Staten har ikke politisk autoritet

[fokkeslasken]

 

Det er ikke slik demokratiet fungerer. I Norge har minoriteter også rettigheter.

I et samfunn uten en sterk stat med voldsmonopol har ingen rettigheter.

Minoritetene i Norge har langt på nær så mange rettigheter som flertallet. Mindretallet som i dag er mot måten samfunnet styres får likevel trykt ned over ørene flertallet sine preferanser. Dessuten så er det vel å ta litt hard å si at flertallet bestemmer. Det blir vel mer riktig å si at flertallet av de paramentarisk valgte politikerne som bestemmer, hvilket ikke er det samme som flertallet av folket.

Dessuten var jo valgoppslutningen i år på kun 60%, hvillket betyr at "sofavelgerne" er landets største parti med 40% av stemmene.

 

Du burde kanskje være litt forsiktig med å sidestille "preferanser" med "rettigheter". Men for all del, fortell gjerne hvilke rettigheter flertallet har som minoritetene ikke har.

[Gjest Slettet+2534]

Du burde kanskje være litt forsiktig med å sidestille "preferanser" med "rettigheter". Men for all del, fortell gjerne hvilke rettigheter flertallet har som minoritetene ikke har.

 

Uhm, flertallet kan vel gjennom sitt parlamentariske flertall innføre lover som mindretallet er uenig i? Flertallet kan presse sine preferanser på mindretallet, men mindretallet kan ikke gjøre det motsatte; da har vel ikke de to gruppene like rettigheter? Flertallet kan si nei om mindretallet prøver seg på noe sånt, men mindretallet kan ikke si nei dersom flertallet gjør det samme!? Eller dvs: mindretallet KAN si nei, men ikke uten at staten bruker sitt voldsmonopol til å straffe de.  

Endret 28. september 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Uhm, flertallet kan vel gjennom sitt parlamentariske flertall innføre lover som mindretallet er uenig i?

Eh... En smule forenklet, er det ikke? Eller mener du man bare kan sette seg ned å lage lover som man vil bare man har flertall i Norge?

 

Flertallet kan presse sine preferanser på mindretallet, men mindretallet kan ikke gjøre det motsatte; da har vel ikke de to gruppene like rettigheter?

Jeg ser ikke hvordan det ene følger det andre.

Men - la oss for enkelthetens skyld si at det er så pinlig enkelt som du legger det frem at bare man er mange nok kan man presse sine preferanser på mindretallet ("minoritet" var det du begynte med). Hvordan gjør dette det til en rettighet? Alt man er kapabel til å gjøre er jo ikke en rettighet.

 

Flertallet kan si nei om mindretallet prøver seg på noe sånt, men mindretallet kan ikke si nei dersom flertallet gjør det samme!?

Jeg vet ikke med deg, men jeg er virkelig glad for at grupper som Vigrid og Bootboys ikke kan innføre sine greier. Og slik er det kun grunnet det du her klager på.

 

Eller dvs: mindretallet KAN si nei, men ikke uten at staten bruker sitt voldsmonopol til å straffe de.

Igjen... Vigrid, Bootboys, KKK, osv. Jeg er bare glad til for at man med loven i hånd kan ta dem i nakkeskinnet når de går for langt.

[Gjest Slettet+2534]

Eh... En smule forenklet, er det ikke? Eller mener du man bare kan sette seg ned å lage lover som man vil bare man har flertall i Norge?

- Er det ikke i prinsippet så enkelt da? Joda grunnloven setter noen begrensinger på hva lover politikerne kan utforme, men grunnloven har jo etterhvert blitt ganske uthulet gjennom 'ordninger' som den konstitusjonelle sedvaneretten.

 

Men - la oss for enkelthetens skyld si at det er så pinlig enkelt som du legger det frem at bare man er mange nok kan man presse sine preferanser på mindretallet ("minoritet" var det du begynte med). Hvordan gjør dette det til en rettighet? Alt man er kapabel til å gjøre er jo ikke en rettighet.

- Er ikke hele poenget med å oppnå parlamentarisk flertall at man skal slippe å krangle med mindretallet? Hvorfor har man ellers ordninger som sperregrenser og utjevnigsmandater? Ellers når jeg skriver minoritet så mener jeg vel egentlig det samme som mindretallet. :-) 

 

Jeg vet ikke med deg, men jeg er virkelig glad for at grupper som Vigrid og Bootboys ikke kan innføre sine greier. Og slik er det kun grunnet det du her klager på.

- Trodde vi snakket om rettigheter her jeg. Jeg mener altså IKKE at mindretallet skal kunne presse sine lover på flertallet, like lite som flertallet bør kunne presse sine lover på mindretallet... sånn bare for å ha det på det rene.

 

Igjen... Vigrid, Bootboys, KKK, osv. Jeg er bare glad til for at man med loven i hånd kan ta dem i nakkeskinnet når de går for langt. 

- Disse gruppene er noen skrotinger ja, men hva mener du egentlig med "ta dem i nakkeskinnet når de går for langt"? Er det om de for eksempel bruker vold mot andre? Eller gjelder det også når de går rundt med parolene sine sprer kvalme?

[fokkeslasken]

Er det ikke i prinsippet så enkelt da? Joda grunnloven setter noen begrensinger på hva lover politikerne kan utforme, men grunnloven har jo etterhvert blitt ganske uthulet gjennom 'ordninger' som den konstitusjonelle sedvaneretten.

Nær sagt alt er i prinsippet både enkelt og mulig. I prinsippet kan man reise i tid. Det kan sågar utledes matematisk. Man skiller på praktisk applikasjon og teoretisk tilnærming. Og med din påstand om at flertallet kan presse sine preferanser på mindretallet så går jeg ut ifra at du mente akkurat dèt, da det du opprinnelig svarte på ikke var prinsippielle tankespinn.

Du kalte det sågar en rettighet for flertallet.

 

I realiteten er det ikke enkelt, i mange tilfeller vil det være ulovlig, og det er ikke en rettighet på noen som helst måte.

 

- Er ikke hele poenget med å oppnå parlamentarisk flertall at man skal slippe å krangle med mindretallet? Hvorfor har man ellers ordninger som sperregrenser og utjevnigsmandater?

Det betyr jo ikke at kman kan gjøre som man vil, og det betyr hvertfall ikke at det er en rettighet at man kan gjøre som man vil - som du jo gikk langt i å påstå.

 

 

Jeg vet ikke med deg, men jeg er virkelig glad for at grupper som Vigrid og Bootboys ikke kan innføre sine greier. Og slik er det kun grunnet det du her klager på.

- Trodde vi snakket om rettigheter her jeg. Jeg mener altså IKKE at mindretallet skal kunne presse sine lover på flertallet, like lite som flertallet bør kunne presse sine lover på mindretallet... sånn bare for å ha det på det rene.

 

Ja vi snakket om rettigheter, og jeg er glad for at mindretallet ikke har noen rettighet til å presse frem sine lover/regler/preferanser i samfunnet.

 

- Disse gruppene er noen skrotinger ja, men hva mener du egentlig med "ta dem i nakkeskinnet når de går for langt"? Er det om de for eksempel bruker vold mot andre? Eller gjelder det også når de går rundt med parolene sine sprer kvalme?

Jeg er fullt klar over at vi har lover mot voldsbruk og beskyttelse av ytringsfrihet allerede. Derimot er jeg glad for at jeg ikke trenger å lyrste ett eneste ord av hva de måtte finne på å lire av seg.

[Gjest Slettet+2534]

Nær sagt alt er i prinsippet både enkelt og mulig. I prinsippet kan man reise i tid. Det kan sågar utledes matematisk. Man skiller på praktisk applikasjon og teoretisk tilnærming. Og med din påstand om at flertallet kan presse sine preferanser på mindretallet så går jeg ut ifra at du mente akkurat dèt, da det du opprinnelig svarte på ikke var prinsippielle tankespinn.

Du kalte det sågar en rettighet for flertallet.

 

I realiteten er det ikke enkelt, i mange tilfeller vil det være ulovlig, og det er ikke en rettighet på noen som helst måte.

- Dette blir for høytsvevende for meg.

 

Det betyr jo ikke at kman kan gjøre som man vil, og det betyr hvertfall ikke at det er en rettighet at man kan gjøre som man vil - som du jo gikk langt i å påstå.

- Prøver du å flytte målet nå? 

 

Ja vi snakket om rettigheter, og jeg er glad for at mindretallet ikke har noen rettighet til å presse frem sine lover/regler/preferanser i samfunnet.

- Men at flertallet kan diktere over mindretallet er greit?

 

Jeg er fullt klar over at vi har lover mot voldsbruk og beskyttelse av ytringsfrihet allerede. Derimot er jeg glad for at jeg ikke trenger å lyrste ett eneste ord av hva de måtte finne på å lire av seg. 

- Det er vel fordi at disse skrotingene ikke har tilstrekkelig flertall til å diktere noe som helst. Hadde de hatt flertall så hadde vel pipen fått en annen lyd.

 

 

Men du, tror jeg gir meg nå; kan ikke se at dette kommer noen vei. Eller dvs: jeg føler at jeg ikke får mer ut av denne diskusjonen nå. Du kan få det siste ordet.

[fokkeslasken]

 

Det betyr jo ikke at kman kan gjøre som man vil, og det betyr hvertfall ikke at det er en rettighet at man kan gjøre som man vil - som du jo gikk langt i å påstå.

- Prøver du å flytte målet nå?

 

Klarer du ikke huske hva du selv har påstått så kan jeg ikke hjelpe deg. Du påsto flertallet har rettigheter mindretallet ikke har. Jeg spurte hva dette var for noe. Du svarte med at flertallet kan presse sine preferanser på mindretallet. Jeg lurer naturlig nok på hvordan dette er en rettighet. Et par poster etter så mener du en påpekning av dette er å flytte målet. Javelnei.

[Anatman]

Jeg vil ha kritikk på mine synspunkter. Jeg mener at staten ikke har politisk autoritet.

Politisk autoritet betyr rett til å initiere vold og at personer har en plikt til å adlyde.

 

Hvis jeg beskatter min nabo kaller vi det utpressing og tyveri. Selv om jeg bruker alle pengene på noe nyttig som en veldedighet.

 

Hvis jeg mener at potetchips er svært skadelig og dermed kjører rundt og kidnapper folk som nyter potetchips og låser de inne i et bur, kaller vi dette kidnapping og vold.

 

Folk reagerer med avsky om privatpersoner gjør disse tingene. Men hvis staten gjør det er det greit. Dette er forskjellen på å ha politisk autoritet.

 

Hvis staten gjør disse tingene mener de fleste at det er helt ok. Fordi folk tror at staten har politisk autoritet. Men jeg har ikke funnet noen gode argumenter for at staten har politisk autoritet.

 

Dere som har tenkt litt igjennom disse tingene har kanskje lest litt om sosial kontrakt teori.

Dette er en implisitt kontrakt som man signerer når man blir unnfanget eller når man blir 18 år. Alt ettersom hvilken variant av den sosiale kontrakten man er tilhenger av. I kontrakten gir man tilatelse (consent) til staten slik at den får politisk autoritet.

 

Men seriøst. Sosial kontrakt teori er en vits. Den gir mening kun hvis staten allerede eier hele det geografiske området den påstår har politisk autoritet i.

 

Flytt hvis du er uenig

 

Jeg og andre med mitt syn får beskjed om at vi kan bare flytte om vi er uenig i statens lover og regler. Ved å ikke flytte gir jeg på magisk vis tilatelse (consent). Men dette er "begging the question". Mitt syn er at staten ikke er i posisjon til å tilby denne "dealen" i første omgang.

 

Hvis naboen begynner å dumpe søppel på min eiendom, og jeg ikke flytter med en gang. Gir jeg dermed implisitt tilatelse til at naboen kan fortsette å dumpe søppel på min eiendom?

 

Alternativet er mye verre

 

Jeg er sympatisk til dette argumentet. Hvis vi er rimelig sikker på at Russland vil komme og invadere oss og gjøre oss til slaver, vil jeg også skattlegge befolkningen så vi kan få finansiert et nasjonalt forsvar. Men kun hvis vi er rimelig sikker på at dette er den eneste utvei.

 

Men dette konsekvens argumentet rettferdiggjør ikke alt det staten gjør. Som skatter for bygging av veier og finansiering av utdaning.

 

Det gir heller ikke et tilfredstillende svar på hvorfor akkurat staten kan få gjøre disse tingene. Hvorfor akkurat staten? Hvorfor kan ikke jeg og mine venner beskatte befolkningen for å finansiere utdanning slik at barn av fattige foreldre kan få "gratis" utdanning?

 

En ting jeg alltid har lurt på når det gjelder slike tanker. Regner med dere har tenkt å erstatte dagens system med deres eget. Hvor stort flertall mener dere at dere trenger for å gjøre det? Eller skal dere gjøre det med tvang?

[Anatman]

Flertallet bruker sin bestemmelsesrett til å bestemme at flertallet ikke har bestemmelsrett? Eller hvordan blir det der? Mindretallet som derimot mener at flertallet bør ha en viss bestemmelsesrett må bare versågod føye seg etter flertallet? Er det sånn det vil funke?

[toreae]

Selv i de værste diktaturene pleier å ha noe å tilby den gemen hop.

Ja selvsagt. Herskerne behøver en viss aksept, eller i det minste unngå aktiv motstand, blandt undersåttene i alle stater.

 

 

Så da finnes det noen rettigheter.

 

 

Men kan ikke se at du har bevist noe som helst av din påstand

Jeg tviler på at du ville akseptere noe som helst bevis.

Vanskelig å akseptere bevis som ikke er lagt fram. Enda vanskeligere er det å akseptere bevis fra deg, siden du tidligere har presangtert propaganda som bevis. Når du selv antyder (se over) det mottsatte av din påstand...

[Raterd]

 

Regjeringen som styrer staten har ved demokrati blitt gitt retten til å ha politisk autoritet. Det er derfor den kan skattlegge og ikke du. Men det viste du vell egentlig fra før?

 

Men det er jo ikke moralsk?

 

Hvorfor skal noen, bare fordi de kaller seg representative for en stat, ha rett til å tvinge meg - ved å peke en pistol i ansiktet mitt, til å betale skatt?

 

fordi folket har gitt regjeringen retten til å trekke av.

[Gjest Slettet+2534]

fordi folket har gitt regjeringen retten til å trekke av.

Har folket virkelig det? Er det moralsk riktig da?

Endret 5. oktober 2015 av Slettet+2534

[Raterd]

 

fordi folket har gitt regjeringen retten til å trekke av.

Har folket virkelig det? Er det moralsk riktig da?

 

Ja

[Gjest Slettet+2534]

Ja

Okei. Er det da greit at politikerne kan gjøre hva de vil så lenge flertallet av de stemmeberettigede har sagt ja? Kan politikerne kjøre på med da... si folkemord eller liknende mot de som nekter å underordne seg?

Endret 7. oktober 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

 

Ja

Okei. Er det da greit at politikerne kan gjøre hva de vil så lenge flertallet av de stemmeberettigede har sagt ja? Kan politikerne kjøre på med da... si folkemord eller liknende mot de som nekter å underordne seg?

 

Ikke hvis folk har sagt nei til folkemord. Men hvis folk har sagt de kan gjøre hva de vil ... joda, da kan de vel det. Men noe sier meg at det blir en kald dag et visst varmt sted før folket sier at politikerene ikke trenger følge loven.

 

EDIT: Må jeg få legge til at den delen av befolkningen som støtter seg på loven som styrende tekst glemmer den fryktelig fort om det skulle hjelpe deres "argumentasjon".

Endret 7. oktober 2015 av fokkeslasken

[Gjest Slettet+2534]

EDIT: Må jeg få legge til at den delen av befolkningen som støtter seg på loven som styrende tekst glemmer den fryktelig fort om det skulle hjelpe deres "argumentasjon".

 

Det er vel derfor man har en grunnlov, den skal jo kunne brukes til å sette en stopper for sinnsyke påfunn som maktgale politikere måtte finne på. Men det forutsetter jo selvsagt at grunnloven respekteres og ikke bare tilsidesettes etter eget forgodtbefinnende.

[fokkeslasken]

 

EDIT: Må jeg få legge til at den delen av befolkningen som støtter seg på loven som styrende tekst glemmer den fryktelig fort om det skulle hjelpe deres "argumentasjon".

Det er vel derfor man har en grunnlov, den skal jo kunne brukes til å sette en stopper for sinnsyke påfunn som maktgale politikere måtte finne på. Men det forutsetter jo selvsagt at grunnloven respekteres og ikke bare tilsidesettes etter eget forgodtbefinnende.

 

Om den ikke respekteres har det vel lite å si hva folket vil, og da virker din argumentasjon om "så lenge flertallet av de stemmeberettigede har sagt ja" til å være noe opportun.

[Gjest Slettet+2534]

Om den ikke respekteres har det vel lite å si hva folket vil, og da virker din argumentasjon om "så lenge flertallet av de stemmeberettigede har sagt ja" til å være noe opportun.

 

Flertallet av de stemmeberettigede stemmer på parti x eller politiker y i den tro at det vil gi en forandring. Dessverre lar de seg lure: politikerne trenger ikke overholde løftene sine, og i mange tilfeller så har de jo faktisk ignorert grunnloven. Velgerne er med på å gi systemet legitimitet.

Endret 7. oktober 2015 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

 

Om den ikke respekteres har det vel lite å si hva folket vil, og da virker din argumentasjon om "så lenge flertallet av de stemmeberettigede har sagt ja" til å være noe opportun.

Flertallet av de stemmeberettigede stemmer på parti x eller politiker y i den tro at det vil gi en forandring. Dessverre lar de seg lure: politikerne trenger ikke overholde løftene sine, og i mange tilfeller så har de jo faktisk ignorert grunnloven. Velgerne er med på å gi systemet legitimitet.

 

Samma forskjell. Jeg bare gjorde oppmerksom på at argumentasjon med basis i loven blir gjort hvor man fordrer at loven brytes. Om du mener det gir mening så ... for all del. Deg om det.

[Gjest Slettet+2534]

Alt jeg sier er at dagens system er sinnsykt, så får du selv vurdere hvordvidt du er enig i det eller ei.