kristendom som agnostiker og absolutt sannhet

[t_o_m_m_y]

Jeg snakket med en prest angående kristen tro,
og jeg stilte en del paradoksale spm,
og samtalen vi hadde kom innom mange temaer,
men generelt sa presten følgende lære setninger:

A: premiss for å være kristen og frelst er å tro på jesus som guds sønn som tok din synd (send av sin far gud).

B: barnedåp gir unger automatisk frelse,
men man kan likevel døpe seg som voksen.
(jeg ble noe forvirret på det punktet der).

C: mennesker blir frelst av nåde,
dvs gud har allerede gjort ferdig dine gjerninger
praktisk talt: du trenger ikke prestere for å være kristen fordi gud har allerede gjort det via deg.
(«nåde» er at gud barmhjertig gir deg tilgivelse og veiledning vis tro'r på jesus).

D: den eneste veien til frelse er gjennom jesus.

Videre i samtalen kom vi da innom dette med den absolutte sannhet i kristendom:
«eneste vei til frelse er via jesus»,
og jeg begynte å stille en del spm om tolknings forståelser osv som stilte kritisk til menneskets dømme evne og kulturelle vaner,
og presten kom da med følgende holdning:
«det er ikke alt vi vet,
vi forstår stykkevis og delt».

Videre snakket jeg om mennesker som tilba ord mer enn forståelse,
og feks noen som egentlig bare vil høre «jeg har tro på jesus» men lite vil høre logiske argumenter,
og han kommenterte med at
«jeg er av den oppfatning å være åpent for tolkninger,
man må ikke bure gud inne i en firkant».
Videre kommenterte jeg da
«kristendommen har på en måte buret seg inne i en stolt firkant,
pga du sier at den eneste vei er via jesus,(absolutt sannhet i form av å bastant avfeie alt annet som galt),
dog samtidig sier du at det er ikke alt vi vet(relativ og agnostisk sannhet)».

Jeg påpekte også at kristne er eksperter på å bruke logikk i bibelen som standard for alt rundt seg,
der da kristne verifiserer noe som «riktig» vis bibelen antyder eller skriver om det,
så derfor er kristendommen skutt sin egen grav når dem blir angrepet logisk av intellektuelle mennesker,-der man påpeker selvmotsigelser og paradokser som naivt skjules.

Og så slo det meg at kristendommen bærer på 2 holdninger samtidig:
den absolutte og den agnostiske,
men er ikke disse 2 sannheter en selvmotsigelse å ha samtidig?

Eneste sannhet som kan bære i seg agnostisk mentalitet er vis man kombinerer
«ærlig til seg selv + agnostiker»,-fordi da er man åpen for stadig utvikling,

men jeg fant ingen logikk i at den kristne absolutte sannhet(eller skal vi kalle det stolthet) er forenelig med en agnostisk holdning.

Kristendommen har altså opp igjennom tidene brukt agnostisk holdning til å ikke ta seg tiden til å svare på paradoksene,
og brukt den absolutte sannhet om jesus til å samle folket sitt til 1 kirke tro,
og i verste fall brukt stolthet for fornekte sin agnostiker holdning,-en agnostiker holdning som skjules i selvmotsigende teorier.

De fleste mennesker har en logikk men lite er interessert i å ransake sømmene i logiske læresetninger,-i det hele tatt ha en høy moral innen logikk,
og derfor er kristendommen oftest fylt av mennesker som er følelses styret der de føler trygghet i noen ord og sosial menighet,
dog lite har studert det absurde i det de selvmotsigelser dem egentlig har tro på.

Men så finner man også de mennesker som gjerne ærlig innrømmer å være late/slappe mennesker som ikke har studert paradoksene men likevel velger å tro naivt på de læresetninger som blir dem presentert,-altså er bevisst sin slapphet,
og bruker samtidig unnskyldningen:
«en dag skal vi vite alt,
jeg velger å tro på noe X akkurat nå så får vi se om jeg tar feil».

Men hva jeg observerte med denne late troende person oppenfor var at han/hun også hadde en absolutt og agnostisk holdning til livet sitt,
fordi personen var så bestemt å ha riktig dog samtidig forsto at det var ikke alt dem visste.

Ja det slo meg at de fleste mennesker har en absolutt sannhet som man i stolthet sier er absolutt riktig,
men samtidig inntar en agnostiker holdning når dem konfronteres med paradokser som er viktig for å handle i troen.

-------

Hvordan kan et mennesket bastant si å vite en absolutt sannhet,
når dem samtidig inntar en agnostiker holdning for da å innrømme at dem har begrenset forståelse?

Hvordan kan man ha tillit til en religion som forsvarer sin forhastede tro på læresetninger med å bruke agnostiker holdning?

Vis vitenskapen skulle operere i samme tro vane som kristendommen så ville man sett mange teorier som ikke samstemte med en helhet!(vitenskapen er like ille til tider men det er en annen sak )
 

[Larzen_91]

Fordi folk sier mye rart?

 

Jeg er i hvert fall av oppfatningen at de som dytter frem brystet og sier at de vet den absolutte sannhet er de som ikke vet stort i det hele tatt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Noen kjappe kommentarer, slik jeg ser det :-)

 

Punkt A:

Enig

 

Punkt B:

DNK praktiserer frelse gjennom barnedåp, men det er mange andre som praktiserer voksendåp (og noen som likevel har barnedåp, men da som velsignelse/erstatning/kultur). Selv tror jeg på frelse uavhengig av dåp, men synes voksendåp er en fin ting.

 

Punkt C:

Frelst av nåde ja, men slik jeg ser det - gjennom å bekjenne med munn og hjerte at Jesus er herre og frelser. Barn (før de har nok forstand) er uansett frelst av nåde, og mennesker som ikke har hørt om Jesus er frelst gjennom hvordan de responderer ifht Den Hellige Ånd som virker i alle menneskers samvittighet.

Frelse i kristen tro innebærer ikke å telle antall gode prestasjoner oppimot onde - men er som du sier gitt gratis utav nåde, men jeg tror uansett på en fullstendig rettferdig behandling av dette også i etterkant.

 

Punkt D:

Enig (men se #C)

 

 

Kristen tro innebærer at absolutt sannhet finnes, men at man er ydmyk nok til å erkjenne at man er et begrenset menneske ifht Gud, og dermed ikke kjenner alle sannheter. En Gud jeg forstod fullt ut, og kjente i alt hans vesen, ville ikke lenger være noen Gud for meg. Da ville jeg være hans likemann. De aller fleste mennesker holder ting de har kjenskap til som enten sanne eller usanne med ulik grad av usikkerhet, men få er skråsikre selverklærte sannhetsvitere.

 

Gud må ikke bures inne i en firkant - det er jeg enig i, men man kommer aldri utenom logikk. For å i det hele tatt avvise logikk så måtte man brukt logikk - som altså ville vært selvmotsigende. Det finnes derimot flere "veier til målet". Gud er ikke avhengig av at man har dedusert seg logisk frem til ham i en alder av 85 år. Gud er først og fremst opptatt av en personlig relasjon - gjennom fritt valgt kjærlighet, men Gud er også sannhet og kan ikke lyve. Jeg tror at logikk er en form for egenskap hos Gud, og at man gjennom logikken også kan komme frem til Guds eksistens, men ikke til kjærlighet. Kjærlighet er iboende for personer - ikke ting eller systemer. Ren logikk uten kjærlighet er kald. Kjærlighet er en annen egenskap ved Gud knyttet til den evige gode relasjonen mellom Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd.

Dette gjelder motsatt også. Ondskap og lidelse er egentlig fravær av det gode, og når mennesker lider ønsker de ikke først og fremst en ligning som viser at 2+2=4, uavhengig av om navnet er Kant, Sartre, Nietzsche eller Leibniz.

 

Alle er igrunn "eksperter" på å bruke logikk for å forstå og forklare virkeligheten slik de oppfatter den. Mennesker har en dyp trang til at ting skal henge sammen og gi helhetlig mening.

Hvordan tolke bibelen er en stor og kompleks sak. Bibelen er en samling av skrifter skrevet over tusenvis av år - av mange forskjellige forfattere. Jeg har ingen problemer med om det finnes selvmotsigelser, men når folk sier dette finnes det gjerne greie svar også.

 

Mange av de største intellektuelle kjempene igjennom historien har jobbet systematisk med ting i bibelen. Også gjennom kritisk tenkning til seg selv og andre. At mange kanskje er mer følelsesstyrt idag forandrer ikke det. Likevel - jeg tror ikke du finner mange som går rundt og tror på ting som de tror er usant.

 

Ofte er det de som har skjønt minst som er de mest skråsikre, men kristen tro avhenger forsåvidt ikke av filosofiske argumenter. Man kan ha null kjennskap til argumenter, og likevel ha en berettiget tro gjennom vitnesbyrdet til Den Hellige Ånd. Alvin Plantinga er kanskje den mest kjente forsvarer av dette som kalles reformert epistemologi. Tenk bare på personer som gjerne er propagert fulle av ateistisk filosofi, og som aldri har lest noe kristen filosofi - men som likevel har en tro. Hvordan skulle det være mulig? Jeg husker William Lane Craig fortalte om en slik person han møtte i Russland en gang.

Endret 11. september 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[13:18]

Du skriver:

" mennesker som ikke har hørt om Jesus automatisk er frelst gjennom hvordan de responderer ifht Den Hellige Ånd som virker i alle menneskers samvittighet."

 

Hvordan kan du finne det logisk at de som ikke har hørt om Jesus er frelst? Jeg trodde at man måtte ta imot Jesus og si "ja Jesus jeg tror på deg og vil bli frelst".

 

Sitat

"Gud sier i sitt ord, (Romerne 10:9) "For dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud oppreiste Han fra de døde, da skal du bli frelst" "

 

Hvordan tolker du det?

 

Du skriver jo selv også " Frelst av nåde ja, men slik jeg ser det - gjennom å bekjenne med munn og hjerte at Jesus er herre og frelser."

 

Er det noen henvisninger i bibelen til at de som ikke har hørt om Jesus er frelst uansett eller er det bare din tolkning?

 

Hva er eventuelt hensikten for misjonærene å reise ut i ingenmannsland og fortelle mennesker som aldri har hørt om Jesus at de kan bli frelst dersom de allerede er det?

 

 

Endret 11. september 2015 av 13:18

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Du skriver:

" mennesker som ikke har hørt om Jesus automatisk er frelst gjennom hvordan de responderer ifht Den Hellige Ånd som virker i alle menneskers samvittighet."

 

Hvordan kan du finne det logisk at de som ikke har hørt om Jesus er frelst? Jeg trodde at man måtte ta imot Jesus og si "ja Jesus jeg tror på deg og vil bli frelst".

 

Sitat

"Gud sier i sitt ord, (Romerne 10:9) "For dersom du med din munn bekjenner at Jesus er Herre, og i ditt hjerte tror at Gud oppreiste Han fra de døde, da skal du bli frelst" "

 

Hvordan tolker du det?

 

Du skriver jo selv også " Frelst av nåde ja, men slik jeg ser det - gjennom å bekjenne med munn og hjerte at Jesus er herre og frelser."

 

Er det noen henvisninger i bibelen til at de som ikke har hørt om Jesus er frelst uansett eller er det bare din tolkning?

 

Hva er eventuelt hensikten for misjonærene å reise ut i ingenmannsland og fortelle mennesker som aldri har hørt om Jesus at de kan bli frelst dersom de allerede er det?

 

 

Jeg sa ikke at de som ikke har hørt om Jesus automatisk er frelst :-) Da burde jo ikke noen fått høre om Jesus.

Jeg sa at mennesker som ikke har hørt om Jesus er frelst gjennom hvordan de responderer ifht Den Hellige Ånd som virker i alle menneskers samvittighet.

 

Jeg sa meg enig med Paulus også her ja, men det kan jo f.eks. heller ikke ha vært sånn at før Jesus kom til verden så ble ingen frelst. 

 

Noen eksempler fra bibelen:

 

Romerne 1:19-20:

"For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv lagt det åpent fram. Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. "

 

Forkynneren 3:11:

"Alt skapte han vakkert, hver ting til sin tid. Ja, alle tider har han lagt i menneskenes hjerte. Likevel kan ikke mennesket fatte det Gud har gjort fra begynnelse til slutt."

 

Matt 22:37:

"Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand"

 

5. Mos 4:29:

"Men dersom dere søker Herren din Gud der, skal du finne ham når du søker ham av hele ditt hjerte og hele din sjel."

 

Romerne 2:14-15:

"For når hedninger som ikke har loven, av naturen gjør det den sier, er de sin egen lov, enda de ikke har loven. De viser med dette at lovens krav står skrevet i hjertet deres. Om det vitner også samvittigheten deres, når tankene deres anklager eller forsvarer dem. Dette skal bli klart den dagen Gud ved Jesus Kristus dømmer det skjulte i menneskene, slik jeg har forkynt i mitt evangelium. "

[13:18]

Fustasjeopphengsforkobling

 

Mulig jeg er fryktelig treg , men hva mener du med "at mennesker som ikke har hørt om Jesus er frelst gjennom hvordan de responderer ifht Den Hellige Ånd som virker i alle menneskers samvittighet."

 

Kan du forklare det på en enkel måte slik at det blir forståelig for meg.

 

Du skriver også at barn før de har "nok forstand" uansett er frelst av nåde, hvor går denne grensen for "nok forstand" og hvem er det som setter denne grensen? Er det når barnet er 2 år, 7 år eller når barnet lærer de første banne ordene at de ikke lenger er frelst av nåde?

 

Om du mener at en menneskegruppe som lever i jungelen isolert fra omverden og ikke har hørt om Jesus ikke automatisk blir frelst av nåde så virker jo dette veldig urimelig i forhold til at et barn automatisk er frelst før de har "nok forstand" som du sier. Disse menneskene som eventuelt ikke har hørt om Jesus kan jo være verdens beste mennesker og aldri ha syndet, men kommer ikke til himmelen fordi de har fått "nok forstand". Eller misforstår jeg helt igjen.

Endret 11. september 2015 av 13:18

[Fustasjeopphengsforkobling]

Fustasjeopphengsforkobling

 

Mulig jeg er fryktelig treg , men hva mener du med "at mennesker som ikke har hørt om Jesus er frelst gjennom hvordan de responderer ifht Den Hellige Ånd som virker i alle menneskers samvittighet."

 

Kan du forklare det på en enkel måte slik at det blir forståelig for meg.

 

Du skriver også at barn før de har "nok forstand" uansett er frelst av nåde, hvor går denne grensen for "nok forstand" og hvem er det som setter denne grensen? Er det når barnet er 2 år, 7 år eller når barnet lærer de første banne ordene at de ikke lenger er frelst av nåde?

 

Om du mener at en menneskegruppe som lever i jungelen isolert fra omverden og ikke har hørt om Jesus ikke automatisk blir frelst av nåde så virker jo dette veldig urimelig i forhold til at et barn automatisk er frelst før de har "nok forstand" som du sier. Disse menneskene som eventuelt ikke har hørt om Jesus kan jo være verdens beste mennesker og aldri ha syndet, men kommer ikke til himmelen fordi de har fått "nok forstand". Eller misforstår jeg helt igjen.

 

 

Du er nok ikke treg. Jeg skal ihvertfall forsøke etter beste evne :-) Den Hellige Ånd har også for meg helt fra jeg var liten av alltid vært vanskelig å forstå seg på. Jeg forbandt det med pinsevenner og "herlighetsteologi" som fikk folk til å sprelle, og tale i tunger, og falle i bakken når pastoren la hendene på dem. Det er nok fullt mulig at det kan være reelle tilfeller av det, men slik jeg oppfattet det var det i stor grad hykleri. En rekke med folk som ble forklart at hvis man ikke gjorde disse tingene (som forventet) så var man ikke en god nok kristen. Jeg opplevde det i stor grad direkte falskt fra manges ståsted som gjorde det for å ikke være "det sorte får" i flokken. Lurte også forsåvidt på hva i all verden Gud drev på med hvis disse som ble slått i bakken av Den Hellige Ånds godhet trengte folk til å stå bak seg for å ta imot fallet. Dette ødela i stor grad for troverdigheten til Gud slik jeg så det allerede som liten tja.. 8-10-åring. Men dette er selvsagt en feilslutning. Mennesker gjør mye rart (kristne så vel som alle andre), men Gud kan ikke dømmes utifra hva mennesker bedriver.

 

Det jeg har skjønt senere, og mener, er at Den Hellige Ånd kalles for "talsmannen" som vitner om Gud i menneskers indre. Dette er altså samvittighetens stemme hvor vi kan kjenne på forskjellen mellom rett og galt / ondt og godt. Rettferdighet om du vil - og dette er altså noe alle mennesker kjenner uavhengig av om man er kristen eller ei. Men den "moralske loven" (som man kjenner i samvittigheten) er ikke som de fysiske lovene ellers i naturen. Mennesket kan ikke velge om de vil følge naturlovene eller ikke, men de kan velge om de vil følge samvittighetens stemme eller ikke. Det jeg mener er derfor at det må være slik at de som aldri får høre om Jesus (det kan være ulike grunner til det) ikke kan klandres for det. Gud må derfor rettferdiggjøre for dem på en annen måte enn gjennom Jesu død og oppstandelse. Derfor - gjennom naturlig teologi, og gjennom å åpne døren (og slippe Den Hellige Ånd inn) ved å lytte og følge samvittighetens gode stemme kan Gud frelse dem.

 

"Dere skal søke meg, og dere skal finne meg. Når dere søker meg av et helt hjerte, lar jeg dere finne meg, sier Herren"

- Jeremia 29:13-14 

 

"Se, jeg står for døren og banker. Om noen hører min røst og åpner døren, vil jeg gå inn til ham"

- Johannes åpenbaring 3:20 

 

 

Om barna sa Jesus; "La de små barna komme til meg, og hindre dem ikke! For Guds rike tilhører slike som dem". Akkurat hvor grensen går vet ikke jeg, og har ikke tenkt å definere den - men det handler vel om når man er moden nok til å forstå forskjellen på rett og galt - og er moden for å kunne ansvarliggjøres for sine handlinger. Det vil nok kunne variere mtp alder, og handler overhodet ikke om første gang man banner uten å engang vite hva det betyr.

 

Når det gjelder forstand så er det ikke nødvendigvis sånn at forstanden når man blir eldre skaper en tro om at det ikke finnes noen Gud. Så godt som alle kulturer har igjennom historien hatt en tro på at det finnes noe mer enn jungel og fjell og dal. De har bare hatt en temmelig umoden forestilling av hva det er. Naturlig teologi kan sies å være hva troen foreslår og forstanden kommer frem til. Det vil si, naturlig teologi gjelder de sannheter som Gud åpenbarer for oss, men som man også kan komme frem til vha menneskelig forstand (sett bort fra guddommelig åpenbaring). Naturlig teologi er grenen som handler om argumenter for Guds eksistens og natur. Den kan gi oss Guds eksistens, men ikke eksempelvis forståelsen av Gud som i treenigheten.

De som altså har akseptert Guds eksistens gjennom Guds naturlige åpenbaring vil bli frelst etter sin samvittighet - og hva de kan ansvarliggjøres for etter sine forutsetninger.

 

Det som også er interessant mtp mennesker (uavhengig av kultur og sivilisasjon) er at vi alltid har ment at noe var riktig og noe var galt. F.eks. så har du gamle indianer-historier om den indre kraften som føltes som 2 ulver som dro i hver sin retning, hvor den som vant var den man gav mest mat.

Det har nok aldri vært total konsensus om alle ting, men C.S. Lewis (som var professor ved Oxford og ekspert på litteratur og antikkens mytologi) samlet en gang sammen en del eksempler eller illustrasjoner på hvor samstemmig ulike kulturer har oppfattet moralske lover (eller tao som han kalte det - som er et begrep for "menneskets naturlov", som de kalte det før i tiden) :

 

 I. The Law of General Beneficence (a) NEGATIVE 'I have not slain men.' (Ancient Egyptian. From the Confession of the Righteous Soul, 'Book of the Dead', v. Encyclopedia of Religion and Ethics f= ERE], vol. V, p. 478) 'Do not murder.' (Ancient Jewish. Exodus 20:13) 'Terrify not men or God will terrify thee.' (Ancient Egyptian. Precepts of Ptahhetep. H. R. Yi2i, Ancient History of the Near East, p. i3}n) 'In Nastrond (= Hell) I saw... murderers.' (Old Norse. Volospd 38, 39) 'I have not brought misery upon my fellows. I have not made the beginning of every day laborious in the sight of him who worked for me.' (Ancient Egyptian. Confession of the Righteous Soul. ERE v. 478) 'I have not been grasping.' (Ancient Egyptian. Ibid.) 'Who meditates oppression, his dwelling is overturned.' (Babylonian. Hymn to Samas. ERE V. 445) 'He who is cruel and calumnious has the character of a cat.' (Hindu. Laws of Manu. Janet, Histoire de la Science Politique, vol. i, p. 6) 'Slander not.' (Babylonian. Hymn to Samas. ERE v. 445) 'Thou shall not bear false witness against thy neighbour.' (Ancient Jewish. Exodus 20:16) 'Utter not a word by which anyone could be wounded.' (Hindu. Janet, p. 7) 'Has he ... driven an honest man from his family? broken up a well cemented clan?' (Babylonian. List of Sins from incantation tablets. ERE v. 446) 'I have not caused hunger. I have not caused weeping.' (Ancient Egyptian. EREy. 478) 'Never do to others what you would not like them to do to you.' (Ancient Chinese. Analects of Confucius, trans. A. Waley, xv. 23j cf. xii. 2) 'Thou shalt not hate thy brother in thy heart.' (Ancient Jewish. Leviticus 19:17) 'He whose heart is in the smallest degree set upon goodness will dislike no one.' (Ancient Chinese. Analects, iv. 4) (b) POSITIVE 'Nature urges that a man should wish human society to exist and should wish to enter it.' (Roman. Cicero, De Ojficiis, i. iv) 'By the fundamental Law of Nature Man [is] to be preserved as much as possible.' (Locke, Treatises of Civil Govt. ii. 3) 'When the people have multiphed, what next should be done for them? The Master said. Enrich them. Jan Ch'iu said. When one has enriched them, what next should be done for them? The Master said. Instruct them.' (Ancient Chinese. Analects, xiii. 9) 'Speak kindness ... show good will.' (Babylonian. Hymn to Samas. ERE v. 445) 'Men were brought into existence for the sake of men that they might do one another good.' (Roman. Cicero. De Off. i. vii) 'Man is man's delight.' (Old Norse. Hdvamdl 47) 'He who is asked for alms should always give.' (Hindu. Janet, i. 7) 'What good man regards any misfortune as no concern of his?' (Roman. Juvenal xv. 140) 'I am a man: nothing human is alien to me.' (Roman. Terence, Heaut. Tim.) 'Love thy neighbour as thyself (Ancient Jewish. Leviticus 19:18) 'Love the stranger as thyself (Ancient Jewish. Ibid. 33, 34) 'Do to men what you wish men to do to you.' (Christian. Matthew 7: 12)

 

[13:18]

 

"Dere skal søke meg, og dere skal finne meg. Når dere søker meg av et helt hjerte, lar jeg dere finne meg, sier Herren"

- Jeremia 29:13-14

 

"Se, jeg står for døren og banker. Om noen hører min røst og åpner døren, vil jeg gå inn til ham"

- Johannes åpenbaring 3:20

 

Utifrå de to bibelversene over så tolker jeg det slik at du mener at de som ikke har hørt om Gud blir oppsøkt av Gud. For en som ikke har hørt om gud kan ikke "søke meg" slik det står i det øverste verset?

 

Og hvordan skal de vite at det er Guds Røst og ikke fantasier slik du siterer i andre vers (" om noen hører min røst" ) når de aldri har hørt om Gud?

[Romeren]

 

 

Det har nok aldri vært total konsensus om alle ting, men C.S. Lewis (som var professor ved Oxford og ekspert på litteratur og antikkens mytologi) samlet en gang sammen en del eksempler eller illustrasjoner på hvor samstemmig ulike kulturer har oppfattet moralske lover (eller tao som han kalte det - som er et begrep for "menneskets naturlov", som de kalte det før i tiden) :

- og som også er det sentrale poeng i 1. kapittel i C.S.Lewis bok "Mere Christianity" som vi diskuterer i denne tråden. Her er flere velkomne til å delta.

 

Jeg er også enig i det du sier om at "..Den Hellige Ånd kalles for "talsmannen" som vitner om Gud i menneskers indre". For, som Paulus sier: "ingen som taler i Guds Ånd, sier: «Forbannet er Jesus!» Og ingen kan si: «Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd." (1. Kor. 12, 3). Ånden er altså tilstede i alle som tror og bekjenner.

 

Jeg er mer usikker på om den allmene samvittigheten er et tegn på at Ånden er tilstede. Guds ånd gikk tapt for oss i syndefallet og må fornyes. "Jeg stenker rent vann på dere, så dere blir rene. Jeg renser dere for all urenhet og for alle avgudene. Jeg gir dere et nytt hjerte, og en ny ånd gir jeg inni dere. Jeg tar steinhjertet ut av kroppen deres og gir dere et kjøtthjerte i stedet. Jeg gir min Ånd i dere og gjør at dere følger forskriftene mine, holder lovene mine og lever etter dem." (Esek. 36, 25-27).

 

Den allmene samvittigheten er lag inn i alle mennesker fordi vi er skapt i Guds bilde, men Det nye livet kommer til og i oss ved at Gud igjen gir sin Ånd til dem som tar i mot - den som åpner døren når Jesus banker på.

Endret 12. september 2015 av Romeren

[Fustasjeopphengsforkobling]

"Dere skal søke meg, og dere skal finne meg. Når dere søker meg av et helt hjerte, lar jeg dere finne meg, sier Herren"

- Jeremia 29:13-14

 

"Se, jeg står for døren og banker. Om noen hører min røst og åpner døren, vil jeg gå inn til ham"

- Johannes åpenbaring 3:20

 

Utifrå de to bibelversene over så tolker jeg det slik at du mener at de som ikke har hørt om Gud blir oppsøkt av Gud. For en som ikke har hørt om gud kan ikke "søke meg" slik det står i det øverste verset?

 

Og hvordan skal de vite at det er Guds Røst og ikke fantasier slik du siterer i andre vers (" om noen hører min røst" ) når de aldri har hørt om Gud?

 

Dette med den Hellige Ånd er et vanskelig teologisk emne, men det jeg mener er at igjennom Den Hellige Ånd's vitnesbyrd som visker til oss igjennom samvittigheten så kan man åpne døren eller ikke.

Jeg tar f.eks. seirøst 2. Peters brev 3:9 når den sier at Gud ikke er villig at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse. 

 

Ingen kan strengt tatt vite om det er Guds røst, men jeg mener at dette er en del av den allmenne åpenbaringen hvor Ånden hele tiden står og banker på og vil inn. Jeg opplever ihvertfall ikke at noen mennesker mener at de ikke har en samvittighetens stemme.

 

Ellers kan en som ikke har hørt om Gud likevel søke Gud gjennom den allmenne åpenbaringen alle mennesker kan forstå gjennom naturlig teologi (ref Romerne 1:19-20 ovenfor f.eks) og Den Hellige Ånds vitnesbyrd. 

Endret 12. september 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

 

Det har nok aldri vært total konsensus om alle ting, men C.S. Lewis (som var professor ved Oxford og ekspert på litteratur og antikkens mytologi) samlet en gang sammen en del eksempler eller illustrasjoner på hvor samstemmig ulike kulturer har oppfattet moralske lover (eller tao som han kalte det - som er et begrep for "menneskets naturlov", som de kalte det før i tiden) :

 

- og som også er det sentrale poeng i 1. kapittel i C.S.Lewis bok "Mere Christianity" som vi diskuterer i denne tråden. Her er flere velkomne til å delta.

 

Jeg er også enig i det du sier om at "..Den Hellige Ånd kalles for "talsmannen" som vitner om Gud i menneskers indre". For, som Paulus sier: "ingen som taler i Guds Ånd, sier: «Forbannet er Jesus!» Og ingen kan si: «Jesus er Herre!» uten i Den hellige ånd." (1. Kor. 12, 3). Ånden er altså tilstede i alle som tror og bekjenner.

 

Jeg er mer usikker på om den allmene samvittigheten er et tegn på at Ånden er tilstede. Guds ånd gikk tapt for oss i syndefallet og må fornyes. "Jeg stenker rent vann på dere, så dere blir rene. Jeg renser dere for all urenhet og for alle avgudene. Jeg gir dere et nytt hjerte, og en ny ånd gir jeg inni dere. Jeg tar steinhjertet ut av kroppen deres og gir dere et kjøtthjerte i stedet. Jeg gir min Ånd i dere og gjør at dere følger forskriftene mine, holder lovene mine og lever etter dem." (Esek. 36, 25-27).

 

Den allmene samvittigheten er lag inn i alle mennesker fordi vi er skapt i Guds bilde, men Det nye livet kommer til og i oss ved at Gud igjen gir sin Ånd til dem som tar i mot - den som åpner døren når Jesus banker på.

 

 

Takk for invitasjonen. Jeg har sett tråden, men har begynt på nye studier vedsidenav vanlig fulltidsjobb, så jeg har dessverre ikke tid til å bli med. Hadde forsåvidt ikke tenkt at dette skulle dra så langt ut heller, men sånn går no dagan av og til.

 

Jeg er ikke sikker på noen ting forsåvidt når det gjelder Guds vesen og virkekraft (som jeg sa tidligere; en Gud jeg forstod fullt ut, og kjente i alt hans vesen, ville ikke lenger være noen Gud for meg. Da ville jeg være hans likemann), men jeg mener det ligger tilstrekkelig grunn til å tolke det slik. På en eller annen måte må jo Gud rettferdiggjøre for mennesker som ikke har hørt om Gud, eller som levde før Jesus stod opp fra de døde f.eks.

 

Ellers er jeg også enig med deg, at Ånden ikke er tilstede (dvs tar bolig) i mennesker som ikke har tatt imot. Jeg er også enig i at samvittigheten ligger i å være skapt i Guds bilde. Det aner meg at når Gud blåste sin livskraft inn gjennom menneskets nese (som står så poetisk i 1. Mosebok) - da ble mennesket et fullstendig menneske (adskilt fra dyrene). Ånden tok bolig i mennesket, men kunne ikke fortsette å bo der etter syndefallet som du sier. Likevel - tror jeg Ånden hele tiden står på utsiden og vil inn igjen. Abel tror jeg f.eks. åpnet døren, mens Kain avviste. Det er dette jeg mener. Ånden er altså ikke fast eller iboende tilstede før man har akseptert og tatt imot Ham (Gud tvinger seg ikke inn mot ens vilje), men ønsker hele tiden å få komme inn. Man velger selv hvordan man vil respondere her, og jo mer man avviser Guds Ånd, jo lenger bort fra Gud skyver man seg også. Åpner man opp derimot og slipper Gud inn vil man oppleve et mer personlig forhold til Gud, og Gud vil virke som en positiv motivasjonsfaktor (men mennesket er likefullt istand til å synde, men motivasjonen vil ha en forebyggende effekt kan man vel si).

 

Noe sånn, men dette er absolutt et vanskelig tema - som jeg er åpen for andre tolkninger av også.

[13:18]

 

"Dere skal søke meg, og dere skal finne meg. Når dere søker meg av et helt hjerte, lar jeg dere finne meg, sier Herren"

- Jeremia 29:13-14

"Se, jeg står for døren og banker. Om noen hører min røst og åpner døren, vil jeg gå inn til ham"

- Johannes åpenbaring 3:20

Utifrå de to bibelversene over så tolker jeg det slik at du mener at de som ikke har hørt om Gud blir oppsøkt av Gud. For en som ikke har hørt om gud kan ikke "søke meg" slik det står i det øverste verset?

Og hvordan skal de vite at det er Guds Røst og ikke fantasier slik du siterer i andre vers (" om noen hører min røst" ) når de aldri har hørt om Gud?

 

 

Dette med den Hellige Ånd er et vanskelig teologisk emne, men det jeg mener er at igjennom Den Hellige Ånd's vitnesbyrd som visker til oss igjennom samvittigheten så kan man åpne døren eller ikke.

Jeg tar f.eks. seirøst 2. Peters brev 3:9 når den sier at Gud ikke er villig at noen skal gå fortapt, men at alle skal nå fram til omvendelse. 

 

Ingen kan strengt tatt vite om det er Guds røst, men jeg mener at dette er en del av den allmenne åpenbaringen hvor Ånden hele tiden står og banker på og vil inn. Jeg opplever ihvertfall ikke at noen mennesker mener at de ikke har en samvittighetens stemme.

 

Ellers kan en som ikke har hørt om Gud likevel søke Gud gjennom den allmenne åpenbaringen alle mennesker kan forstå gjennom naturlig teologi (ref Romerne 1:19-20 ovenfor f.eks) og Den Hellige Ånds vitnesbyrd. 

Jeg må bare beklage, men at et menneske som lever isolert fra omverden og aldri har hørt om Gud skal skjønne at Guds ånd hele tiden står og banker på og vil inn er for meg ubegripelig.

[t_o_m_m_y]

fustasjeopphengsforkobling:

jeg forstår den noe paradoksale men oversiktelige logikken du fremviser,
og avfeier ikke din tolkning for å være riktig,
men visse oppfølgings spm kommer da.

vis man nå for eksempel kan postulere teorien
"menneskers logikk kan aldri forstå gud"
så tilsier det at mennesker er fanget i sin egen begrensethet,
på samme måte som at mennesker er fanget i sin egen selvsentrerte følelser,-der følelser definerer hva du syntes er virkelig,
og egentlig kan slutte å prøve å få forstå gud,-fordi man forstår bare seg selv men ikke gud.
men basert på det logiske arbeid gjort via vitenskapelige prinsipper om naturens lover osv  så må man anta at vår logikk er berørende på også høyere åndelige prinsipper.
(man måtte vært totalt zen vis all logikk skulle oppgies dog teologi bruker logikk til å definere sin tro).

en praktisk kristendom vil noen si er "utøve kjærlighet i praksis",
men vi vet at mennesker skjelner mellom "Jesu kjærlighet" og "verdens kjærlighet",
så man snakker da om 2 typer kjærlighet som kan ligne på hverandre men være totalt ulike.
dog for å vite hvilken kjærlighet som er hvilken,
så må man ha en grunnleggende logikk som kan kontroll sjekke om man har riktig forhold til gud og DHÅ(den hellige ånd) osv,
på samme måte som at man i dag bruker bibelen til å løst gi prinsipper for et "kristent liv".

ja for et stort problem i de fleste kirker er at kirkene(helst frikirker) tiltrekker seg ustabile psykiske syke mennesker som har lært seg fraser og sosiale koder men lever i sin egen selvsentrerte gude skikkelse "sendt fra gud" (slik forekommer mye i pinse menigheter).
og hvordan skal man da kunne kontroll sjekke om en person er frelst eller snakker i dhn?
og vis dem i tillegg er frelst av nåde så kan man ikke kreve noe gjerninger av dem...

man vet også om psykopater som vet den kristne logikk ergo vis noen dømmer psykopaten så kan psykopaten innvende med at "
du skal ikke dømme fordi med samme dom blir du selv dømt" osv,
og man har da låst de kristne i en teologisk selvmotigelse (som egentlig er begrenset forståelse av psykologi).
og derfor har flere psykolog prester kommet inn som kontroll organ for å passe på sin menighet.

kort oppsummert så må menneskets logikk være brukt i visdom,
og vi må ha absolutte kjennetegn på at noe er "kristent" via logisk deduksjon og induktiv metode,
kjennetegn på noe "kristent" som ikke avviker uansett hvor du geografisk er,-slik visse naturlover er de samme uansett om du er her eller der alt ettersom premissene for prinsippets eksistens,-for eksempel luft og kulde osv.
vis man ikke har et logisk kontroll organ som kan vite om noe er "kristent" eller ikke så har man med en veldig relativ tolkning.

du nevnte noe om "samvittighet" i sted men min erfaring er at all samvittighet er egentlig kulturelt opplært,
fordi jeg lærer å ikke slå fordi jeg blir utsatt for en behaviorisme metode,-belønning for å ikke slå,
og likedan vil en person som er vokst opp i en kriminell familie blitt opplært av å slå gir ikke noe "dårlig samvittighet".
som liten 2 åring så slo jeg hver gang min vilje ikke ble oppfylt,
men jeg lærte fort at kulturen gir meg ikke belønning vis jeg slår.
man må i så fall bruke et annet ord som taler om en universal moral som gud har plantet i oss.





 

[Fustasjeopphengsforkobling]

fustasjeopphengsforkobling:

 

jeg forstår den noe paradoksale men oversiktelige logikken du fremviser,

og avfeier ikke din tolkning for å være riktig,

men visse oppfølgings spm kommer da.

 

vis man nå for eksempel kan postulere teorien

"menneskers logikk kan aldri forstå gud"

så tilsier det at mennesker er fanget i sin egen begrensethet,

på samme måte som at mennesker er fanget i sin egen selvsentrerte følelser,-der følelser definerer hva du syntes er virkelig,

og egentlig kan slutte å prøve å få forstå gud,-fordi man forstår bare seg selv men ikke gud.

men basert på det logiske arbeid gjort via vitenskapelige prinsipper om naturens lover osv  så må man anta at vår logikk er berørende på også høyere åndelige prinsipper.

(man måtte vært totalt zen vis all logikk skulle oppgies dog teologi bruker logikk til å definere sin tro).

 

en praktisk kristendom vil noen si er "utøve kjærlighet i praksis",

men vi vet at mennesker skjelner mellom "Jesu kjærlighet" og "verdens kjærlighet",

så man snakker da om 2 typer kjærlighet som kan ligne på hverandre men være totalt ulike.

dog for å vite hvilken kjærlighet som er hvilken,

så må man ha en grunnleggende logikk som kan kontroll sjekke om man har riktig forhold til gud og DHÅ(den hellige ånd) osv,

på samme måte som at man i dag bruker bibelen til å løst gi prinsipper for et "kristent liv".

 

ja for et stort problem i de fleste kirker er at kirkene(helst frikirker) tiltrekker seg ustabile psykiske syke mennesker som har lært seg fraser og sosiale koder men lever i sin egen selvsentrerte gude skikkelse "sendt fra gud" (slik forekommer mye i pinse menigheter).

og hvordan skal man da kunne kontroll sjekke om en person er frelst eller snakker i dhn?

og vis dem i tillegg er frelst av nåde så kan man ikke kreve noe gjerninger av dem...

 

man vet også om psykopater som vet den kristne logikk ergo vis noen dømmer psykopaten så kan psykopaten innvende med at "

du skal ikke dømme fordi med samme dom blir du selv dømt" osv,

og man har da låst de kristne i en teologisk selvmotigelse (som egentlig er begrenset forståelse av psykologi).

og derfor har flere psykolog prester kommet inn som kontroll organ for å passe på sin menighet.

 

kort oppsummert så må menneskets logikk være brukt i visdom,

og vi må ha absolutte kjennetegn på at noe er "kristent" via logisk deduksjon og induktiv metode,

kjennetegn på noe "kristent" som ikke avviker uansett hvor du geografisk er,-slik visse naturlover er de samme uansett om du er her eller der alt ettersom premissene for prinsippets eksistens,-for eksempel luft og kulde osv.

vis man ikke har et logisk kontroll organ som kan vite om noe er "kristent" eller ikke så har man med en veldig relativ tolkning.

 

du nevnte noe om "samvittighet" i sted men min erfaring er at all samvittighet er egentlig kulturelt opplært,

fordi jeg lærer å ikke slå fordi jeg blir utsatt for en behaviorisme metode,-belønning for å ikke slå,

og likedan vil en person som er vokst opp i en kriminell familie blitt opplært av å slå gir ikke noe "dårlig samvittighet".

som liten 2 åring så slo jeg hver gang min vilje ikke ble oppfylt,

men jeg lærte fort at kulturen gir meg ikke belønning vis jeg slår.

man må i så fall bruke et annet ord som taler om en universal moral som gud har plantet i oss.

 

Heisann. Jeg har ikke tid til så mye mer her så bare noen kjappe kommentarer.

 

Det kan nok (og er nok slik) at logikk kan påvise Guds eksistens (om enn vi klarer å oppdage et fullstendig vanntett argument tviler jeg sterkt på). Kompleksiteten er enorm, og vår forståelse av virkeligheten begrenset. Kjærlighet, godhet og ondskap f.eks. er dog ikke logikkens område. Det er ingenting ondt i et logisk argument. Personer kan være onde, ikke argumenter.

Selv om vi aldri kan forstå Gud fullt ut, så betyr ikke det at vi ikke kan forstå eller lære noenting. 

 

Ja, Jesu kjærlighet (eller Guds kjærlighet) kalles agape - og er en ubetinget kjærlighet. Syntes Horten Market skrev fint om dette her.

Det kristne budskap handler også om å ligne Jesus, men sier samtidig at ingen når opp til Jesu ubetingede kjærlighet. Det er her synd kommer inn i bildet. Man kan ikke kontrollsjekke at man selv sitter på fasiten og kjenner alle objektiv gode verdier og alltid handler i tråd med dem. Det handler mer om å ydmykt erkjenne dette. Mange kristne tviler også iblandt, men forsøker etter beste evne å følge Jesu eksempel.

 

Jeg går selv i en frikirke og har forstått (også blant venner) at det eksisterer et hav av fordommer mot slike. Faktisk var jeg kritisk selv før jeg begynte å gå, men også min kjære (som da ikke trodde) ble også veldig positivt overrasket over hvor gode mennesker som fantes der. Og det er mange av dem som sitter på relativt høye stillinger ute i samfunnet ellers. Ordføreren var til og med innom. Så fordommene måtte jeg svelge selv også. Nå er ikke dette en pinsemenighet, men jeg har pratet en del med folk derfra også - og på ingen måte er dette snakk om psykisk syke mennesker. 

Ingen mennesker kan kontrollsjekke om noen er frelst. Frelsesspørsmålet er Guds alene.

 

"Å dømme" er misforstått hvis man mener at man ikke kan dømme andres ord og handlinger som gale. Det Jesus sier er ikke "Ikke døm" punktum. Han sier noe mye større, nemlig at med det mål man dømmer andre vha - det skal benyttes som mål for hvordan man selv skal bli dømt. Ergo bør man se på seg selv før man dømmer andre. Den avgjørende dommen derimot er Guds alene.

 

Kristendommen er veldig logisk, og er blitt behandlet igjennom kritisk tenking igjennom hele historien (hvor man også har revidert/nyansert læren) når man har hatt gode grunner for det. Som jeg nevnte - mange av verdenshistoriens største tenkere har vært i sving.

 

Jada - moral er noe vi oppdager og kan lære (jeg motsier ikke det) - men det betyr altså at det må finnes noe å oppdage også. Det betyr ikke nødvendigvis en universal uforanderlig moral sett fra vårt sted (gyldig igjennom alle tider og steder), men en objektiv moral. Forankringen i Gud (at Gud er det gode) derimot er universal da Gud kjenner alle sanne proposisjoner (også moralske verdier i alle sammenhenger/verdener/tider og steder), og ikke kan stå i konflikt med seg selv. Dette betyr derimot ikke at Guds ånd ikke virker i menneskers hjerter for å slippe Ham til. Hvis det kun var kulturelt betinget er det rart at så mange kulturer og sivilisasjoner ikke har vært mye mer ulike enn hva vi finner (som jeg gav noen henvisninger til).

 

Så sier jeg takk for praten :-)

[t_o_m_m_y]

 

...

 

Så sier jeg takk for praten :-)

 

takk for samtalen

 

på en måte så er man kommet like langt,

fordi det agnostiske svaret kom mens man relativt skulle forklare Jesus og gud ,

dog lite stadfestet premissene for hvordan dømme hva som er "kristent" og "ikke kristent(hedensk)",

eller gi premissene for hvordan man kan skjelne forskjellige åndelige fenomener fra hverandre,

og min mening er at vis det er slike svar man baserer en religion på så kan man likegodt slette hele religionen inntil man finner et bedre presiserende svar å bygge en religion på.

ja for hele problematikken med religiøse spm er akkurat hvordan man praktiserer "riktig" og da kan ikke en relativ diffus lære hjelpe for å gi svar.

 

det er bedre å bruke litt mer tid på å meditere i stillhet,

eller være en 100 % agnostiker inntil det fullkomne logiske system er funnet,

enn å skulle forhastende skape en religion fordi man ikke vet om bedre.

 

nå kan dog alle mennesker logisk forstå at gud må være logisk fullkommen ergo ingen selvmotsigelser,-fordi gud er ikke som mennesker,

så da kan man også bruke en slik logisk ideal til å teste ut vårt system av tanker inntil tankene og ideene finner sin fullkomne samstemthet,-slik vitenskapen har hatt som ideal siden dens start dog ofte mislykket å praktisere.

 

når vi skal forklare kristendom med mange relative begreper(som egentlig sier "noe passer her, noe passer der, alt som det passer"),

så går vi i den fella at vi mister oversikt i hva som egentlig troes på,

og samtidig aksepterer teoriene for "ekte sanne" fordi generasjoner av mennesker har "kritisk ransaket" disse teorier dog likevel kan man ikke unngå å se at selvmotsigelser er svære i disse teorier enda,-så tydeligvis har man gjort lite korrigeringer opp igjennom historien.

 

ikke meningen å være kverulant,

men liker ikke relative svar som fremstår smarte men som egentlig ikke sier noe som helst om saken sin essens.

 

 

[t_o_m_m_y]

mye av kritisk tenking rundt kristendom må stilles som praktiske spm,
der for eksempel
- "hvordan vet man hvem som er frelst?"
og
- "hva er kjennetegn på at noen har den hellige ånd?"
og
- "hvordan får man kontakt med gud?"
og
"hvor mye nåde skal man gi sine medmennesker?(hvor går grensen for toleranse)"
osv,
og for meg blir det noe blindgate å basere en religion på at man setter fram teorier som fremsettes som absolutte men samtidig er værende i en atmosfære av agnostiker holdning.

i det minste vet jeg hva en absolutt dikatorisk religion vil ha av meg,
men forvirret blir jeg vis kristendommen sier "noe her og noe her, alt til sin tid" men ingen konkrete praktiske kjennetegn men kun diffuse læresetninger som er definert av en sosial kultur.

svaret "bare gud vet hvem som er frelst" er greit nok svar,
men så er det slikt at det som har mottatt Jesus er frelst,
og den som har mottatt Jesus har den hellige ånd,
så man må vite kjennetegn på den hellige ånd for å vite hvem man kan ha tillit til i min menighet,
og man må samtidig vite hvordan min egen hellige ånd er forskjell fra for eksempel min samvittighet osv.
(ja fordi den person som er schizofren vil ikke alltid kunne ha tillit til seg selv for eksempel,
og samme med alle slags personlighets forstyrrelser).

svarene som en kristen da gir for å svare på de kritiske praktiske spm må være av en slik grad at man oppløser paradoksene inntil man forstår at gud er alfa og omega uten splittelse,
der for eksempel jeg må kunne logisk forstå hvorfor gud tillater både smerte og nytelse å komme til meg,
at jeg innser at all skapelse ER gud sin skapelse og inget isolert fra gud,
dog vis jeg sier at "smerte er fra satan" så har jeg tatt vekk gud som ansvarlig skaper og gjort satan på lik linje med gud nå ergo det finnes 2 guder plutselig ergo gud er ikke alfa og omega.