Hvorfor kommer alle flyktningene?

[hekomo]

 

Å omtale ressurssvake nordmenn som "shit" er å gå over en grense. Man har ikke særlig mye empati med svakerestilte når man latterliggjør de som kanskje ikke er så ressurssterke sliter med å komme seg inn på arbeidsmarkedet på denne måten.

 

Det som uansett er problemet er at jo flere som er i landet, desto flere vil stå uten arbeid og være avhengig av velferdsytelser. Om det er en migrant eller en nordmann som står utenfor er mindre relevant, siden en av dem uansett vil måtte stå utenfor og bli en byrde for velferdsstaten hvis det ikke er jobber til begge.

At vi vil ha flere arbeidsløse med høyere folketall er kanskje naturlig, men at andelen vil bli høyere er det ikke.

Hva mener du? Poenget er at hvis det ikke er jobber og det kommer enda flere blir det enda flere som står uten jobb og dermed trenger midler fra staten for å overleve.

[hekomo]

 

 

Denne er blitt postet på forumet noen ganger.

 

 

Å omtale ressurssvake nordmenn som "shit" er å gå over en grense. Man har ikke særlig mye empati med svakerestilte når man latterliggjør de som kanskje ikke er så ressurssterke sliter med å komme seg inn på arbeidsmarkedet på denne måten.

 

Det som uansett er problemet er at jo flere som er i landet, desto flere vil stå uten arbeid og være avhengig av velferdsytelser. Om det er en migrant eller en nordmann som står utenfor er mindre relevant, siden en av dem uansett vil måtte stå utenfor og bli en byrde for velferdsstaten hvis det ikke er jobber til begge.

 

 

Nei. Det er ikke et gitt antall jobber i landet.

 

Nei, antallet jobber varierer, men det er heller ikke poenget. Poenget er at det ikke er uendelig med jobber, og flere migranter betyr at flere står uten arbeid (vi begynner å få nedgangstider i Norge også nå), hvilket betyr at velferdsstaten kommer under ytterligere press.

[Sheasy]

Hva mener du? Poenget er at hvis det ikke er jobber og det kommer enda flere blir det enda flere som står uten jobb og dermed trenger midler fra staten for å overleve.

Jeg mener at innvandring ikke gir høyere arbeidsledighet, i alle fall ikke på sikt.

[GXT]

 

Hva mener du? Poenget er at hvis det ikke er jobber og det kommer enda flere blir det enda flere som står uten jobb og dermed trenger midler fra staten for å overleve.

Jeg mener at innvandring ikke gir høyere arbeidsledighet, i alle fall ikke på sikt.

 

 

Det er jo bare til å ta en titt på SSB sine tall for innvandring og arbeidsledighet. Dette er bare tall fra NAV, og vi forventer at de reelle tallene er verre.

https://www.ssb.no/arbeid-og-lonn/statistikker/innvarbl/kvartal/2015-08-27#content

 

 

Nøyaktig hvordan påvirker ikke innvandring arbeidsledigheten på sikt? Antallet jobber går ned i forhold til folketallet samtidig som at mange innvandrere naturligvis er mindre attraktive på arbeidsmarkedet.

Endret 30. september 2015 av GXT

[Sheasy]

Nei, det er ikke bare å ta en titt på SSB sine tall.

 

Antallet jobber går ikke ned i forhold til folketallet. Det er ikke et gitt antall jobber, det er ikke slik det fungerer. At økt innvandring gir økt arbeidsledighet bryter med samfunnsøkonomisk konsensus, så du bør ha rimelig god dokumentasjon på en slikt påstand.

[Camlon]

Nei, det er ikke bare å ta en titt på SSB sine tall.

 

Antallet jobber går ikke ned i forhold til folketallet. Det er ikke et gitt antall jobber, det er ikke slik det fungerer. At økt innvandring gir økt arbeidsledighet bryter med samfunnsøkonomisk konsensus, så du bør ha rimelig god dokumentasjon på en slikt påstand.

 

Langt ifra. Innvandring øker tilbud av arbeid, og da vil Supply gå mot høyre. 

 

Dette vil føre til høyere arbeidsledighet. 

 

[EngineeringStudent]

 

Og Norge er helt uskyldige i årsaken til flyktningen? USAs utenriks politikk er helt fjern og har mye av skylden for kaoset i asia. 

Du klager på at skoger o.l. blir fjernet, søk opp historien til landene i midt-østen og rundt, og se hvordan det var før vesten blandet seg inn. La oss ta Afghanistan... Før S.U. og USA blandet seg inn var landet faktisk mye bedre. Kvinnene var frie, veier og bygninger var i topp stand. 

Jeg synes det er så irriterente at nordmenn skal syte over at de må dele velferdsgodene. Hvor mange nordmenn reiste til USA for å få en del av "the american dream"? Da flyktet nordmenn for pengene og ikke uroligheter, ergo lykkejegere som de fleste kaller det.

 

Etter min mening er ikke situasjonen helt sammenliknbar. Norge hadde et mangel på jobber og de som emigrerte kan forsåvidt kalles lykkejegere, men USA hadde et mangel på arbeidskraft som førte til at veldig mange av nordmennene som reiste bidro til vekst. Mange av dem tok med seg tradisjonene sine og levde som bønder, tømrere etc. og det er derfor ikke helt sammenliknbart siden vi i dag står i en helt annen situasjon økonomimessig hvor flyktninger ikke vil bidra til vekst. 

Vi kan ikke lenger tilby flyktninger jobber, og siden sannsynligheten for at de kan bidra nok til samfunnet er betydelig lavere er de heller ikke ønsket fra et økonomisk ståsted. Forskjellen mellom dem som emigrerte til Amerika og flyktningene som kommer hit nå er altså at det er svært sannsynlig at de bare blir gratispassasjerer, og det vet mange av dem selv. 

 

Mange av dem flykter ikke bare pga penger, men for fred. Men ja, det finnes folk som bare "setter seg på toget" til vesten. 

[Sheasy]

Langt ifra. Innvandring øker tilbud av arbeid, og da vil Supply gå mot høyre. 

 

Dette vil føre til høyere arbeidsledighet. 

 

Dette er ikke SAM1000. Jeg har fortalt deg før at innvandring gir både økt tilbud og etterspørsel av arbeidskraft. Det finnes ingen teoretisk fasit på hvilken effekt som er sterkest, men empiri tilsier at de som regel er ganske like.

[Camlon]

Dette er ikke SAM1000. Jeg har fortalt deg før at innvandring gir både økt tilbud og etterspørsel av arbeidskraft. Det finnes ingen teoretisk fasit på hvilken effekt som er sterkest, men empiri tilsier at de som regel er ganske like.

Dette er bare riktig bare for noen innvandrergrupper, f.eks. arbeidsinnvandre som tar jobber hvor det er ingen kvalifiserte nordmenn, eller innvandre som setter opp en bedrift i Norge. Da vil de lage jobber, som ellers ikke ville ha eksistert.

 

Dagens innvandring gir ikke økt tilbud, fordi svært få jobber, og de som jobber, tar jobber som ville ha blitt tilbudt andre nordmenn. Ergo, dagens innvandring øker arbeidsledigheten.

 

Det som øker etterspørselen etter høy innvandring, er at staten går i underskudd for å betale for innvandringen. Men vi kunne ha fått samme effekt av at staten gikk i underskudd, for å investere i infrastruktur.

[Sheasy]

Det stemmer ikke at det bare er riktig hvis innvandrere ikke konkurrerer med nordmenn.

 

I 2014 var 69,4 % av etniske nordmenn mellom 15 og 74 år sysselsatte, mens for innvandrere var tallet 63,4 %. Dette er ikke en ekstrem forskjell, og i alle fall ikke nok til å si at svært få innvandrere jobber.

 

https://www.ssb.no/innvregsys/

Endret 1. oktober 2015 av Sheasy

[Camlon]

Det stemmer ikke at det bare er riktig hvis innvandrere ikke konkurrerer med nordmenn.

 

I 2014 var 69,4 % av etniske nordmenn mellom 15 og 74 år sysselsatte, mens for innvandrere var tallet 63,4 %. Dette er ikke en ekstrem forskjell, og i alle fall ikke nok til å si at svært få innvandrere jobber.

 

https://www.ssb.no/innvregsys/

 

Og her blander du sammen to grupper. Det er ingen som ansetter en polakk til å rense fisk, om de kan finne nordmenn. Og det er heller ingen som ansetter en tysk ingeniør, om det er masse norske ingeniører med like gode kvalifikasjoner. Arbeidsinnvandre fra EU, er i stor grad folk som tar jobber, hvor det ikke er mulig å finne en norsk ansatt. Da skaper de en ny jobb, og etterspørselen øker. 

 

Derimot, dagens innvandring er folk som ikke er etterspurt fra norske arbeidsgivere. De har en lav yrkesdeltagelse (se figur) og hvis de får seg en jobb, så er det ofte en jobb som en nordmann kunne ha fått. Og ikke glem at disse innvandrerne har kommet mens vi har hatt et godt arbeidsmarked. Nå har vi langt større arbeidsledighetsproblemer, og da vil sysselsettingen til ikke-vestlige innvandre synke.

 

Endret 1. oktober 2015 av Camlon

[Sheasy]

Les diskusjonen du hoppet inn i. Det var ikke en uttalelse om flyktninger, asylsøkere eller somaliere. Det var en påstand om at innvandring fører til mer ledighet fordi det blir færre jobber per person. Det er en generell påstand, og den er feil.

[Camlon]

Les diskusjonen du hoppet inn i. Det var ikke en uttalelse om flyktninger, asylsøkere eller somaliere. Det var en påstand om at innvandring fører til mer ledighet fordi det blir færre jobber per person. Det er en generell påstand, og den er feil.

 

Den generelle påstanden din blir veldig feil, når det kommer 4500 asylsøkere iløpet av en måned. Ergo, under dagens innvandring så fører innvandringen til høyere arbeidsledighet. 

 

Du skrev også dette 

"Det stemmer ikke at det bare er riktig hvis innvandrere ikke konkurrerer med nordmenn."

 

Det stemmer absolutt, hvor skal den ekstra etterspørselen komme fra om vi tar imot en innvandrer, som senere tar en lavkvalifisert jobb fra en nordmann? Hadde ikke innvandreren vært der, så hadde nordmannen tatt jobben og det ville vært like mye penger i sirkulasjon. 

[Sheasy]

Penger i sirkulasjon er irrelevant, penger er ikke ressurser. Arbeidskraft er ressurser. Mer arbeidskraft = mer ressurser.

[Camlon]

Penger i sirkulasjon er irrelevant, penger er ikke ressurser. Arbeidskraft er ressurser. Mer arbeidskraft = mer ressurser.

Det er ikke sånn det fungerer i virkeligheten.

 

Våres velstand (BNP) representerer penger i sirkulasjon. F.eks. 

1. En innvandrer kommer til Norge, og tar en jobb fra en nordmann. BNP-en øker ikke, og en er arbeidsledig.

2. En innvandrer kommer til Norge, og er arbeidsledig. BNP-en øker ikke, og en er arbeidsledig. 

Begge de to tilfellene er det samme, fordi sysselsettingen ble det samme.

 

Men vi trenger ikke å snakke om penger. La oss snakke om melking av kuer. Vi har 5 personer som melker kuer for en bygd på 10 folk. En ny person kommer til bygda og tar en av jobbene sånn at en ble arbeidsledig. Vil det øke produksjonen av melk?

[Sheasy]

BNP representerer absolutt ikke penger i sirkulasjon, BNP representerer produserte verdier i løpet av et år. Man kan øke mengden penger i sirkulasjon med et tastetrykk, man kan ikke øke BNP med et tastetrykk.

 

Innvandreren trenger ikke ta jobben fra en nordmann. Han kan bli den sjette ansatte på gården. Lønnen til kumelkere går sannsynligvis ned noe. Hadde markedet vært større hadde kanskje noen få forlatt arbeidsmarkedet for melking. Men, det lønner seg nå for bonden å skaffe seg en ny ku. Det blir produsert mer melk til en lavere pris. Alle som konsumerer melk får høyere kjøpekraft, og etterspør nå mer av både melk og andre ting. Etterspørselen etter arbeidskraft i andre bransjer enn kumelking øker, og vil sannsynligvis utjevne de negative effektene for kumelkerne.

 

Du snakker om partiell likevekt i en verden av generelle.

Endret 1. oktober 2015 av Sheasy

[Camlon]

BNP representerer absolutt ikke penger i sirkulasjon, BNP representerer produserte verdier i løpet av et år. Man kan øke mengden penger i sirkulasjon med et tastetrykk, man kan ikke øke BNP med et tastetrykk.

 

Nå virker du forvirret mellom pengemengden og penger i sirkulasjon. Du kan øke pengemengden med et tastetrykk, du kan ikke øke penger i sirkulasjon med et tastetrykk.

 

Innvandreren trenger ikke ta jobben fra en nordmann. Han kan bli den sjette ansatte på gården.

 

 

Og da kommer vi tilbake til mitt argument. Hvis en innvandrer tar en jobb fra en nordmann, så øker det ikke BNP-en eller vårt velstandsnivå. Akkurat som at det ikke produseres mer melk, om en innflytter tar en jobb fra en som produserer melk.

 

Hvis han blir den sjette ansatte på gården, så betyr det at de hadde en jobb tilgjengelig som de ikke fant noen lokale for.

[Sheasy]

Så klart kan du det. MV=PQ. MV er penger i sirkulasjon. Om du øker M, ved et tastetrykk, vil ikke V falle tilsvarende. Ergo kan man øke MV ved et tastetrykk.

 

Hvis han blir den sjette ansatte på gården betyr det at denne jobben nå var lønnsom. Den var ikke lønnsom før, for da kunne bonden ansatt noen andre. Jobben ble skapt av innvandring.

[Camlon]

Så klart kan du det. MV=PQ. MV er penger i sirkulasjon. Om du øker M, ved et tastetrykk, vil ikke V falle tilsvarende. Ergo kan man øke MV ved et tastetrykk.

 

Eh.. jo det vil den. Velocity er hvor fort pengene går fra en person til en annen. Dobler du pengemengden uten å øke antall transaksjoner, så vil velocity ha blitt halvert.

 

Dette er enkel økonomi!

 

Hvis han blir den sjette ansatte på gården betyr det at denne jobben nå var lønnsom. Den var ikke lønnsom før, for da kunne bonden ansatt noen andre. Jobben ble skapt av innvandring.

Og det er det gunstige tilfellet jeg pratet om. Hvis en innvandrer kan gjøre en jobb som en nordmann ikke kan gjøre, så vil det øke BNP-en.

 

Men hvis den innvandreren tar en jobb fra en nordmann, da øker den ikke BNP-en.

Endret 1. oktober 2015 av Camlon

[Lixxon]

En krigsflyktning skal vel reelt sett ha i tankene å komme seg til et trygt sted.(spiller ingen rolle hvor så lenge det er trygt). 

Men slik situasjonen er nå(typ fri flyt) så er det gode muligheter for hvem som helst å komme seg til velferdslandene(I am refugee no English). Dumper all sine id papirer, nekter å la seg registrere, satt kurs mot spesifikke land der de vet at man får mer. Nekter å ende reisen i andre land før de ankommet Norge/Sverige. En kan vel ikke se bort ifra at IS har sendt med noen "flyktninger" som kommer? (mer av dette -> http://www.tv2.no/a/3993995  )

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=ZV315xqbRK8

Endret 1. oktober 2015 av devilaxe