Hvorfor jeg kommer til å stemme for en levende folkekirke

[Abigor]

*snip*

Jeg har sett nok videoer på youtube til å vite utmerket godt at man kan være god helt uten gud. Ikke bare kan man være god uten gud, god moral fugnerer utemerket uten noen guders eller gudinners eksistens!

 

Uten gud blir det meningsfullt å snakke om god moral og dårlig moral.

Endret 18. oktober 2015 av Abigor

[Gjest Bruker-95147]

Jøss, har funnet egen godhet ute på YouTube ... Ja, den er nok mye verdt

[Imlekk]

Jeg syns egentlig at hver gang man fremmer gud som kilen til objektiv moral, så burde man gjøre et forsøk på å svare på den passende varianten av Euthyphros dilemma;

 

Is what is morally good commanded by God because it is morally good, or is it morally good because it is commanded by God?

[Larzen_91]

Faktisk et interessant poeng. Dersom man mener at en gud er eneste kilde til moral så bør man kunne rede ut et par ting. Er moral et produkt av gud? I så fall er det bare en form for subjektiv moralsk relativisme. Overgår moral gud? I så fall, hvorfor skal vi ta gud på "sitt ord" i forhold til hva som er rett/galt?

[ChiaroScuro]

Hvordan kan Gud, eller kristne være forenlig med moral når uskyldige barn, av kristne foreldre, avvises?

5. Mosebok 23:2

Endret 18. oktober 2015 av Thonord

[Larzen_91]

Hele poenget med gud som moralsk grunnstein er rimelig tafatt uansett, da den uansett beror på vår subjektive forståelse av konseptet. Denne eventuelle guden er jo åpenbart ikke i stand til, eller har vilje til, å meddele denne kunnskapen på en klar måte.

[Cair Paravel]

Finnes det en objektiv morallov? Svar isåfall på følgende:

 

1) Kan tortur være moralsk?

2) Kan voldtekt være moralsk?

3) Om du står ved et skille på en togbane og kan endre sporet slik at et løpsk tog som opprinnelig var på vei mot en skolebuss full av unger istedenfor kjører rett på et enkelt menneske, er det moralsk? Isåfall er det umoralsk å ikke gjøre det.

4) Om du kan dytte en tjukk mann på togsporet for å hindre at et løpsk tog kjører over en barnehage, er det absolutt moralsk? Isåfall er det umoralsk å ikke gjøre det.

5) Hva er den absolutt moralske prosenten skatt bør ligge på?

6) Hva er den absolutt moralske styreform et samfunn skal baseres på?

7) Hva er den absolutt moralske aldersgrensen for å kjøpe alkohol?

8) Hva er den absolutt moralske aldersgrensen for å se harry potter filmene?

 

Er det mulig at staten israel ville blitt gjenopprettet uten at det eksisterer noen bibelsk gud? La meg si det slik, hvis jeg sier at mine guder skal la det bli regn imorgen, og det regner imorgen, er det bevis for mine guder? Hva hvis jeg i tillegg flyr og salter eller fryser skyene for at vannet skal falle, er det fortsatt bevis for at mine guder lever?

 

Er staten israel ikke et bevis på selvoppfyllende profeti?

 

Eksistensen av ei objektiv morallov, betyr ikkje at det ikkje har eksister sprikande moralsyn i ulike samfunn til ulike tider. Dette stadfestar også Lewis, men han skriv at vi trass i dette kan sjå ein slåande likskap: "Men have differed as to whether you should have one wife or four. But they have always agreed that you must not simply have any woman you liked." Dette kan vi også overføre til nokre av dine eksempel. Til dømes punkt 5: Dei fleste av oss vil intuitivt konkludere med at det er umoralsk om ein diktator krev inn høg skatt for å finansiere eigen luksus, medan dei fattige må svelte og tigge. Dersom det ikkje hadde eksistert ei objektiv morallov, kunne vi ikkje ha klandra diktatoren for å vere umoralsk.

 

Vidare, som det korrekt har vorte påpeikten tidlegare i denne, vil ikkje den intuitive erkjenninga av at det eksisterer ei morallov, nødvendigvis implisere at vi intuitivt kan vite kva som er rett og gale i einkvar situasjon. Til dette treng vi ei moralsk rettesnor, nemleg Bibelen. Moselæra lærer oss kva som er Guds vilje i mange spørsmål, og hjelper oss til å leve etter Guds vilje. Å leve etter Guds vilje er ikkje berre pliktetikk, men også god utilitarisme i den forstand at å leve slik maksimerer velferda både for ein sjølv og samfunnet ein lever i.

 

Så nemner du nokre etiske dilemma, der ein uavhengig av val føler at ein handlar umoralsk. Det du gløymer er at nettopp denne kjensla (samvitet), stadfestar at det eksisterer objektiv moral. Eg kan ikkje gi eit sikkert rett svar på alle slike dilemma, men eg kjenner ein absolutt rettferdig Gud som kan. Jesus har også i Bibelen gitt oss eksempel på korleis det er mogleg å løyse tilsynelatande umoglege etiske dilemma på ein rettferdig måte.

 

Joh 8:3-7 - "Då kom dei skriftlærde og farisearane med ei kvinne som var gripen i ekteskapsbrot; dei stelte henne fram og sa: «Meister, denne kvinna har dei kome over medan ho gjorde ekteskapsbrot. Moses har sagt oss føre i lova at slike kvinner skal steinast. Kva seier no du?» Dette sa dei for å setja han på prøve, så dei kunne få noko å klaga han for. Jesus bøygde seg ned og skreiv på jorda med fingeren. Men då dei heldt fram med å spørja, rette han seg opp og sa: «Den av dykk som er utan synd, kan kasta den fyrste steinen på henne.»  "

 

I denne situasjonen har Jesus fleire val. 1. Han kan halde lova og la kvinna døy, men isåfall kan han ikkje vere Guds son med autoritet til å tilgi synder. 2. Han kan bryte lova og la kvinna leve, men isåfall er han ein syndar. Jesus gjer ikkje noko av dette. Han vender derimot fokuset tilbake på dei skriftlærde og deira moral. Han går god for lova, men samstundes lærer han oss at berre ein som er fullstendig utan synd (Guds son), har makt til å tilgje synder.

 

Når vi står overfor liknande etiske dilemma, er det ein god regel å stille seg sjølv spørsmålet "What would Jesus do?" Når vi lever nær Gud og vert kjend med hans vilje i Bibelen, vert det også lettare for oss å ta moralsk gode avgjersler.

 

I forhold til Israel er eg veldig usamd i at det er ein sjølvoppfyllande profeti. Sjå på etterkomarane etter norske immigrantar i Amerika. Desse har etter berre nokre få slektsledd fullstendig mista sin norske identitet. Samanlikn desse med den jødiske diasporaen frå år 70 e.kr. til 1948. Er det logisk at eit folk skulle overleve i så mange år utan å miste sin identitet?

Sjølvsagt visste jødane om dei bibelske profetiane om at dei skulle få tilbake landet sitt. Vegen derifrå til å faktisk gjenopprette staten Israel er imidlertid langt frå sjølvsagt. Dei skulle heller ikkje danne ein stat gjennom krig, men gjennom lov og rett. Dette var ein faktor jødane ikkje sjølv var herre over. Når du ser på situasjonen idag, er det sannsynleg at verdssamfunnet skulle folkerettsleg anerkjenne staten Israel? Svaret er nei, det måtte noko heilt spesielt til (holocaust) for å skape ein slik sympati.

Og til slutt, er det sannsynleg at ein så liten stat skulle overleve trass i konstant krig, terror og mediapropaganda frå 1948 til idag? Bibelen seier at Israel ikkje skal gå til grunne igjen, og sålangt er det ingen av dei fiendtlege nabolanda som har lukkast i sitt forslag på å utslette Israel.

Viss du ønskjer å bevise at Gud er ein løgnar, er utfordringa enkel - "Utslett staten Israel"!

 

Amos 9:14-15 - " Då vender eg lagnaden for Israel, mitt folk.

        Nedrivne byar skal dei byggja og bu i;

        vingardar skal dei planta og sjølve drikka vinen,

        hagar skal dei stella til og sjølve eta frukta.

    Eg plantar dei atter i eiga jord;

        aldri meir skal dei rykkjast opp or sitt land,

        som eg har gjeve dei,

        seier Herren din Gud."

Endret 18. oktober 2015 av Cair Paravel

[Fustasjeopphengsforkobling]

Til alle: Jeg har vært opptatt hele helgen, og har ikke hatt tid til å svare noe her. Jeg skulle gjerne ofret mer tid på dette, men har bare tid til noen korte svar. Forøvrig blir det lite med tid fremover også for min del..

 

 

F.eks. påstanden om at Gud er en absolutt nødvendighet for eksistens.

 

Den har jeg ikke begrunnet her utover nødvendig for moral, men har gjort det andre steder. 

Du kan se her om du ønsker: 

- http://meningen-med-livet.com/undersider/ontologiske_argument.php

- http://meningen-med-livet.com/undersider/kalam_kosmologiske_argument.php (2 kosmologiske argumenter: Kalam og Kontingens argumentet)

Endret 18. oktober 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Virkeligheten kan vi enes om. Jeg kan se et objekt og beskrive det på identisk måte som et annet uavhengig menneske. Vi ser den samme virkeligheten.

Finnes det en absolutt objektiv moralsk korrekt prosent for inntektsskatt?

Finnes det en absolutt objektiv moralsk verdi en pengeveksler bør ta for å veksle kroner mot euro?

Finnes det en absolutt objektiv moralsk aldergrense for å kjøpe alkohol?

 

Eller så kan vi snu på flisa:

 

Eksisterer det ingen absolutt objektiv moralsk korrekt prosent for inntektsskatt?

Eksisterer det ingen absolutt objektiv moralsk verdi en pengeveksler bør ta for å veksle kroner mot euro?

Eksisterer det ingen absolutt objektiv moralsk aldergrense for å kjøpe alkohol?

 

Kanskje finnes det ingen slik objektiv absolutt moral likevel.

 

 

"Virkeligheten" er ikke så enkel å ha med å gjøre som du kanskje tror. Jeg forsøkte å forklare deg forskjellen mellom ontologi og epistemologi. Jeg er enig i at vi opplever den samme virkeligheten, og på lignende måte opplever vi også moralske verdier. Vi rent intuitivt forstår at det å voldta og misbruke små barn f.eks. bare er ondt, mens det å elske et barn i kjærlighet er godt.

 

Ellers bør du ikke blande inn ordet "absolutt", da det er misvisende. Da kan man fort tenke gyldig uavhengig av tid og sted, og jeg skrev jo at moral kan være avhengig av tid og sted. F.eks. er det generelt galt å lyve, men ikke nødvendigvis om du har gjemt jøder i kjelleren under krigen, og tyskerne banker på døren og spør om du vet hvor jødene er.

 

Se ellers: http://www.reasonablefaith.org/objective-or-absolute-moral-values

[Larzen_91]

 

F.eks. påstanden om at Gud er en absolutt nødvendighet for eksistens.

 

Den har jeg ikke begrunnet her utover nødvendig for moral, men har gjort det andre steder. 

Du kan se her om du ønsker: 

- http://meningen-med-livet.com/undersider/ontologiske_argument.php

- http://meningen-med-livet.com/undersider/kalam_kosmologiske_argument.php (2 kosmologiske argumenter: Kalam og Kontingens argumentet)

 

 

Joda, du har fremmet påstanden i denne tråden:

 

Gud er et nødvendig eksisterende vesen for at noe i det hele tatt kan eksistere isredenfor ingenting.

 

Og jeg er klar over at det finnes andre, like dårlige (i mitt hode selvfølgelig, ellers hadde jeg ikke vært ateist om jeg mente det fantes gode) gudsargumenter.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Eller, for å sjekke med Wikipedia, så var han først kristen, så en "ateist" (som var "sint på gud"), og så en kristen igjen. Hvor filosofisk hans tilbakekonversjon var kan nok diskuteres.

 

 

Jada - Lewis var kristen som ung, ble ateist, og deretter kristen igjen. Hvor sint han var på Gud vet jeg ikke, men det kan tenkes, men jeg har mine tvil om at det var i "Dawkins-ligaen" for å si det sånn. Hans hovedinnvending var "det ondes problem" - som han senere oppdaget at tvert imot demonstrerte Guds eksistens i en dypere forstand. Hans tilbakekonversjon var i aller høyeste grad filosofisk.

 

 

 

Igjen så påstår du at det har blitt en endring av utbredelsen av religiøs tro blant akademikere. Kan du forsøke å gi noen empirisk begrunnelse for denne påstanden, eller skal du gjøre som forrige gang, og legge frem noe som ikke støtter opp under påstanden din?

 

Hva skjer forresten med denne tendensen til å løfte frem anekdotiske historier om ateister som ble kristne? Anthony Flew er jo en klassiker. Kanskje jeg skal nevne noen som tok andre veien? Som for eksempel John Luftus, Richard Carrier, eller disse folka? 

 

Jeg har besvart dette med endring i gudstro blandt akademikere før. Bl.a. har jeg vist til:

- Time Magazine og en debatt mellom William Lane Craig og Quentin Smith (begge filosofer)

- En Pew artikkel fra 2009 blandt vitenskapsmenn

 

Teisten Bill Craig åpnet en debatt med følgende replikk:

During the last quarter century, a remarkable revolution has occurred in American philosophy. This change was so noteworthy that even the popular media observed it. In an article entitled "Modernizing the Case for God," published on April 7 of 1980, Time magazine commented, 

 

    "In a quiet revolution in thought and argument that hardly anybody could have

    foreseen only two decades ago, God is making a comeback.

    Most intriguingly, this is happening, not among theologians or ordinary

    believers, but in the crisp intellectual circles of academic philosophers,

    where the consensus had long banished the Almighty from fruitful discourse." 

 

The article quotes Roderick Chisholm to the effect that the reason that atheism was so influential a generation ago is because the brightest philosophers were atheists. But today, Chisholm says, many of the brightest philosophers are theists, and they're using a tough–minded intellectualism in defense of that theism. Premiere among this new crop of philosophers stands Alvin Plantinga of the University of Notre Dame, a sort of latter–day Anselm, whom the late J. L. Mackie, perhaps one of the most prominent atheists of our day, has facetiously canonized as "St. Alvin.

 

Ateisten Quentin Smith responderte som følger:

I think that I can agree with Bill that many of the brightest philosophers today are theists, but I recall Shakespeare’s statement that it is the fool who knows in his heart the truth, and I rely on Shakespeare to defend me in my response to Bill tonight.

 

 

Pew-artikkelen antyder at gudstroen er stigende proporsjonalt med ung alder (den eldre garde ser ut til å stadig sitte mer fast i gamle tankespor):

 

Denne artikkelen handler egentlig om tro i den generelle befolkningen kontra vitenskapsmenn, og litt "lettere irritasjon" over at den troende Francis Collins ble nominert til en nasjonal toppstilling av Barack Obama, men den antyder altså også det jeg sier.

Lenke: http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

 

Dette er forøvrig ikke den eneste artikkelen jeg har sett som viser slikt. Og forklaringen ser for meg ut til å være at før i tiden var mange av de mest intellektuelt begavede ateister, mens idag er mange av de mest intellektuelt begavede teister. Husk - det er gjerne de som sitter i posisjonene til å publisere og avgjøre hva som skal undervises i de mer grunnleggende fagene (som andre har som pensum), og det tar som regel alltid tid fra noe spirer til det slår ut i full blomst.

 

Ellers ikke uvanlig at når man innser slikt så motarbeider man det muligens hvis man ikke liker hvor retningen går.

 

Thomas Nagel liker det tydeligvis ikke:

I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers. It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that.

 

Idag ser vi jo også "knappenåls-filosofer" som Dawkins forsøke å vri tenkningen til den generelle befolkningen ved å bl.a. bruke argumenter som er lagt død for hundrevis av år siden.

Vi ser til og med seriøse og dyktige folk som Stephen Hawking hevde at filosofien er død. At den ikke lenger har noe å komme med. Slik klamrer man seg gjerne til de halmstrå man kan så lenge man kan.

 

Hverken John Loftus eller Carrier blir tatt særlig seriøst av seriøse skolerte. Forøvrig kan jeg nevne at Craig kjente til Loftus til en viss grad, og nevnte en gang at grunnen til at Loftus forlot troen ikke hadde noe særlig med filosofisk ærlighet til å følge argumentene dit de ledet å gjøre (som derimot var tilfellet med Flew), men fordi han selv hadde et moralsk problem ifht porno-bruk. Go figure...

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg har sett nok videoer på youtube til å vite utmerket godt at man kan være god helt uten gud. Ikke bare kan man være god uten gud, god moral fugnerer utemerket uten noen guders eller gudinners eksistens!

Uten gud blir det meningsfullt å snakke om god moral og dårlig moral.

 

 

Man kan være god uten å tro på Gud. Påstanden din forøvrig er uten dekning om ikke du mener å vite at Gud ikke eksisterer? I tilfelle er jeg "all ears"..

Ellers kan du få presentere en rasjonell og rettferdiggjort grunn for å holde til en objektiv moral og dens ontologiske forankring. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg syns egentlig at hver gang man fremmer gud som kilen til objektiv moral, så burde man gjøre et forsøk på å svare på den passende varianten av Euthyphros dilemma;

 

Is what is morally good commanded by God because it is morally good, or is it morally good because it is commanded by God?

 

 

+ 

 

Faktisk et interessant poeng. Dersom man mener at en gud er eneste kilde til moral så bør man kunne rede ut et par ting. Er moral et produkt av gud? I så fall er det bare en form for subjektiv moralsk relativisme. Overgår moral gud? I så fall, hvorfor skal vi ta gud på "sitt ord" i forhold til hva som er rett/galt?

 

Sokrates' dialog; Euthyphros dilemma er interessant, men mest fordi muslimer gjerne svarer det første på dette. Altså fordi det er moralsk godt.

Kristne vil si at dette er et falskt dilemma. At det finnes et tredje alternativ som en "mellomvei". Det gode reflekterer Guds egen natur. Det gode er altså godt fordi det er det Gud er.

Kortversjon: youtube.com/watch?time_continue=120&v=IgGB4Oxs5VU

Langversjon: youtube.com/watch?v=wBvi_auKkaI

Endret 18. oktober 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hvordan kan Gud, eller kristne være forenlig med moral når uskyldige barn, av kristne foreldre, avvises?

5. Mosebok 23:2

 

Vet ikke eksakt hva du tenker på her. Moseloven er stappet av diverse regler som gjaldt for et folk som hadde et særdeles spesielt forhold til Gud, og som levde i en tid og sted totalt annerledes enn vår.

Og blande inn alle regler fra moseloven og forholde seg til dem bokstavelig idag er intellektuelt uredelig. Kristne følger Jesus og Det nye testamentet, det gamle er forbi. At du finner kristne som gjør mye rart er likevel helt sant, men ingen kristne idag følger alle disse budene uansett hvor bibeltro de er. 

 

Kort om GT vs NT - klippet fra Rolf Kjøde og Øivind Benestad:

GT må leses og tolkes i lys av Det nye testamente. Hvis man ikke gjør det, dreier det seg om gammel israelittisk tro, og ikke om kristendom.

I GT finner vi tre hovedtyper av bud og lover: 1) Jødiske offerlover og renhetslover som angikk israelittisk tro og fromhetsliv. 2) Sivile lover som regulerte det israelittiske samfunnslivet. 3) Moralske bud med allmenn gyldighet for eksempel De ti bud.

 

Helt siden apostlenes tid har Kirken undervist på følgende måte om bud og lover i GT: 1) Offer- og renhetslovene gjelder ikke lenger, siden de fikk sin oppfyllelse ved Jesu fullkomne offer på Golgata. 2) De sivile lovene er ikke aktuelle for kristne, ettersom kirken ikke er noe teokrati eller politisk stat slik som det gamle Israel. Jesus sa det slik: Mitt rike er ikke av denne verden. Det er grunnen til at kristne ikke følger disse budene. 3) Den tredje typen av lover i GT, de moralske budene som er bekreftet i Det nye testamente, er derimot forpliktende for kristne.

[Larzen_91]

 

Det gode er altså godt fordi det er det Gud er.

 

 

Et godt eksempel på hvor lite produktivt det er å bruke en gud som forklaring på noe.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Joda, du har fremmet påstanden i denne tråden:

 

Gud er et nødvendig eksisterende vesen for at noe i det hele tatt kan eksistere isredenfor ingenting.

 

 

Men du skrev:

 

 

Så, repetisjon pluss flere ubegrunnede påstander.

 

Jeg er klar over hva jeg skrev, men derfor henviste jeg deg til noen begrunnelser. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Et godt eksempel på hvor lite produktivt det er å bruke en gud som forklaring på noe.

 

Da har du nok misforstått noe. 

 

Vel, jeg må dessverre takke for meg... Ha en fin kveld !

[Larzen_91]

 

Joda, du har fremmet påstanden i denne tråden:

 

Gud er et nødvendig eksisterende vesen for at noe i det hele tatt kan eksistere isredenfor ingenting.

 

 

Men du skrev:

 

 

Så, repetisjon pluss flere ubegrunnede påstander.

 

Jeg er klar over hva jeg skrev, men derfor henviste jeg deg til noen begrunnelser. 

 

 

Javel, rett det til dårlig begrunnede påstander i så fall.

[Larzen_91]

 

Et godt eksempel på hvor lite produktivt det er å bruke en gud som forklaring på noe.

 

Da har du nok misforstått noe. 

 

Vel, jeg må dessverre takke for meg... Ha en fin kveld !

 

 

Ja vel. Takk det samme

[Imlekk]

Jada - Lewis var kristen som ung, ble ateist, og deretter kristen igjen. Hvor sint han var på Gud vet jeg ikke, men det kan tenkes, men jeg har mine tvil om at det var i "Dawkins-ligaen" for å si det sånn. Hans hovedinnvending var "det ondes problem" - som han senere oppdaget at tvert imot demonstrerte Guds eksistens i en dypere forstand. Hans tilbakekonversjon var i aller høyeste grad filosofisk.

Poenget er heller det at det kan reflektere at Lewis ikke var spesielt ateistisk. Mer om det her. (Siden du er så glad i linker i dag, så tenkte jeg å gjengjelde tjenesten.)

 

Dawkins er heller sint på en del (ikke alle) religiøse enn gud, bare så det er nevnt. Men det tror jeg vi alle vet.

 

Jeg har besvart dette med endring i gudstro blandt akademikere før. Bl.a. har jeg vist til:

- Time Magazine og en debatt mellom William Lane Craig og Quentin Smith (begge filosofer)

- En Pew artikkel fra 2009 blandt vitenskapsmenn

 

Teisten Bill Craig åpnet en debatt med følgende replikk:

During the last quarter century, a remarkable revolution has occurred in American philosophy. This change was so noteworthy that even the popular media observed it. In an article entitled "Modernizing the Case for God," published on April 7 of 1980, Time magazine commented, 

 

    "In a quiet revolution in thought and argument that hardly anybody could have

    foreseen only two decades ago, God is making a comeback.

    Most intriguingly, this is happening, not among theologians or ordinary

    believers, but in the crisp intellectual circles of academic philosophers,

    where the consensus had long banished the Almighty from fruitful discourse." 

 

The article quotes Roderick Chisholm to the effect that the reason that atheism was so influential a generation ago is because the brightest philosophers were atheists. But today, Chisholm says, many of the brightest philosophers are theists, and they're using a tough–minded intellectualism in defense of that theism. Premiere among this new crop of philosophers stands Alvin Plantinga of the University of Notre Dame, a sort of latter–day Anselm, whom the late J. L. Mackie, perhaps one of the most prominent atheists of our day, has facetiously canonized as "St. Alvin.

 

Ateisten Quentin Smith responderte som følger:

I think that I can agree with Bill that many of the brightest philosophers today are theists, but I recall Shakespeare’s statement that it is the fool who knows in his heart the truth, and I rely on Shakespeare to defend me in my response to Bill tonight.

Påstander uten empirisk støtte i dette høyst empiriske spørsmålet er irrelevant. Når man nå vet at det er omtrent fem ganger så mange ateister som teister blant vestlige filosofer (72 % mot 14 %), så virker dette heller tvilsomt. Spesielt tatt i betraktning hvor langt unna dette er fordelingen i den allmenne befolkningen, og hvor vanskelig det er for folk å kvitte seg med en religiøs overbevisning.

 

Kan du vise til empiri som tyder på at fordelingen var drastisk annerledes for noen tiår siden? Jeg tviler, men det ville støttet opp om din sak.

 

Pew-artikkelen antyder at gudstroen er stigende proporsjonalt med ung alder (den eldre garde ser ut til å stadig sitte mer fast i gamle tankespor):

Dette er jeg klar over, og som jeg påpekte tidligere, så er strengt tatt ikke dette problematisk. De som går inn i vitenskapene har ikke veldig uvanlig fordeling fra den allmenne befolkningen. Å forvente at det å begynne å lese f.eks. fysikk automatisk vil føre til at man endrer religiøse standpunkt er absurd. Det man derimot forventer er at det å tillegge seg mer analytiske tankemønstre vil føre til redusert religiøstet over tid. Dette passer veldig godt med en stigende religiøsitet

 

Det du trenger for å støtte opp under påstanden din er empiri som viser at fordelingen over religiøsitet i forhold til alder er annerledes nå enn den var på et tidligere tidspunkt. Dette burde være ganske åpenbart.

 

Denne artikkelen handler egentlig om tro i den generelle befolkningen kontra vitenskapsmenn, og litt "lettere irritasjon" over at den troende Francis Collins ble nominert til en nasjonal toppstilling av Barack Obama, men den antyder altså også det jeg sier.

Lenke: http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/

Dette slår meg som fullstendig irrelevant, og en rød fisk. Kan du forklare relevansen bedre, eller skal vi la det ligge?

 

Dette er forøvrig ikke den eneste artikkelen jeg har sett som viser slikt. Og forklaringen ser for meg ut til å være at før i tiden var mange av de mest intellektuelt begavede ateister, mens idag er mange av de mest intellektuelt begavede teister. Husk - det er gjerne de som sitter i posisjonene til å publisere og avgjøre hva som skal undervises i de mer grunnleggende fagene (som andre har som pensum), og det tar som regel alltid tid fra noe spirer til det slår ut i full blomst.

Spekulasjon. Oppgi kilder, ellers så er ikke dette verdt fem flate øre.

 

Ellers ikke uvanlig at når man innser slikt så motarbeider man det muligens hvis man ikke liker hvor retningen går.

 

Thomas Nagel liker det tydeligvis ikke:

I want atheism to be true and am made uneasy by the fact that some of the most intelligent and well-informed people I know are religious believers. It isn’t just that I don’t believe in God and, naturally, hope that I’m right in my belief. It’s that I hope there is no God! I don’t want there to be a God; I don’t want the universe to be like that.

Irrelevant. Hvis du mener at dette er representativt for noen større grupper forventer jeg grundigere støtte enn dette.

 

Idag ser vi jo også "knappenåls-filosofer" som Dawkins forsøke å vri tenkningen til den generelle befolkningen ved å bl.a. bruke argumenter som er lagt død for hundrevis av år siden.

Irrelevant. Hvis du mener at dette skal ha noe å si på befolkningsnivå så burde du virkelig forholde deg til alle de ubrukelige og meget utdaterte argumentene mange kristne kommer med, for å forsøke å a) konvertere, og b) "redde" troen til de som tviler.

 

Nå er jeg også uenig din vurdering av Dawkins, men det er ikke relevant for denne diskusjonen.

 

Vi ser til og med seriøse og dyktige folk som Stephen Hawking hevde at filosofien er død. At den ikke lenger har noe å komme med. Slik klamrer man seg gjerne til de halmstrå man kan så lenge man kan.

Irrelevant for denne diskusjonen.

 

Hverken John Loftus eller Carrier blir tatt særlig seriøst av seriøse skolerte. Forøvrig kan jeg nevne at Craig kjente til Loftus til en viss grad, og nevnte en gang at grunnen til at Loftus forlot troen ikke hadde noe særlig med filosofisk ærlighet til å følge argumentene dit de ledet å gjøre (som derimot var tilfellet med Flew), men fordi han selv hadde et moralsk problem ifht porno-bruk. Go figure...

 

Vi er fullstendig klar over hvor mye bullshit Craig lirer av seg. Men takk for at du deler enda mer. Jeg er selvfølgelig uenig i din vurdering av Carrier og Loftus. Men det er ikke relvant. (For de som er interessert i de anklagene Craig lirer av seg kan lese Loftus sin svar på dem her. For de som vil bli underholdt, så kan jeg informere om at 42 % av kristne menn i Storbritannia er "avhengige" av pornografi.)

 

Poenget, som du ser ut til å gå glipp av, er at det å spre innleggene dine med henvisninger til tidligere ateister som ble teister (eller deister, i Flew sitt tilfelle), beviser absolutt ingenting. Begge sider kan gjøre dette, og det er meget lite konstruktivt. Vennligst slutt med det.

 

Sokrates' dialog; Euthyphros dilemma er interessant, men mest fordi muslimer gjerne svarer det første på dette. Altså fordi det er moralsk godt.

Kristne vil si at dette er et falskt dilemma. At det finnes et tredje alternativ som en "mellomvei". Det gode reflekterer Guds egen natur. Det gode er altså godt fordi det er det Gud er.

Er noe godt fordi det reflekterer guds egen natur, eller er det i guds natur å være godt?