart jobber som slaver. Jeg anbefaler at du finner litt informasjon om hvordan arbeidsforhold er i en del land her i verden. Se en dokumentar eller noe om faktiske forhold og fortell meg at de folkene er frie mennesker.

 

Det er de IKKE, de er slaver. Faktisk er de våre slaver, for det er vi som kjøper det billige drittet de produserer når de jobber under uverdige forhold, uten noen som helst rettigheter.

[Gjest Slettet+2534]

Arbeidsforhold i andre land blir en helt annen diskusjon. Foreslår at du heller oppretter en ny tråd... med mindre det er ønskelig at denne tråden skal spore helt av.

[Larzen_91]

Ser LO etter ny leder forresten? Ja det er viktig med regler i arbeidslivet. Men når jeg etter egen vilje velger arbeidssted som er 30 minutter unna hver vei mitt eget valgte bosted så er det urimelig å kreve betaling av arbeidsgiver for den tida. Ja, vi er alle slaver uansett hvilke regler vi lager. Slaver av virkeligheten. At du har veldig lyst til å få betalt for å sitte på ræva er forståelig, men det å sammenligne det med slaveri/sosial dumping å ikke gjøre det er en fornærmelse for de med de elendig dårlige arbeidsforhold som du nevner.

[€uropa]

 

For meg virker det som trådstarter i hovedsak ønsker seg mindre normal arbeidstid, eller mindre total tid brukt på arbeid og reise. Organiseringen av arbeidet, hva som regnes som arbeidstid og hva som regnes som fritid, kommer i andre rekke.

 

Det er et helt greit syn at kortere arbeidstider er bedre, i hvert fall for den enkelte arbeidstakeren, men vi trenger ikke å se arbeids- og reisetid under ett for det. Jeg tror i motsetning til trådstarter at de fleste arbeidstakerne er tilfredse med en snaut 40 timers arbeidsuke ekskludert reisetid, med tilsvarende høy inntekt. De som synes det er for mye tid, klarer i stor grad, slik trådstarter har gjort, å gå ned i stillingsprosent eller om nødvendig bytte jobb eller flytte. Likeledes finnes det arbeidstakere, som undertegnede, som liker å jobbe mer enn 40 timer i uka.

 

Hvis det ble vedtatt at total arbeids- og reisetid ikke skulle overstige 40 timer i uka, måtte den enkelte finne seg i å ha dårligere råd og samfunnet måtte finne seg i at mindre blir produsert totalt sett enn i dag, med tilsvarende dårligere tilbud og færre velferdsgoder fra statens side. Som Grimnir sier, er ikke dette noe staten bør prioritere. For det første vil det føre til et fall for samfunsøkonomien og for det andre klarer arbeidsgivere og arbeidstakere under noen reguleringer fint å finne en avtale, bosted og arbeidssted som passer begges behov rimelig greit i dag.

 

 

Tja, nå er ikke alle arbeidsgivere så fleksible som min. Det er ikke noe "rett" å kunne jobbe 6 timer i et system hvor 8 timer er normal arbeidstid. Det er heller et heldig unntak vil jeg si.

 

Skal livet handle om jobb eller fritid?

 

For min del er det aller viktigste i forhold til denne diskusjonen prinsippet om at en 8 timer arbeidsdag faktisk skal være 8 timer, ikke 10 timer som den er i praksis. Da må vi isåfall ha et ærlig system som sier at arbeidsdagen er 10 timer, for tiden til og fra arbeid og lunchtid er iallefall ikke fritid i min bok.

 

Fritid betyr at man kan gjøre akkurat hva man vil.

 

40 timer arbeidsuke er veldig mye, og et gammeldags system som sier at det er normalt at du bruker store deler av livet på arbeid. Når man da vet at 40 timer ikke faktisk er 40 timer, men 50 timer i praksis, så ser det enda verre ut.

 

Jeg tenker også litt på at alle sier de ikke har tid til noe som helst idag. "Jeg har ikke tid", "jeg har ikke tid", "jeg har ikke tid". Da er det noe som er feil med samfunnet, og jeg tror den feilen er at folk flest jobber for mye, mens de har for lite tid til familie, for lite tid til sunt kosthold, for lite tid til å ivareta egen helse & sinn og for liten tid til intellektuelle aktiviteter. Folk stresser rundt og virker som de har altfor lite tid til det aller meste, men det kan man jo godt forstå når store deler av dagen går til jobb.

 

Hvis store deler av dagen går til jobb har man heller ikke tid til å nyte pengene man tjener på samme måte som hvis man tjener litt mindre og har mye mer tid. Hvis folk har litt tid til å tenke seg om før de tar avgjørelser kan det godt tenkes at den tapte lønnen spares inn på fornuftige valg.

 

 

Hva livet skal handle om, må være opp til den enkelte å bestemme. Det er uansett slik at de fleste av oss må jobbe noe for å ha en viss kvalitet på fritida, samt at befolkningen som gruppe må jobbe mye for å opprettholde de kollektive godene vi har i dag. Det er også slik at et system der reise alltid regnes som arbeidstid byr på noen utfordringer og dessuten ikke må henge sammen med kortere arbeidstid.

 

Det er ingen rett å få jobbe kortere enn normal arbeidstid. Det er ingen rett å få jobbe mer enn normal arbeidstid heller, eller å få jobbe i det hele tatt. Likevel er både arbeids- og bolig-/leiemarkedene stort sett så effektive at folk i stor grad kan velge omtrent hvor de vil bo og omtrent hvor mye de vil jobbe og reise. De fleste er rimelig tilfredse med hvordan arbeid og reise på den ene siden og lønn og fritid på den andre siden balanseres i dag. Og en del synes at det på flere måter er givende å jobbe, selv om de må ofre fritid. Det tyder ikke på at det er noe galt med samfunnet.

 

Ellers kjenner jeg meg ikke igjen i hvordan du beskiver tidsklemmen. Folk har ofte lite tid til overs, men det er ikke fordi jobben tar urimelig mye tid. Selv bruker jeg mellom 45 og 60 timer på jobb og reisevei hver uke. Da har jeg godt over 100 våkne timer igjen i uka. Det hender at jeg også sier "jeg har ikke tid", men det er fordi jeg bruker fritida mi på å trene, engasjere meg i organisasjonsarbeid, studere og være litt sosial og slappe av, og trives godt med det. Å ha tid til å bruke penger har enda ikke vært et problem. For meg og alle andre handler det om hva man prioriterer.

 

Hvis folk vil jobbe mindre, er det lov, men det er noe folk må få ansvaret og friheten til å styre selv og ikke noe staten eller noen andre kan tre ned over hodene deres. Det er minst like ille hvis folk må jobbe mindre enn ønskelig på grunn av et politisk vedtak.

 

Grimnir:

 

Jeg synes du har en voldsom naiv tro på bedrifter som tilsier at bedrifter ikke trenger lover og at arbeidsgiver og "bedriftene og arbeitstaker bare kan finne ut av det selv".

 

Det er faktisk en grunn til at vi har lover, regulering, arbeidslover og unioner (lo, nho). Det er ikke tilfeldig det, det er fordi lover er nødvendig for å regulere forholdet mellom bedrifter og individer.

 

Land med lite regulering, få arbeidsrettigheter og uten unioner, der jobber folk som slaver for slikk og ingenting, og har ingen rettigheter, ingen fridager, ingen ferie og arbeidstid på 12-18 timer per dag. Er det det du ønsker deg?

 

Lovene eksisterer ikke alltid fordi bedrifter og individer ikke kan forhandle selv, men ofte fordi fagorganiserte har et incentiv til å holde andre arbeidstakere utenfor og maksimere sine egne lønninger og goder.

 

Du sier ikke hvilke land du sikter til, men nettopp i land med en svak økonomi og små lønninger, vil det for mange arbeidstakere være ufordelaktig å innføre tvungen ferie og sterkt begrense arbeidstidene.

Endret 21. oktober 2015 av Zarac

[zeebra]

Hva livet skal handle om, må være opp til den enkelte å bestemme.

Nei, de aller fleste i samfunnet MÅ jobbe, og de MÅ jobbe nært opptil 40 timer.

 

Det er uansett slik at de fleste av oss må jobbe noe for å ha en viss kvalitet på fritida,

samt at befolkningen som gruppe må jobbe mye for å opprettholde de kollektive godene vi har i dag.

Det stemmer jo ja, men samfunnet bør finne en bedre balanse mellom frihet/nødvendighet og

grådighet/overarbeid.

 

Faktisk så er det slik at vårt samfunn for det meste jobber for unødvendige ting. Landbruk f.eks er

omtrent 1-2% av hele økonomien. Hver gang noen sier ja til en jobb på 40 timer, så reduserer det verdien

av alle som jobber 20 timer f.eks og bidrar til at prisene stiger slik at det vanskelig kan gjøres å

jobbe f.eks 10 timer eller 20 timer per uke. Og hvorfor det? Slik at alle kan kjøpe masse søppel som

vi overhode ikke har bruk for? Eller slik at alle kan bidra til et sinnsykt dårlig finanssystem? Eller

slik at boligprisene kan stige til himmels slik at det blir umulig for alle som jobber mindre enn 40

timer å anskaffe seg bolig?

 

Konsekvensen av at alle jobber for mye og dermed tjener for mye er at det i praksis er vanskelig eller

umulig for folk flest å jobbe færre enn 40 timer. Folk har rett og slett ikke valget, fordi samfunnet

er bygget opp på den måten det er.

 

Derfor jobber vi omtrent 4 timer per uke for maten vår, 15 timer for å opprettholde boligboblen, 15 timer

for at andre skal kunne stjele verdien av arbeidernes produksjon (kapitalismen/finans) og 5 timer for å

kjøpe nødvendigheter og 5 timer for at alle skal kjøpe masse tull som de ikke trenger.

 

JEG vil ikke jobbe 5 timer for at ALLE skal kunne kjøpe masse tull de ikke trenger, men det er inkludert

i min arbeidstid også, grunnet måten systemet er bygget opp på og måten inflasjon fungerer på.

 

Det anser jeg som at jeg må jobbe lenger dager for å underholde andre sine dårlige konsumvaner.

 

De fleste er rimelig tilfredse med hvordan arbeid og reise på den ene siden og lønn og fritid

på den andre siden balanseres i dag.

Det er jeg jammen ikke sikker på. Jeg stiller meg tvilende til den påstanden. 40 timer per uke er MYE.

 

Vanligvis er det jo også slik at mer utviklede samfunn har mindre behov for høye timetall.

 

Og en del synes at det på flere måter er givende å jobbe, selv om de må ofre fritid.

Det kommer helt an på. Jeg tviler på majoriteten er enig med det.

Folk flest (minst 50%) jobber fordi de må ha lønn, ikke for gøy.

 

Ellers kjenner jeg meg ikke igjen i hvordan du beskiver tidsklemmen. Folk har ofte lite tid til overs,

men det er ikke fordi jobben tar urimelig mye tid. Selv bruker jeg mellom 45 og 60 timer på jobb og

reisevei hver uke. Da har jeg godt over 100 våkne timer igjen i uka.

Så du sover ikke da rett og slett? De fleste har behov for 7-10 timer søvn per døgn også. Da har du ikke

100 våkentimer når du jobber 45-60 timer i en uke som består av 168 timer.

 

Hvis folk vil jobbe mindre, er det lov, men det er noe folk må få ansvaret og friheten til å styre selv

Lov er det, men realistisk er det ikke. Folk flest kan rett og slett ikke jobbe mindre på grunn av måten

samfunnet er bygget opp på. Folk flest har tynt med ekstra penger når utgiftene blir trukket fra, selv i

verdens "rikeste" land Norge. De aller fleste har også høy gjeld å betjene, noe som gir rund 20-40 år

med fremtidige forpliktelser fordi alle må ha en plass å bo i et marked, selv om det markedet er en boble.

 

Det er minst like ille hvis folk må jobbe mindre enn ønskelig på grunn av et politisk vedtak.

Det er ikke det som er målet mitt, målet mitt er et mer fleksiblet system hvor folk har større frihet

og ikke MÅ jobbe høyere antall timer enn de ønsker for å underbygge et defekt system for kapital, bolig

og pris på basis goder de har behov for.

[zeebra]

Ser LO etter ny leder forresten? Ja det er viktig med regler i arbeidslivet. Men når jeg etter egen vilje velger arbeidssted som er 30 minutter unna hver vei mitt eget valgte bosted så er det urimelig å kreve betaling av arbeidsgiver for den tida. Ja, vi er alle slaver uansett hvilke regler vi lager. Slaver av virkeligheten. At du har veldig lyst til å få betalt for å sitte på ræva er forståelig, men det å sammenligne det med slaveri/sosial dumping å ikke gjøre det er en fornærmelse for de med de elendig dårlige arbeidsforhold som du nevner.

 

 

Jeg synes bare det er på høy tid at samfunnet er mer fleksibelt slik at folk kan velge mer fritt i rommet mellom totalt slaveri og total frihet.

 

Det er i praksis umulig, ikke på grunn av arbeidsforhold osv, men på grunn av systemet som underbygges av produksjonsøkonomien. Stikkord, kapitalisme, boligboble, finans, inflasjon.

Endret 21. oktober 2015 av zeebra

[Gjest Slettet+2534]

Jeg synes bare det er på høy tid at samfunnet er mer fleksibelt slik at folk kan velge mer fritt i rommet mellom totalt slaveri og total frihet.

 

Det er i praksis umulig, ikke på grunn av arbeidsforhold osv, men på grunn av systemet som underbygges av produksjonsøkonomien. Stikkord, kapitalisme, boligboble, finans, inflasjon.

Hva er det du prøver å si her? Hvorfor er det ikke mulig "på grunn av arbeidsforhold"? Hva arbeidsforhold tenker du på?

[Larzen_91]

zeebra: når ble du en autoritet i forhold til hva livet skal handle om og hva som er "nødvendige" arbeider? Og hvorfor er "unødvendige" arbeider så unødvendige? Blir ikke det en sak mellom arbeidsgiver og arbeidstaker?

 

Si at jeg hyrer noen til å daglig sjekke for meg at dørene i huset åpner og lukker. Helt unødvendig ja, men så lenge jeg gjør det under lovlige forhold og opplyser skattemyndigheter o.l. så ser jeg ikke hvorfor det er noen andre enn min og en eventuell arbeidstakers sak.

[€uropa]

 

Ellers kjenner jeg meg ikke igjen i hvordan du beskiver tidsklemmen. Folk har ofte lite tid til overs,
men det er ikke fordi jobben tar urimelig mye tid. Selv bruker jeg mellom 45 og 60 timer på jobb og
reisevei hver uke. Da har jeg godt over 100 våkne timer igjen i uka.

Så du sover ikke da rett og slett? De fleste har behov for 7-10 timer søvn per døgn også. Da har du ikke
100 våkentimer når du jobber 45-60 timer i en uke som består av 168 timer.

 

Min feil. Jeg har 40 - 55 våkne timer igjen. Likevel rekker jeg å trene, studere, drive med organisasjonsarbeid, se på serier og være sammen med venner.

 

 

 

Hva livet skal handle om, må være opp til den enkelte å bestemme.

Nei, de aller fleste i samfunnet MÅ jobbe, og de MÅ jobbe nært opptil 40 timer.

Det er uansett slik at de fleste av oss må jobbe noe for å ha en viss kvalitet på fritida,
samt at befolkningen som gruppe må jobbe mye for å opprettholde de kollektive godene vi har i dag.

Det stemmer jo ja, men samfunnet bør finne en bedre balanse mellom frihet/nødvendighet og
grådighet/overarbeid.

Faktisk så er det slik at vårt samfunn for det meste jobber for unødvendige ting. Landbruk f.eks er
omtrent 1-2% av hele økonomien. Hver gang noen sier ja til en jobb på 40 timer, så reduserer det verdien
av alle som jobber 20 timer f.eks og bidrar til at prisene stiger slik at det vanskelig kan gjøres å
jobbe f.eks 10 timer eller 20 timer per uke. Og hvorfor det? Slik at alle kan kjøpe masse søppel som
vi overhode ikke har bruk for? Eller slik at alle kan bidra til et sinnsykt dårlig finanssystem? Eller
slik at boligprisene kan stige til himmels slik at det blir umulig for alle som jobber mindre enn 40
timer å anskaffe seg bolig?

Konsekvensen av at alle jobber for mye og dermed tjener for mye er at det i praksis er vanskelig eller
umulig for folk flest å jobbe færre enn 40 timer. Folk har rett og slett ikke valget, fordi samfunnet
er bygget opp på den måten det er.

Derfor jobber vi omtrent 4 timer per uke for maten vår, 15 timer for å opprettholde boligboblen, 15 timer
for at andre skal kunne stjele verdien av arbeidernes produksjon (kapitalismen/finans) og 5 timer for å
kjøpe nødvendigheter og 5 timer for at alle skal kjøpe masse tull som de ikke trenger.

JEG vil ikke jobbe 5 timer for at ALLE skal kunne kjøpe masse tull de ikke trenger, men det er inkludert
i min arbeidstid også, grunnet måten systemet er bygget opp på og måten inflasjon fungerer på.

Det anser jeg som at jeg må jobbe lenger dager for å underholde andre sine dårlige konsumvaner.

 

[...]
 

Hvis folk vil jobbe mindre, er det lov, men det er noe folk må få ansvaret og friheten til å styre selv

Lov er det, men realistisk er det ikke. Folk flest kan rett og slett ikke jobbe mindre på grunn av måten
samfunnet er bygget opp på. Folk flest har tynt med ekstra penger når utgiftene blir trukket fra, selv i
verdens "rikeste" land Norge. De aller fleste har også høy gjeld å betjene, noe som gir rund 20-40 år
med fremtidige forpliktelser fordi alle må ha en plass å bo i et marked, selv om det markedet er en boble.

 

Du har ikke forstått hvordan økonomisk vekst, finansmarkeder og inflasjon fungerer. Priser stiger riktignok når noen jobber mye og tjener mer. Samtidig stiger etterspørselen etter arbeidskraft og lønningene til de som jobber lite også. Den reelle lønnen går opp, ikke ned.

 

Det har aldri vært så lett å jobbe lite og leve godt som det er i dag. Og du vil ikke tjene mer hvis andre arbeidstakere jobber mindre.

 

 

 

 

Det er minst like ille hvis folk må jobbe mindre enn ønskelig på grunn av et politisk vedtak.

Det er ikke det som er målet mitt, målet mitt er et mer fleksiblet system hvor folk har større frihet
og ikke MÅ jobbe høyere antall timer enn de ønsker for å underbygge et defekt system for kapital, bolig
og pris på basis goder de har behov for.

 

 

Jeg ser ikke hvordan systemet ditt skaper verken mer fleksibilitet eller større frihet.

[zeebra]

Min feil. Jeg har 40 - 55 våkne timer igjen. Likevel rekker jeg å trene, studere, drive med organisasjonsarbeid, se på serier og være sammen med venner.

 

 

Du har med andre ord mindre fritid enn jobbtid. Jeg sier ikke det er noe galt i det, men det er ikke alle mennesker som ønsker det slik.

 

 

Du har ikke forstått hvordan økonomisk vekst, finansmarkeder og inflasjon fungerer. Priser stiger riktignok når noen jobber mye og tjener mer. Samtidig stiger etterspørselen etter arbeidskraft og lønningene til de som jobber lite også. Den reelle lønnen går opp, ikke ned.

 

Det har aldri vært så lett å jobbe lite og leve godt som det er i dag. Og du vil ikke tjene mer hvis andre arbeidstakere jobber mindre.

 

Ærlig talt, det var en skrøpelig måte å argumentere på. Jeg kan like godt si at du ikke forstår hvordan økonomisk vekst, finansmarked og inflasjon fungerer og at du ikke forstod hva jeg mente.

 

Inflasjon er faktisk en kunstig stimulert økonomisk realitet. En faktisk økonomi, uten en politikk fra sentralbanken som tilsier at vi MÅ ha inflasjon, ville fungert på en annen måte. Da ville vi hatt både kontrollert inflasjon og kontrollert deflasjon.

 

Om USA trykker penger til 10% av BNP så vil det selvsagt se ut som om økonomien vokser selv om den f.eks egentlig er i 0.5% eller 1.5% resesjon. Det er snakk om kvantitativt vekst, ikke kvalitetvekst eller faktisk realøkonomisk vekst. Mange andre statistikker sier at USA når de anskaffet vekst ved å trykke penger, faktisk krympet økonomisk sett og at alle ble fattigere, spesielt middelklassen.

 

Det du diskuterer er egentlig innenfor en boks, mens jeg forsøker å diskutere selve boksen og utenfor boksen, samtidig som jeg tar hensyn til ting innenfor boksen.

 

 

Ta eksempel A:

2008: Penger trykkes, inflasjonen stiger og ren kvantitet så stiger bruttonasjonalprodukt samtidig som lønninger reduseres og flere er arbeidsledige. Vil du kalle det et bra scenario?

 

Eksempel B:

Siste årtier på 1800 tallet: Økonomien vokser, stabil jevn deflasjon, lønningene øker og bruttonasjonalprodukt stiger. Færre blir arbeidsledige. Er ikke dette et bedre scenario?

 

 

Før var det vanlig å jobbe 60 timer eller mer per uke. Da var det i praksis umulig å jobbe 40 eller mindre. Nå er det vanlig å jobbe 40 timer per uke, mens det i praksis er umulig å jobbe 20 timer eller mindre. Hvorfor det? Jo nemlig på grunn av måten økonomien er bygget opp på og fordi 40 timer er normal arbeidstid.

 

Poenget mitt er at hver time alle arbeider skaper økonomisk aktivitet, så jo mer folk jobber, dess mindre blir hver time verdt i praksis. Det er spesielt gyldig i et økonomisk system hvor vi påtvinger systemet inflasjon i tillegg!

 

 

Jeg ser ikke hvordan systemet ditt skaper verken mer fleksibilitet eller større frihet.

 

Jeg har ikke sagt at det alene vil hjelpe. Men sammen med andre økonomiske tiltak vil det hjelpe.

 

Først og fremst vil jeg si at sentralbanken må legge til rette for en politikk som både tillater stabil inflasjon og stabil deflasjon.

 

 

Tilbake til slutten av 1800 tallet. USA har aldri hatt en bedre økonomisk periode (for folk flest). Folk tjente mer, mens ting kostet mindre. Hvorfor det? Jo fordi produksjonen ble billigere som følge av konsekvensene av den industrielle revolusjon.

 

 

Idag har vi en økonomi med en teknologisk revolusjon, men istedenfor å tillate deflasjon som er naturlig i et slikt scenario. Istedenfor så insisterer vi på å kjøpe mer, ta mer gjeld og legge stadig mer verdier av totalverdiene i bolig. Det er overhode ikke produktivt for samfunnet. Mye av veksten siden 1990 er ren kvantitativ vekst, mens vi selvfølgelig også har hatt noe reeel vekst og en del tilbakegang i økonomien (spesielt industri).

 

Så det du legger til rette for ved å si at alle må jobbe mer enn nødvendig er en endeløs spiral av unødvendig, fordyrende overforbruk, evig økende gjeld og evig behov for merarbeid for å få denne onde sirkelen til å fungere.

[zeebra]

 

Jeg synes bare det er på høy tid at samfunnet er mer fleksibelt slik at folk kan velge mer fritt i rommet mellom totalt slaveri og total frihet.

 

Det er i praksis umulig, ikke på grunn av arbeidsforhold osv, men på grunn av systemet som underbygges av produksjonsøkonomien. Stikkord, kapitalisme, boligboble, finans, inflasjon.

Hva er det du prøver å si her? Hvorfor er det ikke mulig "på grunn av arbeidsforhold"? Hva arbeidsforhold tenker du på?

 

 

Arbeidslov, hovedsaklig standard arbeidstimer. Hvis du leser min litt dårlige formulering så var det en dobbel negativ der hvor jeg sier at det IKKE HOVEDSAKLIG er på grunn av arbeidsforhold.

 

 

zeebra: når ble du en autoritet i forhold til hva livet skal handle om og hva som er "nødvendige" arbeider? Og hvorfor er "unødvendige" arbeider så unødvendige? Blir ikke det en sak mellom arbeidsgiver og arbeidstaker?

 

Si at jeg hyrer noen til å daglig sjekke for meg at dørene i huset åpner og lukker. Helt unødvendig ja, men så lenge jeg gjør det under lovlige forhold og opplyser skattemyndigheter o.l. så ser jeg ikke hvorfor det er noen andre enn min og en eventuell arbeidstakers sak.

 

Jeg har ikke proklamert meg en autoritet på området.

 

Gode poeng forresten. Det er ikke så enkelt å formulere og forklare faktisk:

 

Det med unødvendig arbeid, da mener jeg at hver time folk arbeider over det som er nødvendig for å anskaffe det som er nødvendig i samfunnet (vann, mat, hode over taket, energi) og hver time som arbeides for å opprettholde et "falskt system". Med "falskt system" mener jeg for eksempel sentralbanken som insisterer på stabil inflasjon heller enn stabil inflasjon ELLER stabil deflasjon. Et annet "falskt system" er boligsystemet og boligboblen kombinert med det enorme gjeldssystemet.

 

Det er ikke BARE du som må jobbe for ditt konsum, for hver gang du konsumerer noe, så må du jobbe mer enn nødvendig og jeg må betale mer enn nødvendig for å kjøpe det som er nødvendig. Hver gang jeg kjøper noe unødvendig så må du betale mer også for det som er nødvendig. Dette er fordi hver arbeidstime skaper kapital, også "unødvendige" arbeidstimer. I prinsipp betyr det at alle må jobbe 40 timer fordi alle andre gjør det.

 

Hver gang Ola eller Kari låner penger i banken, blir mine penger mindre verdt, ergo, jeg må betale mer for nødvendige ting og unødvendige ting.

 

Håper de var en forståelig forklaring.

Endret 23. oktober 2015 av zeebra

[€uropa]

Du har ikke forstått hvordan økonomisk vekst, finansmarkeder og inflasjon fungerer. Priser stiger riktignok når noen jobber mye og tjener mer. Samtidig stiger etterspørselen etter arbeidskraft og lønningene til de som jobber lite også. Den reelle lønnen går opp, ikke ned.

 

Det har aldri vært så lett å jobbe lite og leve godt som det er i dag. Og du vil ikke tjene mer hvis andre arbeidstakere jobber mindre.

 

Ærlig talt, det var en skrøpelig måte å argumentere på. Jeg kan like godt si at du ikke forstår hvordan økonomisk vekst, finansmarked og inflasjon fungerer og at du ikke forstod hva jeg mente.

 

[...]

 

Jeg tar meg ikke tid til å svare på grundig på innlegget, men for ikke så lenge siden deltok jeg i en annen diskusjon der liknende påstander om inflasjon ble lagt fram, så kanskje du vil se på den: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1685379

 

Her kan du svare meg på om jeg forstår deg rett på et par punkter som ikke er diskutert i den tråden:

Mener du at det er mer stabilt å veksle mellom inflasjon og deflasjon enn å ligge tlnærmet på et inflasjonsmål satt av sentralbanken? Hvorfor?

Mener du at deflasjon noen ganger er ønskelig og bidrar til økonomisk vekst? Hvordan?

 

Det jeg finner på USAs tidligere inflasjon ved et kjapt søk er dette:

Her ser vi ikke en jevn deflasjon, men kraftige svingninger i siste del av 1800-tallet.

 

Mener du at 1800-tallets (manglende) pengepolitikk ville ført til mer reell vekst i dag? Betyr det enten at det er noe sentralbankene ikke vet eller at de har en skjult agenda ut over sitt uttalte mål om å stimulere stabilitet og jevn vekst?

[zeebra]

Det enkle svaret (som grafen din også viser) er at deflasjon er naturlig.

 

Se på den perioden etter 1850 med kontinuerlig, men relativt stabil deflasjon. Det er en av de beste periodene i USA sin økonomiske historie faktisk. Tro det eller ei, lønninger fikk faktisk opp i samme periode, noe som betyr at folk flest fikk råd til mer. BNP gikk også opp.

 

Kontinuerlig lønnsøkning, kontinuerlig voksende BNP og kontinuerlig lavere priser. Det er en ren drømmeformular for en økonomi.

 

Poenget mitt er ikke at det MÅ være deflasjon, poenget mitt er at det heller ikke MÅ være inflasjon. Jeg tror alle er enig i at stabilitet uansett er det beste. Da må vi ha en politikk som tilsier f.eks at vi må ha stabile priser mellom -2% til +2%.

 

Idag gjør ikke sentralbankene annet enn å manipulere markedene for å sørge for at inflasjonen fortsetter, noe vi egentlig alle kan se at ikke fungerer. De må kjempe og kjempe for å opprettholde inflasjon, noe som blir vanskeligere og vanskelige og krever mer og flere drastiske metoder. Dette fører til at stadig flere bobler bygges, noe som i seg selv er ødeleggende for langsiktig stabilitet. Hvis vi skal ha evig med inflasjon vil vi også få evig med bobler, og når de først sprekker vil vi ikke ha stabil deflasjon, vi vil ha gigantiske kriser og katastrofale økonomiske forhold.

 

Deflasjon er faktisk ganske naturlig når utvikling aksellererer slik den gjorde under deler av den industrielle revolusjon (se 1850 på din graf når effektene virkelig slo inn) eller den digitale revolusjon som vi har opplevd siden 1990.

 

Hvorfor i alle dager skal mat blir dyrerer når det både er enklere, billigere og mer effektivt å produsere per person enn det tidligere var? Når teknologien utvikler seg, blir det billigere og enklere å produserere samme produkter som tidligere, noe som tilsier at produktets pris vil falle. Det er slik økonomien faktisk fungerer. Idag insisterer vi alikevel på at vi MÅ tvinge inflasjon.

 

Det er faktisk et veldig viktig spørsmål i dagens samfunn. Selv med enorme tiltak er både Europa og USA på grensen til deflasjon for øyeblikket. Deflasjon er normalt og ingenting å frykte, så lenge den er stabil.

 

 

Poenget i forhold til denne diskusjonen er jo at vi alle må jobbe mer for å delta i inflasjonssystemet. Spesielt kan man da tenke seg hyperinflasjonen i boliger. Boligpriser og lønnn bør egentlig utvikle seg i noenlunde samme takt, ellers er det noe helt galt med markedet. Grunnen til at vi idag har boligboble er fordi boligprisen har steget langt mer enn lønninger, og fordi forskjellen er et resultat av økte lån. Det er ikke bra for samfunnet generelt. Det er bra for bankene. Men det skaper en boble som vil sprekke.

[Inge Rognmo]

Zeebra, det er i alle fall to begreper du er nødt til å sette deg inn i, som det virker som du ikke har forstått, når jeg leser ditt siste innlegg. De to ordene er "kjøpekraft" og "reallønnsvekst", to ting som betyr at vi får bedre og bedre råd; selv om prisene øker i nominelle kronebeløp, så gjør lønningene det samme, det vil si, de øker faktisk litt mer.

 

At boligprisene stiger mer enn lønningene har mest sannsynlig å gjøre med at andre nødvendighetsvarer (som eksempelvis mat, siden du trekker det fram) har gått ned i pris (i forhold til lønna, ikke nominelt i kroner og øre...), slik at Ola Nordmann har mer penger å bruke på å investere i bolig, kombinert med høyere etterspørsel enn tilbud, spesielt i bynære strøk. Jeg er imidlertid enig i at en galopperende boligprisvekst som stiger mer enn både inflasjon og lønnsvekst ikke er bærekraftig på sikt.

 

Morsomt at du nevner +/- 2%, ettersom det (ene veien..) faktisk også er ganske nært inflasjonsmålet til Norges Bank; +2,5%...

 

Deflasjon er ikke ønsket fordi det betyr at det vil lønne seg å ikke bruke penger (de er mer verdt om et år, så hvorfor bruke dem nå, annet enn det man MÅ, på bolig og mat), noe som, for å si det pent, ikke er spesielt gunstig for økonomien.

Endret 2. november 2015 av Inge Rognmo

[zeebra]

Zeebra, det er i alle fall to begreper du er nødt til å sette deg inn i, som det virker som du ikke har forstått, når jeg leser ditt siste innlegg. De to ordene er "kjøpekraft" og "reallønnsvekst", to ting som betyr at vi får bedre og bedre råd; selv om prisene øker i nominelle kronebeløp, så gjør lønningene det samme, det vil si, de øker faktisk litt mer.

 

At boligprisene stiger mer enn lønningene har mest sannsynlig å gjøre med at andre nødvendighetsvarer (som eksempelvis mat, siden du trekker det fram) har gått ned i pris (i forhold til lønna, ikke nominelt i kroner og øre...), slik at Ola Nordmann har mer penger å bruke på å investere i bolig, kombinert med høyere etterspørsel enn tilbud, spesielt i bynære strøk. Jeg er imidlertid enig i at en galopperende boligprisvekst som stiger mer enn både inflasjon og lønnsvekst ikke er bærekraftig på sikt.

 

Morsomt at du nevner +/- 2%, ettersom det (ene veien..) faktisk også er ganske nært inflasjonsmålet til Norges Bank; +2,5%...

 

Deflasjon er ikke ønsket fordi det betyr at det vil lønne seg å ikke bruke penger (de er mer verdt om et år, så hvorfor bruke dem nå, annet enn det man MÅ, på bolig og mat), noe som, for å si det pent, ikke er spesielt gunstig for økonomien.

 

For noe tøv. Boligprisene har økt mye raskere enn lønningene i Norge, veldig lenge. Bolig er tross alt det største kjøpet til folk flest. Lønnsnivået i Norge har steget raskere enn normal inflasjon i samme tidsperiode. Det betyr alikevel ikke at nordmenn har bedre råd, det betyr egentlig kun at nordmenn har mer gjeld. Totalt sett har alle "normalkostader" overgått lønnsinntekt og ført til den økte gjelden.

 

Nordmenn er faktisk de i Europa, sammen med Danmark og Nederland, som har høyest gjeld relativt til inntekt.

 

Det er vel kanskje derfor nordmenn er så kjipe, og kjøper lavest kvalitet matvareprodukter, kjører gamle biler. Men hei, selv om vi er full av gjeld og husprisene er drevet av hyperinflasjon, så har vi iallefall råd til å kjøpe mer vissvass som vi egentlig ikke trenger.

 

Jeg nevnte 2% på grunn av den Europeiske sentralbanken. Men det kan like godt være 2.5% begge veier, det skader ingen. Så lenge situasjonen er under kontroll. Det vi gjør idag er å insistere på å bygge videre boblene, selv om vi vet at de har sprukket og er klare til å sprekke til de grader at det kan gjøre at hele samfunnsøkonomien kollapser. Kontinuerlig inflasjon er ikke normalt. Alikevel har vi insistert siden 1930. Den store korreksjonen vil komme, før eller siden. Det er bare et spørsmål om når.

 

Vi ser jo at myndigheter og sentralbanker har gjort alt de kan for å stoppe finanskrisen som startet i 2007. Tiden fra 2007 til 2015 er bare en forsmak på ting som kommer og bare starten av en lang krise. Vi fortsetter å utsette det uungåelige, vi fortsetter å benekte fakta, vi fortsetter å nekte å se realiteten i øynene.

 

Deflasjon trenger ikke fungere slik du sier. En sektor med kontinuerlig deflasjon er jo teknologisektoren. Den har fungert rimelig bra. Faktisk burde den digitale revolusjonen vi nå er i starten av, ha forårsaket en lang periode med lønnsvekst, kombinert med deflasjon og vekst i bruttonasjonalprodukt.

 

Slik var økonomien i USA på slutten av 1800 tallet, når den industrielle revolusjon virkelig satte fart.

 

Idag benekter vi folket berikelse gjennom tvangsinflasjon, selv når deflasjon er naturlig i økonomien som ved store produksjonsforbedringer, automatisering eller slike ting.

[zeebra]

Da er det faktisk 23 mot 22 stemmer her. 23 i variable grader i favør at tid til/fra arbeid og/eller lunchtid skal telle som arbeidstid, mot 22 som er imot og 1 med "annet valg".

 

Det er ganske jevnt vil jeg si. Godt grunnlag å diskutere videre på og utvide avstemningen.

[Sebby]

Skulle gjerne hatt betalt tiden jeg bruker til og fra jobb jeg. Bruker ca en halvtime inn til Oslo, men hjem igjen tar det 1 time eller mer. Har vært oppi halvannen time hjem