Hvorfor jeg kommer til å stemme for en levende folkekirke

[Fustasjeopphengsforkobling]

C.S. Lewis frå boka "Mere Christianity"

 

Nettopp! Dette gjelder presist like mye i debatten om samkjønnet ekteskap. For å i det hele tatt kunne stå for at noen (andre enn en selv) virkelig gjør noe moralsk riktig eller galt, forutsetter det at man holder til en objektiv moral med en rettferdiggjort ontologisk forankring. Subjektivt derimot, blir det ikke gyldigere enn om man selv f.eks. liker metal-musikk eller siste skrik fra motebransjen, mens man klager over alle andre som ikke gjør det.

At man jamrer seg over dette viser nok bare at man traff spikeren på hodet. I det hele tatt, hvorfor jamre seg over at andre bruker sin subjektive moral annerledes enn en selv, når man faktisk mener at moral ikke har noen objektiv gyldighet? (som forøvrig ikke er synonymt med universal og tidløs)

Endret 16. oktober 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Larzen_91]

Skjønner ikke hvordan det å henvise til en gud plutselig gjør moral objektiv. Det eneste man gjør er å flytte betingelsen fra ett subjekt (oss) til et annet subjekt som er uendelig mer mektig (gud) for så å underkaste seg denne, eller i det minste forsøke.

[ChiaroScuro]

 

Fordi vi har moral, og umoral bør bekjempes!

Enig. Objektiv eller subjektiv?

 

Å nei du! Den tabben gjør jeg ikke igjen. Jeg ble avkledd, rullet i tjære og fjær og hengt ut til spott, spe og almen forlystelse - sist jeg prøvet meg på "objektivt eller subjektivt"!

 

Det ligger intet "philosophisk" eller "dypt" bak min motstand mot religioners umoral.

Når man mister troen, så ser man på det utrolige i bibelen som oppspinn.

Når jeg ser den terror som organisert religion, i flere tusen år, har utøvet, og fortsatt utøver - basert på oppspinn - så blir det nesten en plikt å bekjempe det.

[ChiaroScuro]

 

Fordi vi har moral, og umoral bør bekjempes!

 

Lat meg sitere C.S. Lewis frå boka "Mere Christianity":

 

 

Kva er så mest sannsynleg - at denne universelle morallova har sitt utspring frå tilfeldighet eller frå Gud som skapte den?

 

C. S. Lewis er en "skald". Det er en fornøyelse å lese hans ord - gjerne flere ganger, men han var også en apologet og dermed forpliktet til å bruke sitt "geni" i Guds navn.

 

Hadde han levd i dag er jeg overbevist om at "pipa hadde fått en annen lyd"!

Endret 16. oktober 2015 av Thonord

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det ligger intet "philosophisk" eller "dypt" bak min motstand mot religioners umoral.

Når man mister troen, så ser man på det utrolige i bibelen som oppspinn.

Når jeg ser den terror som organisert religion, i flere tusen år, har utøvet, og fortsatt utøver - basert på oppspinn - så blir det nesten en plikt å bekjempe det.

 

 

Du gjerne se på bibelen som oppspinn, men du har vel knapt en eneste seriøs forsker i ryggen isåfall.. Ellers enig i at det ligger plikt-etikk i å bekjempe terror, om den så er religiøst motivert eller ikke. Hva er det som påfører deg en slik plikt mener du?

[Fustasjeopphengsforkobling]

C. S. Lewis er en "skald". Det er en fornøyelse å lese hans ord - gjerne flere ganger, men han var også en apologet og dermed forpliktet til å bruke sitt "geni" i Guds navn.

 

Hadde han levd i dag er jeg overbevist om at "pipa hadde fått en annen lyd"!

 

 

Lewis var en ateist som kom til troen gjennom filosofien, og blandt de første steg på veien var at han oppdaget hvor meningsløs hans tidligere innvending mot Gud (moralsk urettferdighet og ondskap) egentlig var.

Det er ganske interessant at Lewis kom til troen i en tid (rundt 1929-31) da mange akademikere vendte Gud ryggen. Denne nedgangsbølgen har begynt å få en oppsving igjen - og mange mener at Alvin Plantinga skal ha en del av den æren, for å publisere noen filosofiske mesterverk på 60-tallet bl.a. Lewis's Oxford-kollega Anthony Flew holdt fast ved ateismen til ut på 2000-tallet, men endret mening i veldig sen alder - så nei, lyden i pipa tror jeg ikke du kunne tatt mer feil om.

[Cair Paravel]

Skjønner ikke hvordan det å henvise til en gud plutselig gjør moral objektiv. Det eneste man gjør er å flytte betingelsen fra ett subjekt (oss) til et annet subjekt som er uendelig mer mektig (gud) for så å underkaste seg denne, eller i det minste forsøke.

 

Viss du følgjer argumentasjonen til C.S. Lewis slår han først fast at det eksisterer objektiv moral basert på logikk og observasjonar, for så å bruke dette som fundament for sitt moralske gudsbevis. Vi treng med andre ord ikkje henvise til nokon gud for å observere at det eksisterer objektiv moral. At det eksisterer ei objektiv morallov indikerer imidlertid at denne har eit opphav.

 

Observasjonen av at alle menneske er bundne til ei felles morallov er vidare ikkje berre eit nyttig premiss i apologetikk, men også eit utgangspunkt for evangelisering. Ray Comfort og Kirk Cameron har popularisert evangeliseringsmanualen "The Way of The Master", der dei utfordrar menneske på gata om dei er gode menneske basert på Guds lov og særleg dei ti bodorda. Dette er effektivt fordi menneske på denne måten kjem i syndenaud, og dermed lettare ser behovet for evangeliet. På Kanaan-språk heiter det seg at ein først må ta turen til Sinaifjellet (der Moses fekk lova), før ein kan ta turen til Sions fjell (der Jesus gav sitt liv for oss). "Herrens hammar" må ofte dundre hardt på hjartedøra og openberre vår syndeskuld, før nåden kan utføre sitt saliggjerande verk i hjartet.

 

Teikneserien under viser korleis dette kan gjerast:

 

 

C. S. Lewis er en "skald". Det er en fornøyelse å lese hans ord - gjerne flere ganger, men han var også en apologet og dermed forpliktet til å bruke sitt "geni" i Guds navn.

 

Hadde han levd i dag er jeg overbevist om at "pipa hadde fått en annen lyd"!

 

Eg vil påstå det stikk motsette. Dersom vi kun ser på verda rundt oss, er det betre grunnlag for å verte frelst idag enn då C.S. Lewis omvende seg. Gjenopprettinga av staten Israel og at denne staten framleis eksisterer trass i fleire krigar og verdssamfunnet mot seg, er eit levande bevis på at Bibelens Gud eksisterer.

 

C.S. Lewis er heller ikkje den einaste ateisten som har vorte frelst. Her i Norge er ein av dei mest berømte tidlegare ateistane Ivar Fjeld, som også har gitt ut mange bøker. Eg vil anbefale hans vitnemål på det varmaste. Historie viser at sjølv den mest hardbarka ateist ikkje er eit håplaust tilfelle for Gud.

 

Endret 16. oktober 2015 av Cair Paravel

[Abigor]

Finnes det en objektiv morallov? Svar isåfall på følgende:

 

1) Kan tortur være moralsk?

2) Kan voldtekt være moralsk?

3) Om du står ved et skille på en togbane og kan endre sporet slik at et løpsk tog som opprinnelig var på vei mot en skolebuss full av unger istedenfor kjører rett på et enkelt menneske, er det moralsk? Isåfall er det umoralsk å ikke gjøre det.

4) Om du kan dytte en tjukk mann på togsporet for å hindre at et løpsk tog kjører over en barnehage, er det absolutt moralsk? Isåfall er det umoralsk å ikke gjøre det.

5) Hva er den absolutt moralske prosenten skatt bør ligge på?

6) Hva er den absolutt moralske styreform et samfunn skal baseres på?

7) Hva er den absolutt moralske aldersgrensen for å kjøpe alkohol?

8) Hva er den absolutt moralske aldersgrensen for å se harry potter filmene?

 

Er det mulig at staten israel ville blitt gjenopprettet uten at det eksisterer noen bibelsk gud? La meg si det slik, hvis jeg sier at mine guder skal la det bli regn imorgen, og det regner imorgen, er det bevis for mine guder? Hva hvis jeg i tillegg flyr og salter eller fryser skyene for at vannet skal falle, er det fortsatt bevis for at mine guder lever?

 

Er staten israel ikke et bevis på selvoppfyllende profeti?

Endret 17. oktober 2015 av Abigor

[Fustasjeopphengsforkobling]

Finnes det en objektiv morallov? Svar isåfall på følgende:

 

Hvorfor det?

Sier man at det finnes objektiv morallov så betyr ikke det at man automatisk kjenner alle moralske sannheter. Det er forskjell på moralsk ontologi og moralsk epistemologi.

[Abigor]

Ok, så hvis det finnes en objektiv moral, så har vi likevel ikke peiling på hva den er for noe.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Ok, så hvis det finnes en objektiv moral, så har vi likevel ikke peiling på hva den er for noe.

 

Akkurat det samme kan du si om det aller meste. Den objektive virkeligheten som utspiller seg foran øynene dine f.eks. har du egentlig ikke peiling på hva er for noe, men det forandrer ikke at de fleste opererer utifra at den faktisk er objektiv og virkelig. 

Noen ting vil nok alltid være mer opplagt enn andre. F.eks. er det virkelig og objektivt alltid galt å voldta og misbruke et barn, kontra å elske et barn av kjærlighet. Det er verre å si om det er moralsk riktig eller galt å koble et antatt døende menneske fra pustemaskinen bare fordi et annet menneske har behov for hjertet til den personen akkurat nå. Andre ganger kan den moralske verdien være avhengig av tid og sted. Det finnes en moralsk sannhetsverdi uavhengig av om noen kjenner den, men vi har ikke engang oversikt over alle mulige parametere som kan påvirke den. Før i tiden mente nok f.eks. mange at det ikke var moralsk galt å holde slaver, men det forandrer ikke om det faktisk var galt å holde slaver likevel. 

[Fustasjeopphengsforkobling]

Skjønner ikke hvordan det å henvise til en gud plutselig gjør moral objektiv. Det eneste man gjør er å flytte betingelsen fra ett subjekt (oss) til et annet subjekt som er uendelig mer mektig (gud) for så å underkaste seg denne, eller i det minste forsøke.

 

Ting endrer ikke plutselig ontologisk status. Enten er det objektivt og virkelig eller så er det ikke det helt uavhengig av hva vi mener å ha av kunnskap om det. Så hvis det finnes objektiv moral, hvor kan den forankres?

Nå - moral er et ikke-materielt fenomen som befinner seg i "idë-verdenen". Moral er jo ikke noe man kan se med øynene, ta på, måle eller noe sånn. Det er ikke noe fysisk. Moral er mer i tråd med Platons idëer, og når kristne teologer leste Platon tok de det Platon kalte for "det gode" - som er en slags abstrakt idë som er determinanten eller standarden for moralsk verdi - og de sa at det finnes ingen slik abstrakt entitet som "det gode". Det Platon virkelig pratet om var Guds natur. Så de tok "det gode" og gjorde det til Guds natur. Dermed hadde de den samme sorten objektivisme som i Platons etikk. De døpte på en måte Platon. De avviste ikke gresk filosofi, men fusjonerte med den. Dermed kunne de si at moralske verdier virkelig eksisterte på lignende måte som f.eks. lengden av en meterbar. Slik fikk man forståelsen for forankringspunktet for objektiv moral i Guds egen natur. Gud er et subjekt fordi Gud er personlig, men Gud er også den ultimate virkelighet som alt annet utspringer ifra. Uten Gud hadde ingenting eksistert. Gud er Gud om alle mann var døde og alle land lå øde.

Endret 17. oktober 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[Fustasjeopphengsforkobling]

[Larzen_91]

Jeg ser på det moralske argumentet som ganske svakt forankret og bygget på ubegrunnede premisser. For eksempel: uten gud finnes ikke objektiv moral. Nei vel? Påvis dette? Og som sagt, det å henvise til et subjekt større enn oss selv gjør ikke noe objektivt. Argumentet faller på sin egen urimelighet.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg ser på det moralske argumentet som ganske svakt forankret og bygget på ubegrunnede premisser. For eksempel: uten gud finnes ikke objektiv moral. Nei vel? Påvis dette? Og som sagt, det å henvise til et subjekt større enn oss selv gjør ikke noe objektivt. Argumentet faller på sin egen urimelighet.

Det går ikke an å naturvitenskapelig demonstrere moralske verdier vha metodologisk naturalisme ,slik som du holder til, så da forstår jeg din skepsis sånn sett. Naturen er, mens moralske verdier handler om hvordan noe burde være eller ikke være. Men man kan ta en naturrettslig tilnærming ala Aquinas, men det forutsetter at noe er villet av Gud tenker jeg. Det er da altså godt å leve i tråd med sin natur. Men jeg vil isteden henvise deg til din egen moralske intuisjon, og spørre - mener du at noe er moralsk godt kontra noe annet? I tilfelle ja, så mener du det finnes moralske verdier. Det neste spørsmålet blir da om du mener moralske verdier har objektiv gyldighet utover dine egne preferanser. Hvis ja så må den ontologiske forankringen ligge utenfor deg selv. Så hvor da - når det ikke er naturen selv? Slik peker argumentet på Gud, uten tvingende nødvendighet - men som en beste forklaring. Ellers er det forskjell på Gud og hvermansen. Derfor kan man heller ikke sammenligne Gud og hvermansen på en slik måte. Gud er et nødvendig eksisterende vesen for at noe i det hele tatt kan eksistere isredenfor ingenting.

Det moralske argument som jeg viste til, viser mye til det samme som CS Lewis kom frem til. Uten Gud blir det meningsløst å prate om moralske verdier utover subjektive preferanser ala "you like chocolate, i like vanilla".

[Larzen_91]

Så, repetisjon pluss flere ubegrunnede påstander. Virker ikke til at dette moralske argumentet står noe stødigere enn det har gjort til nå.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Så, repetisjon pluss flere ubegrunnede påstander. Virker ikke til at dette moralske argumentet står noe stødigere enn det har gjort til nå.

Når du stiller samme spørsmål om igjen får du samme svar. Ellers umulig å kommentere på noe uten mer konkretisering. Du får ha en fin dag.

[Larzen_91]

F.eks. påstanden om at Gud er en absolutt nødvendighet for eksistens.

[Abigor]

Akkurat det samme kan du si om det aller meste. Den objektive virkeligheten som utspiller seg foran øynene dine f.eks. har du egentlig ikke peiling på hva er for noe, men det forandrer ikke at de fleste opererer utifra at den faktisk er objektiv og virkelig. 

Noen ting vil nok alltid være mer opplagt enn andre. F.eks. er det virkelig og objektivt alltid galt å voldta og misbruke et barn, kontra å elske et barn av kjærlighet. Det er verre å si om det er moralsk riktig eller galt å koble et antatt døende menneske fra pustemaskinen bare fordi et annet menneske har behov for hjertet til den personen akkurat nå. Andre ganger kan den moralske verdien være avhengig av tid og sted. Det finnes en moralsk sannhetsverdi uavhengig av om noen kjenner den, men vi har ikke engang oversikt over alle mulige parametere som kan påvirke den. Før i tiden mente nok f.eks. mange at det ikke var moralsk galt å holde slaver, men det forandrer ikke om det faktisk var galt å holde slaver likevel.

Virkeligheten kan vi enes om. Jeg kan se et objekt og beskrive det på identisk måte som et annet uavhengig menneske. Vi ser den samme virkeligheten.

 

Finnes det en absolutt objektiv moralsk korrekt prosent for inntektsskatt?

Finnes det en absolutt objektiv moralsk verdi en pengeveksler bør ta for å veksle kroner mot euro?

Finnes det en absolutt objektiv moralsk aldergrense for å kjøpe alkohol?

 

Eller så kan vi snu på flisa:

 

Eksisterer det ingen absolutt objektiv moralsk korrekt prosent for inntektsskatt?

Eksisterer det ingen absolutt objektiv moralsk verdi en pengeveksler bør ta for å veksle kroner mot euro?

Eksisterer det ingen absolutt objektiv moralsk aldergrense for å kjøpe alkohol?

 

Kanskje finnes det ingen slik objektiv absolutt moral likevel.

[Imlekk]

Lewis var en ateist som kom til troen gjennom filosofien, og blandt de første steg på veien var at han oppdaget hvor meningsløs hans tidligere innvending mot Gud (moralsk urettferdighet og ondskap) egentlig var.

Eller, for å sjekke med Wikipedia, så var han først kristen, så en "ateist" (som var "sint på gud"), og så en kristen igjen. Hvor filosofisk hans tilbakekonversjon var kan nok diskuteres.

 

Det er ganske interessant at Lewis kom til troen i en tid (rundt 1929-31) da mange akademikere vendte Gud ryggen. Denne nedgangsbølgen har begynt å få en oppsving igjen - og mange mener at Alvin Plantinga skal ha en del av den æren, for å publisere noen filosofiske mesterverk på 60-tallet bl.a. Lewis's Oxford-kollega Anthony Flew holdt fast ved ateismen til ut på 2000-tallet, men endret mening i veldig sen alder - så nei, lyden i pipa tror jeg ikke du kunne tatt mer feil om.

Igjen så påstår du at det har blitt en endring av utbredelsen av religiøs tro blant akademikere. Kan du forsøke å gi noen empirisk begrunnelse for denne påstanden, eller skal du gjøre som forrige gang, og legge frem noe som ikke støtter opp under påstanden din?

 

Hva skjer forresten med denne tendensen til å løfte frem anekdotiske historier om ateister som ble kristne? Anthony Flew er jo en klassiker. Kanskje jeg skal nevne noen som tok andre veien? Som for eksempel John Luftus, Richard Carrier, eller disse folka?