Feminister og drittsekker

[Imlekk]

Jeg kom over denne artige Instagramkontoen tidligere i dag. Den fikk meg til å tenke litt over feminisme. Det jeg forstår som feminisme er det som er beskrevet av forfatteren Pat Rothfuss som følger;

 

1. Feminism is the belief that women are as worth as much as men.

• 1a. (Corollary) This means women should be treated as fairly as men.
• 1b. (Corollary) This means women should be respected as much as men.
• 1c. (Corollary) This means women should have the same rights as men.
• 1d. (Corollary) Etc etc.

2. Feminism is the belief that women shouldn’t have to do things just because they’re women.

• 2a. (Corollary) Men shouldn’t have to do things just because they’re men.

3. Feminism is the belief that women shouldn’t have to *avoid* doing things just because they’re women.

• 3a. (Corollary) Men shouldn’t have to *avoid* doing things just because they’re men.

Ut ifra den definisjonen av feminisme så burde man i en ideell verden ikke behøve å identifisere seg som en feminist. Det burde være (er?) defaultholdningen til alle. Man burde heller ha et begrep for å identifisere de som ikke er feminister, og et slikt begrep har vi allerede; drittsekker.

 

Tanker?

[Gjest Bruker-95147]

Skummelt å si det ..

 

jeg synes forslaget er genialt!

 

[Sweetheart]

Enig i det du sier, men sånn er desverre ikke verden den dag i dag

[knopflerbruce]

Feminisme er i praksis at de tar opp alle områdene hvor kvinner blir diskriminert, og glemmer alle områdene hvor menn blir diskriminert. De seiler under falskt flagg, og det er vel det som er årsaken til at de "trengs" (sett fra deres egen synsvinkel).

[L4r5]

Sukk, hvor skal jeg begynne.

Får starte med det første. Førsteposten er full av pisspreik. Feminismen, og spesielt nyfeminismen, er etter min påstand et blindspor. Feminismen er, som det ligger i navnet, en særrettighetstilnærming hvor det er om å gjøre å øke kvinners rettigheter og stilling i samfunnet. Det har ingenting med likestilling å gjøre. Hvis det man ønsker er like rettigheter for alle er man ikke feminist, men er egalitarist.

Kvinner i dagens (vestlige) samfunn har allerede oppnådd ikke bare like rettigheter, men også på mange områder gått forbi menn. Kvinner får i gjennomsnitt kortere dommer for like lovbrudd som menn. De får oftere omsorgen ved konflikter rundt barn og samlivsbrudd. Ved husbråk er det som regel de som blir sett på som offeret selv om det oftest skjer vold begge veier. De kjønnskvoteres i flere studier enn menn har sjansen til. I stillingsannonser står det ofte at "kvinner oppfordres til å søke", noe som i bunn og grunn betyr at ved like kvalifikasjoner vil kvinnen få jobben fremfor en mann. Kvinner får lettere leid hybler (hvis ikke du tror meg så sjekk utleiemarkedet og se hvor mange annonser hvor de spesifikt skriver de vil ha kvinner). Kvinner har flere voldsmottak og følges opp bedre ved overgrep. Kvinner alene har makta til å bestemme om de skal bli forelder eller ikke (merk at jeg ikke sier de skal ha rett til å velge abort selv, jeg bare påpeker fordeler her). Kvinner blir i mindre grad sett rart på om de velger å være hjemme med barna sine. Kvinner har mindre sjanse for å bli offer for voldshandlinger enn menn.

Så oppsummert er vi ikke likestilt i vesten. Kvinner har store fordeler vi menn ikke har.

Heldigvis har vi fått likestilling når det gjelder verneplikt i Norge nå. Det er fremgang.

 

Når det gjelder trådtittelen har jeg to ting å si:

1: Feminister og drittsekker er veldig ofte to sider av samme sak. Det er likestilling i muligheter og rettigheter som bør være målet. Ikke at en gruppes stilling og rettigheter aleine skal prioriteres.

2: Only siths deals in absolutes.

 

"Men lønnsgapet! Kvinner får mindre betalt enn menn!", hører jeg noen roper. Er du sikker på det? Eller ser du bare på antall kroner per person? Det er et faktum som ikke kan feies under et teppe at kvinner oftere enn menn velger yrker som er lavere betalt. Men det er valgfrihet. Ved lik stilling og stillingsprosent får kvinner like mye betalt. De har vel så gode muligheter til å velge andre yrker. Som nevnt tidligere har de ofte bedre muligheter enn menn også. I tillegg velger kvinner oftere enn menn å gå ned i stilling etter at de får barn. Men igjen, dette er fritt valg.

 

Det er sikkert mye jeg har glemt å nevne, men tror jeg har fått frem poenget. Feminismen har ingen plass i dagens samfunn. Det vi trenger er egalitarisme. Likhet i valgmuligheter og rettigheter for ALLE. Så får vi velge hva vi vil. Det bør ikke være et mål i seg selv at det på død og liv skal være 50/50% fordeling i alle yrker. Men alle skal ha de samme mulighetene til å velge det. Og det har vi ikke i dag. Kvinner har store fortrinn.

 

(Det skal nevnes at enkelte ting i denne posten er satt på spissen for å få frem et poeng.)

Endret 29. august 2015 av L4r5

[AdNauseam]

Definisjonen i førsteposten reflekterer ikke dagens feministbevegelse.

 

Altså, tingen er jo at (som det nevnes her) at feminisme idag mye består av misinformerte og trangsynte folk. Og argumentene tilsier at kvinner burde få fordeler over menn, noe som er hull i hode. F.eks. de som påstår kvinner får mindre betalt enn menn, noe som er regelrett bullshit (vi har lover mot slikt). Det som derimot er tilfelle er at kvinner ofte utdanner seg til jobber som gir lavere betalt, men de har faktisk bedre forutsetninger enn menn i mange yrker der det er bedre betalt (fordi det er mannsdominert), på samme måte som menn har fordeler i kvinnedominerte utdanninger.

 

Det som mange "feminister" står for er ikke likestilling, og det er mange kvinner som har protestert mot dagens feministbevegelse. Og nå har det seg også slik at menn også har sine ulemper, enten det gjelder fordommer, generaliserende holdninger eller begrensede muligheter eller tilhørighet. Det er slik med begge kjønn, så det vi bør jobbe for er likestilling (og det inkluderer også kvinners rettigheter).

 

 

Edit: Greia er at de som kaller seg feminist ikke vil bli tatt seriøst, fordi dagens feministbevegelse har runiert alt av kredibilitet "feminisme" har, og det er vel fortjent. Holdningene deres er faktisk ganske sprøe, det samme kan sies om påstandene. Det er haugevis av skriverier om dette, samt videoresponser (som blir totalt ignorert). Det har ingenting å si om det er saklig argumentasjon, det blir totalt ignorert av feministbevegelsen (faktisk så blir alle som er uenige blokkert).

Endret 29. august 2015 av AdNauseam

[Larzen_91]

Enig med L4r5 på dette. Feministbegrepet, dersom det brukes om likestilling, mener jeg er ganske misvisende. Egalitarisme synes jeg er et mye bedre begrep da det dekker faktisk likestilling på tvers av kjønn, seksuell legning, etnisitet, alder, you name it..

 

Blir litt som om jeg skulle vært tillitsvalgt på jobben og kjempet for lik lønn for alle i firmaet, og på bakgrunn av det titulert meg selv "El-Ateisten-skal-ha-230kr-timen"-ist. Feminisme spesielt i senere år handler om å si at man kjemper for at kjønn ikke skal fokuseres på, og det gjør man ved å fokusere på nettopp kjønn.

[Imlekk]

Skummelt å si det ..

 

jeg synes forslaget er genialt!

 

 

Det freaker meg ut hver gang vi er enige om noe.

 

Enig i det du sier, men sånn er desverre ikke verden den dag i dag

 

Ikke ennå! 

 

Sukk, hvor skal jeg begynne.

Får starte med det første. Førsteposten er full av pisspreik.

Hah. Søtt. Nei, førsteposten er ikke full av pisspreik bare fordi du er uenig i definisjonen av feminisme som legges opp der. Jeg antar du ikke er uenig i at det å stå for de tingene i den definisjonen er en god ting. Hvorvidt definisjonen passer til majoriteten av de som kaller seg feminister nå til dag vet jeg ikke, men ser gjerne noen hard empiri om dette.

 

Dersom noen kaller seg feminister, men uten å faktisk oppføre seg som en - per definisjonen i førsteposten - så vil jeg enkelt og greit påstå at de, igjen per den definisjonen, ikke er feminister.

 

Du nevner egalitarisme. Det å se på feminisme som en underkategori av egalitarisme som velger å fokusere på kjønn slår meg ikke som direkte problematisk.

 

 

Definisjonen i førsteposten reflekterer ikke dagens feministbevegelse.

Okay. Hva er grunnlaget ditt for denne påstanden?

[L4r5]

Hah. Søtt.

Hvorfor føler du at du må begynne svaret ditt til meg med en hersketeknikk?

 

Nei, førsteposten er ikke full av pisspreik bare fordi du er uenig i definisjonen av feminisme som legges opp der.

Jo, det er den.

 

Jeg antar du ikke er uenig i at det å stå for de tingene i den definisjonen er en god ting. Hvorvidt definisjonen passer til majoriteten av de som kaller seg feminister nå til dag vet jeg ikke, men ser gjerne noen hard empiri om dette.

Jeg er, som jeg har nevnt, av den oppfatning at alle skal ha like rettigheter og muligheter til å ta valg.

 

Dersom noen kaller seg feminister, men uten å faktisk oppføre seg som en - per definisjonen i førsteposten - så vil jeg enkelt og greit påstå at de, igjen per den definisjonen, ikke er feminister.

No true scotsman.

 

Du nevner egalitarisme. Det å se på feminisme som en underkategori av egalitarisme som velger å fokusere på kjønn slår meg ikke som direkte problematisk.

Da er det ikke egalitarisme. Ei heller feminisme. Endret 30. august 2015 av L4r5

[Sheasy]

Det er ikke no true scotsman. Gud, jeg er så lei av fallacy-bingo.

[Imlekk]

Hvorfor føler du at du må begynne svaret ditt til meg med en hersketeknikk?

Les begynnelsen på ditt svar, så vil svaret på ditt spørsmål åpenbare seg for dine øyne.

 

Jo, det er den.

Så påståelig du er. Så synd at du ikke ser ut til å støtte det opp på noen annen måte.

 

Jeg er, som jeg har nevnt, av den oppfatning at alle skal ha like rettigheter og muligheter til å ta valg.

Så fint!

 

No true scotsman.

Nei.

 

Da er det ikke egalitarisme. Ei heller feminisme.

Jeg er klar over at du er uenig i den definisjonen av feminisme. Og som sagt så er det forsåvidt greit nok. Men nå er jeg glad i å benytte meg av definisjoner som defineres av de som selv tilhører gruppen. Som nevnt så vet jeg ikke hvor utbredt denne definisjonen av feminisme er, og etterspurte i forrige innlegg noen form empiri på dette... siden du virker så skråsikker på at det ikke er dette feminisme handler om så regner jeg med at du har tilgang til dette.

[herzeleid]

Som andre nevner, feminismebegrepet er en sleip fisk, som kan omfatte alt og alle. Feminister vil gjerne si at alle som er for like rettigheter er feminister, og gir dermed seg selv en definisjon som omfatter så og si alle. At de samme feministene gjerne fråder rundt munnen når "blåstrømper" kaller seg feminister og sier de kjemper for kvinner tar de ikke så nøye.

 

Jeg tror at vi for å definere dagens feminisme i Norge bør se på de mest fremtredende feministene, feministiske organisasjonene og feministiske kampene. Da vil man se at det i liten grad er fokus på begge kjønns rettigheter, men i hovedsak fordeler for kvinner som gjerne diskriminerer menn, og fokus på problemer som rammer kvinner, til tross for at de i like stor/større grad rammer menn. Feminisme i dag handler i stor grad om å kjempe om bagateller og sette eget kjønn i en særstilling. All ære til de som kjemper de virkelige kampene for kvinner som virkelig lider, men for norske feminister virker det å være en, i beste fall, sekundær prioritet for disse. 

[mises101]

Rent økonomisk er menn i snitt mer produktiv enn kvinner blant annet fordi kvinner plutselig kan få barn og må bli borte lenge fra jobben. Høyere produktivitet gir høyere lønn.

[Imlekk]

Som andre nevner, feminismebegrepet er en sleip fisk, som kan omfatte alt og alle. Feminister vil gjerne si at alle som er for like rettigheter er feminister, og gir dermed seg selv en definisjon som omfatter så og si alle. At de samme feministene gjerne fråder rundt munnen når "blåstrømper" kaller seg feminister og sier de kjemper for kvinner tar de ikke så nøye.

Jeg er skeptisk til om det faktisk er motivasjonen for den typen definisjoner. Men et av poengene jeg ville frem til er vel strengt tatt at slike vide definisjoner av feminisme nettopp omfavner de fleste.

 

Jeg tror at vi for å definere dagens feminisme i Norge bør se på de mest fremtredende feministene, feministiske organisasjonene og feministiske kampene. Da vil man se at det i liten grad er fokus på begge kjønns rettigheter, men i hovedsak fordeler for kvinner som gjerne diskriminerer menn, og fokus på problemer som rammer kvinner, til tross for at de i like stor/større grad rammer menn. Feminisme i dag handler i stor grad om å kjempe om bagateller og sette eget kjønn i en særstilling. All ære til de som kjemper de virkelige kampene for kvinner som virkelig lider, men for norske feminister virker det å være en, i beste fall, sekundær prioritet for disse.

Det er jo et godt poeng, og kan godt være at stemmer. Men dette blir i så fall et spørsmål om forskjeller i perspektiv (e.g. en kvinne vil naturlig nok være mer obs på problematiske forhold for kvinner, mens menn vil være mer obs på problematiske forhold for kvinner) og metode. Ikke en forskjell på verdier/ideologi.

 

Samtidig så er jo - så vidt jeg skjønner - Norge relativt gode på likestilling, så det er nok mindre å kjempe for her enn i mange andre land. Som jo er en god ting.

[herzeleid]

 

Som andre nevner, feminismebegrepet er en sleip fisk, som kan omfatte alt og alle. Feminister vil gjerne si at alle som er for like rettigheter er feminister, og gir dermed seg selv en definisjon som omfatter så og si alle. At de samme feministene gjerne fråder rundt munnen når "blåstrømper" kaller seg feminister og sier de kjemper for kvinner tar de ikke så nøye.

Jeg er skeptisk til om det faktisk er motivasjonen for den typen definisjoner. Men et av poengene jeg ville frem til er vel strengt tatt at slike vide definisjoner av feminisme nettopp omfavner de fleste.

 

 

Jeg tror ikke nødvendigvis disse feministene er ute etter å villede, men jeg tror de i veldig stor grad blir blendet av egen ideologi og overbevisning om egen moralsk overlegenhet, og derfor tyr til denne typen villedende utsagn og ellers en løssluppen omgang med fakta. At definisjonen er veldig vid er jeg helt enig i. 

 

Det er jo et godt poeng, og kan godt være at stemmer. Men dette blir i så fall et spørsmål om forskjeller i perspektiv (e.g. en kvinne vil naturlig nok være mer obs på problematiske forhold for kvinner, mens menn vil være mer obs på problematiske forhold for kvinner) og metode. Ikke en forskjell på verdier/ideologi.

 

 

 

Jeg er enig i at perspektivene nok her er viktig. Nettopp fordi mange fremtredende feminister virker så uinteressert i andre perspektiver enn det som gir eget kjønn fordeler virker en  "kardemommeby"-definisjon på feminisme noe urimelig. Jeg tror som sagt en del overbeviste feminister er blendet av ideologi og overbevisning om ens egen overbevisnings overlegenhet, og dermed avfeier eller ignorerer urettferdigheten og problemene med det de selv forfekter. 

 

Samtidig så er jo - så vidt jeg skjønner - Norge relativt gode på likestilling, så det er nok mindre å kjempe for her enn i mange andre land. Som jo er en god ting. 

 

Det er absolutt en god ting, men hører man på en del norske feminister/kvinnesaksforkjempere skulle man ikke tro det.

 

edit. rotete formulering.

Endret 30. august 2015 av herzeleid

[ATWindsor]

 

 

Dersom noen kaller seg feminister, men uten å faktisk oppføre seg som en - per definisjonen i førsteposten - så vil jeg enkelt og greit påstå at de, igjen per den definisjonen, ikke er feminister.

No true scotsman.

 

 

 

Er ikke svaret ditt også "no true scotsman"? De som mener det du mener er "det rette" er ikke egentlig feminister? Det er sånn jeg leser ditt argument.

 

Personlig tror jeg denne diskusjonen kanskje hadde hatt godt av innsikten at "feminisme" og "feminister" i dag brukes om ganske mange forskjellige livsanskuelser, hvor mange er veldig fornuftige, og endel er ganske latterlige.

 

AtW