Staten har ikke politisk autoritet

[Skatteflyktning]

Når man lever i et samfunn sammen, så må man innrette seg etter sine medborgere. Demokrati handler om nettopp maktspredning, ut over hele velgermassen.

Hmm, det beror nok på en misforståelse:

 

All makt i denne sal

Johan Sverdrup

[тurbonєℓℓo]

Når man lever i et samfunn sammen, så må man innrette seg etter sine medborgere.

Men det er flere måter å legge opp selve systemet som ligger til grunn for samfunnet.

Man må også i et liberalistisk samfunn ta hensyn til sine borgere. Man må respektere deres rettigheter.

 

Demokrati handler om nettopp maktspredning, ut over hele velgermassen.

Nei. Demokrati er et begrep som bare sier noe om hvem som styrer: Demos (folk) krati (styre).

Tenker du deg om, så vil det være slik at uansett hva slags styre man har, så er det "folk" som "styrer".

 

Du kan ha en form for demokrati der folk styrer over sine egne liv, men der hvor de ikke kan styre og bestemme over andres liv. Altså at all initiering av tvang er ulovlig, og der kun frivillige interaksjoner er lov.

 

Du kan ha et samfunn basert på individets rettigheter, eller et flertallsstyre, der flertallet bestemmer over mindretallet. Men dette er ikke den eneste måten folk kan styre på. Jeg mener at folk burde styre over seg selv, sine egne liv, og det de eier, altså deres eiendom, og at de ikke kan bestemme over andres liv, og andres eiendom.

 

 

Den DÅRLIGSTE ?? Velgerne i demokratier er altså mer korrupte enn diktatorer?

Korrupte mennesker tiltrekkes makten. De er også veldig gode til å manipulere velgerne.

Velgerne selv er ikke nødvendigvis korrupte, men systemet er lett å korrumpere.

Desto mer makt politikerne og deres byråkrater får, desto verre korrupsjon får man.

 

Du har folk som stemmer partier ut i fra tradisjon, og som ikke har innsikt alt det politikerne driver med til en hver tid. Her jeg bor har det vært korrupsjon, blant annet. Avdekket forøvrig av en person i Rødt, som har gått dette nøye i sømmene. Men hjelper det? Det er folk i Arbeiderpartiet og Senterpartiet, eksempelvis, og folk filtrerer gjerne bort dette - de ser vekk fra dette, fordi de er skremt vekk fra alternativer. Ofte stemmer folk også på partier fordi de nettopp er store, ikke fordi de nødvendigvis har en god politikk, men fordi de liker å menge seg med de store, etc. Liker å føle at de har massene i ryggen.

 

 

Og hvem skal bestemme hva grunnloven innebærer? En minoritet?

Nei. Det blir flertallet som må stemme frem det. Men da stemmer man for individets rettigheter, fremfor flertallstyre. Det er flertallet som UANSETT styrer, men de kan jo bestemme at alle skal ha like rettigheter. Det er ikke slik at flertallet nødvendigvis tjener på flertallsstyre selv: dagens form for styre. Repressentativt demokrati.

 

Vår grunnlov er forøvrig liberalistisk opprinnelig.

 

Jeg la ut denne på min youtube-kanal for en tid tilbake

Endret 27. august 2015 av тurbonєℓℓo

[traveldag]

Viktig å skille mellom flertall/mindretall som er enige med dagens regjering, og flertall/mindretall som er enig i at vi skal ha demokrati.

 

For de som ikke er enige i at vi skal ha demokrati, så er det vel egentlig bare tre valg.

 

1) flytte.

2) bli større i styrke enn dagens ordensmakt/militære og forsvare det du mener er ditt eller ta over helt.

3) leve med dagens system slik det er.

 

Personlig syns jeg demokrati er å foretrekke.

[тurbonєℓℓo]

Viktig å skille mellom flertall/mindretall som er enige med dagens regjering, og flertall/mindretall som er enig i at vi skal ha demokrati.

 

For de som ikke er enige i at vi skal ha demokrati, så er det vel egentlig bare tre valg.

 

1) flytte.

2) bli større i styrke enn dagens ordensmakt/militære og forsvare det du mener er ditt eller ta over helt.

3) leve med dagens system slik det er.

 

Personlig syns jeg demokrati er å foretrekke.

Alle er enige i at vi skal ha demokrati, men ikke alle er enige i den formen for demokrati som er nå.

Du har et fjerde alternativ, og det er å argumentere og diskutere dette. Fremme synspunkter. Påvirke.

 

Jeg vil vise til denne filmen som illustrerer noe av mitt poeng.

Men her blir Konstitusjonell Republikk og Demokrati sett som to forskjellige ting, selv om det førstnevnte også er en form for demokrati, da folket fremdeles har stemmerett og kan stemme frem president. Poenget er at det fungerer på en helt annen måte enn dagens demokrati:

 

[Skatteflyktning]

For de som ikke er enige i at vi skal ha demokrati, så er det vel egentlig bare tre valg.

 

1) flytte.

2) bli større i styrke enn dagens ordensmakt/militære og forsvare det du mener er ditt eller ta over helt.

3) leve med dagens system slik det er.

 

Personlig syns jeg demokrati er å foretrekke.

Jeg syns også demokrati er å foretrekke fremfor dagens styresystem, men må vel påpeke at det er en 4. mulighet for å avskaffe/endre dagens styresystem:

 

4) Gjennom den "demokratiske" prosessen.

[traveldag]

Ditt fjerde alternativ er vel det samme som mitt tredje. Leve med det, men du kan jo bruke all din rett (rett gjennom norsk lov) til å påvirke det.

[тurbonєℓℓo]

Ditt fjerde alternativ er vel det samme som mitt tredje. Leve med det, men du kan jo bruke all din rett (rett gjennom norsk lov) til å påvirke det.

Selvsagt.

 

Her er forklaring på hvordan et flertall ikke får det de egentlig vil selv om de kan stemme fritt:

Endret 27. august 2015 av тurbonєℓℓo

[mises101]

For de som ikke er enige i at vi skal ha demokrati, så er det vel egentlig bare tre valg.

 

1) flytte.

2) bli større i styrke enn dagens ordensmakt/militære og forsvare det du mener er ditt eller ta over helt.

3) leve med dagens system slik det er.

 

 

Men hvorfor må *jeg* flytte? Mitt syn er at staten ikke er i posisjon til å tilby denne opt-outen i første omgang. Det er dette jeg vil diskutere. Politisk autoritet.

[Elefantmesteren]

Dra til Liberland.

[Rioter]

Staten i Norge lager lover og de har autoritet over alle innbyggere.

En slavemester lager lovene. Slavene må da følge loven. Slik fungerer staten.

En slavemester krever inn skatt. Slavene skatter av til slavemesteren.

 

Slavemesteren kan straffe deg ved å fornærme andre mennesker.

Et eksempel er en politimann som bruker sin ytringsfrihet til å lage vitser, men han vil bli straffet for dette.

Jeg snakker om denne mannen her. Han har ikke gjort noe galt. Han har kun brukt sin ytringsfrihet, men blir nå straffet av staten. http://www.nrk.no/ho/politimann-med-nytt-facebook-angrep-1.12482272

Endret 27. august 2015 av Rioter

[mises101]

Staten i Norge lager lover og de har autoritet over alle innbyggere.

En slavemester lager lovene. Slavene må da følge loven. Slik fungerer staten.

En slavemester krever inn skatt. Slavene skatter av til slavemesteren.

 

Men hvorfor har staten autoritet? Det er dette spørsmålet jeg vil diskutere. 

 

Ja slik fungerer staten, men la meg minne deg på er/bør problemet:

 

The is–ought problem, as articulated by Scottish philosopher and historian David Hume (1711–76), states that many writers make claims about what ought to be on the basis of statements about what is. Hume found that there seems to be a significant difference between descriptive statements (about what is) and prescriptive or normative statements (about what ought to be), and that it is not obvious how one can coherently move from descriptive statements to prescriptive ones. 

 

[тurbonєℓℓo]

Men hvorfor har staten autoritet? Det er dette spørsmålet jeg vil diskutere.

Vanskelig å diskutere egentlig, fordi det er et veldig konkret svar på det, og det er at flertallet gir de myndighet og autoritet til å gjøre dette. Om det er legitimt er noe annet - og det er det delte meninger om. Hvorfor staten har autoritet er altså fordi folk gir den autoritet.

 

Folk må forandre sine grunnideer, og synet på statens rolle i samfunnet, for at det skal være mulig å gjøre noe med autoriteten staten har. Hvis folk flest får en klar tanke om hvor statens makt burde begrenses, så vil jeg tro at vi får bedre resultater i fremtiden, enn om folk ikke har noen tanke om det i det hele tatt, og lar staten stadig ese ut, og politikerne stadig får øket makt over oss.

 

Så alt i alt: Hvis staten skal miste sin autoritet, så må det være fordi folk mister troen på staten, og ser bedre løsninger uten bruken av voldsmonopolet staten kan tilby, osv. De ser da bedre løsninger på de områdene som staten styrer over i dag. Det er vel en ønskedrøm, luftslott og utopi, men det er ikke noe argument for ikke å arbeide mot dette målet, og argumentere, og påvirke i den retningen der. Det vil - etter hva jeg kan forestille meg - føre til at ting blir mye bedre enn om man ikke gjør det i det hele tatt.

[mises101]

Turbonello du mener altså at flertallet i et geografisk område har politisk autoritet fordi de er i flertall? Ikke bare er dette en veldig barnslig forklaring men det gjenstår å forklare hvorfor et flertall i geografisk område har rett til dette.

 

Jeg sier barnslig i den forstand at det er en veldig enkel og simpel forklaring der might makes right. En slags mobbementalitet spør du meg. Der 2 sauer og 1 ulv stemmer over hva de skal spise til middag.

 

En kort avsporing: hvis du mener staten vil gjøre en dårlig jobb i å produsere mat og biler, hva er det som får deg til å tro at den vil produsere gode lover? Å produsere gode lover er et enda vanskeligere problem.

Endret 27. august 2015 av mises101

[тurbonєℓℓo]

Turbonello du mener altså at flertallet i et geografisk område har politisk autoritet fordi de er i flertall?

Ja. De får politisk autoritet av flertallet.

 

Ikke bare er dette en veldig barnslig forklaring men det gjenstår å forklare hvorfor et flertall i geografisk område har rett til dette.

Om de har rett til det, er et annet spørsmål.

Du stilte i utgangspunktet spørsmålet om hvordan de har fått det.

Barnslig eller ikke: Det er jo det som er korrekt svar?

 

 

Jeg sier barnslig i den forstand at det er en veldig enkel og simpel forklaring der might makes right.

Igjen: Det jeg svarte på var ikke om det var rett. Jeg mener ikke «makt gjør rett». Men det er et faktum at noen gir staten politisk autoritet til å bestemme. Altså befolkningen gir fra seg makten frivillig, til å styre og bestemme over sine egne liv, og sin egen eiendom. Om det er spesielt rasjonelt er et annet spørsmål, og også legitimiteten, dvs. om dette er rett og rimelig, eller ei.

 

 

En slags mobbementalitet spør du meg. Der 2 sauer og 1 ulv stemmer over hva de skal spise til middag.

Demokratiet kan sammenliknes med ulven og lammet som stemmer over hva de vil ha til middag ja.

 

 

En kort avsporing: hvis du mener staten vil gjøre en dårlig jobb i å produsere mat og biler, hva er det som får deg til å tro at den vil produsere gode lover? Å produsere gode lover er et enda vanskeligere problem.

Tror ikke det heller jeg. Jeg tror det private vil være bedre til absolutt alt. Det er ingen ting staten vil være bedre på å utføre enn private/sivile aktører i konkurranse med hverandre. Det er derimot enklere å begrense den staten vi har til et minimum enn å avskaffe den helt.

[Rioter]

Men hvorfor har staten autoritet? Det er dette spørsmålet jeg vil diskutere. 

 

Ja slik fungerer staten, men la meg minne deg på er/bør problemet:

 

Monarken sin autoritet kommer fra

- Gud

- Sin klan. Kongen av Norge kommer fra Glucksburg klanen. Det vil si samme klan som monarken i Danmark og Storbritannia.

- Lojale følgere

- Lojale venner. Altså adel og riksmannsfolk som støtter kongen og gir ham makt.

 

Stortinget sin autoritet kommer fra

- Grunnloven

- Flertallet

- Adelsembetet. Altså statsminister, forsvarsminister osv er et adels embete som gir dem makt.

- Fagorganisasjoner og rike foretningsmenn. Arbeiderpartiet har LO og liberalistene har Olav Thon og alle de andre rike handelsmenn.

- Militæret og politi. Altså hvis vi ikke hører på staten så vil staten sende inn politi og militæret for å stoppe oss. Et eksempel er Hellas hvor demonstrantene demonstrerer mot staten, men militæret og politiet er der for å hindre at staten blir skadet.

 

Hvis vi brenner grunnloven nå så vil Stortinget miste alt av sin autoritet. Makten vil gå over til kongen istedenfor.

Hvis vi får militæret og befolkningen på befolkningens side. Hvis militæret og politi vil støtte befolkningen istedenfor. Så vil staten miste alt av makten. Et eksempel var der militæret i Thailand avsatte statsministeren og tok makten for seg selv. I løpet av en dag gikk Thailand fra å være demokratisk til en militær styrt nasjon. Vil du knuse staten må du ha militær støtte eller brenne opp grunnloven. Militæret er den største statsmakten i Norge, men militæret i Norge er lojale mot stortinget.

 

Grunnen til at borgerkrig oppstår er fordi politi og militæret aldri støtter befolkningen. Politi og militæret støtter alltid staten. Jeg blir ikke overrasket dersom militæret og politiet dreper den norske sivil befolkningen en dag. Dersom det blir uroligheter i landet.

Endret 27. august 2015 av Rioter

[crii]

Fri og bevare meg vel... Denne diskusjonen igjen? Minnes fortsatt godt sist gang dette temaet ble presentert av forumbruker Clink det hele var en suppe av dårlige argumenter fra hans side som holdt på å gi meg ett fulstendig sammenbrudd, og dette er slik jeg ser det ikke stort bedre

 

Jeg skal likevel kaste bort ett par minutter av livet mitt på å prøve å få mises til å forstå at det han presenterer her er feil

 

Før jeg begynner vil jeg påpeke at "flytt hvis du er uenig" ikke er et tilfelle av petitio principii (Begging the question) da det er definert som en tankefeil hvor du trekker en konklusjon basert på premisset du fremmer. Det overnevnte argumentet fyller ikke dette kravet i mine øyne

(Korriger om jeg tar feil her)

 

 

Du begynner posten din med å sammenligne skatter og avgifter med utpressing og tyveri og overser fulstendig at samfunnet avhenger av dette for å holde i gang infrastruktur, skoler, industrier, sykehus etc listen fortsetter i det uendelige

 

Hva angår statens/politiet autoritet til å håndheve Norges lover er den sikret gjennom en generalfullmakt fra våre folkevalgte ledere på stortinget og dette er strengt tatt nødvendig for å ivareta ro og orden i samfunnet

 

Dersom du som privatperson bortfører noen er dette kidnapping ja, fordi du ikke ombefattes av den overnevnte generalfullmakten. Når politiet gjør dette er det MEGET strenge rettningslinjer for hvordan arrestanten skal behandles, hvor lenge han kan holdes i varetekt, arrestantens behandlig etc. Dersom disse rettningslinjene brytes har staten mulighet til å kreve innsyn i forholdene derimot har ikke staten noen mulighet til dette om det utføres av en privat person

 

 

Vil du ha ett godt råd? Helt gratis?

Dropp dette freeman-on-the-land sludderet og glem hele greien. Det fungerer nemlig ikke

 

http://rationalwiki.org/wiki/Freeman_on_the_land

Merk spesielt seksjonen som heter freeman sucesses

 

Kan også anbefale at du leser dette

http://www.canlii.org/en/ab/abqb/doc/2012/2012abqb571/2012abqb571.html

 

Ikke nok med at freeman argumentene blir revet i filler, men dommeren redegjør også veldig godt hvor idiotisk og friviløst hele greien er

 

~crii

Endret 27. august 2015 av crii

[Rioter]

Så hvem i helsike er adelen i Norge? Det er da politikerne.

Stortingsminister, kulturminister, forsvarsforminister osv er et adelsembete.

Vanligvis er det kongen som kun kan dele ut adelsembete, men denne makten har nå gått over til politikerne i Stortinget. Ordfører er også et adelsembete. Adelen styrer fortsatt nasjoner i 2015. Slik har det alltid vært og slik kommer det alltid til å være.

Endret 27. august 2015 av Rioter

[mises101]

Du begynner posten din med å sammenligne skatter og avgifter med utpressing og tyveri og overser fulstendig at samfunnet avhenger av dette for å holde i gang infrastruktur, skoler, industrier, sykehus etc listen fortsetter i det uendelige

 

Men du er altså enig i at skatter og avgifter er utpressing og tvyeri.

Uavhengig om samfunnet avhenger av disse infrastrukturene så besvarer det ikke hvorfor akkurat staten har politisk autoritet. Hvorfor kan ikke jeg og mine venner beskatte folkningen for å finansiere ei bru som vil komme til stor nytte?

 

 

Hva angår statens/politiet autoritet til å håndheve Norges lover er den sikret gjennom en generalfullmakt fra våre folkevalgte ledere på stortinget og dette er strengt tatt nødvendig for å ivareta ro og orden i samfunnet

 

Det er denne generalfullmakten jeg mener det ikke fins en god forklaring for. Nøyaktig hvordan legitimerer den demokratiske prosessen politisk autoritet?

 

Det er ikke utenkelig at en stat er nødvendig for å ivareta ro og orden. Men igjen, dette besvarer ikke hvorfor kun denne gruppen med mennesker vi kaller staten får politisk autoritet. Sagt med andre ord: hvorfor kan ikke jeg lage en politibedrift som beskytter folk fra vold?

 

 

Dersom du som privatperson bortfører noen er dette kidnapping ja, fordi du ikke ombefattes av den overnevnte generalfullmakten. Når politiet gjør dette er det MEGET strenge rettningslinjer for hvordan arrestanten skal behandles, hvor lenge han kan holdes i varetekt, arrestantens behandlig etc. Dersom disse rettningslinjene brytes har staten mulighet til å kreve innsyn i forholdene derimot har ikke staten noen mulighet til dette om det utføres av en privat person

 

Ja denne generalfullmakten ja. Det fins massevis av mennesker som ikke har gitt denne fullmakten (consent).

[тurbonєℓℓo]

Du begynner posten din med å sammenligne skatter og avgifter med utpressing og tyveri og overser fulstendig at samfunnet avhenger av dette for å holde i gang infrastruktur, skoler, industrier, sykehus etc listen fortsetter i det uendelige

Kuttet ut din lange triade ovenfor, der hvor du forsøkte å markere deg ved å beskrive deg selv som en person som vet alt så mye bedre enn mises101, angivelig fordi du har hatt liknende diskusjon tidligere. Jeg velger å tro at du tapte denne debatten med glans, og at du sannsynligvis ikke forstod dine meningsmotstanderes innvendinger.

 

Samfunnet er IKKE avhengig av skatter og avgifter for å opprettholde eller skaffe til veie; infrastruktur, skoler, industrier, sykehus etc. Første skivebom. At du tror det er slik, er en annen sak.

 

 

Vil du ha ett godt råd? Helt gratis?

Dropp dette freeman-on-the-land sludderet og glem hele greien. Det fungerer nemlig ikke

Det fungerer.

 

 

http://rationalwiki.org/wiki/Freeman_on_the_land

Merk spesielt seksjonen som heter freeman sucesses

Du linker til rationalwiki og forlanger å bli tatt seriøst? o_O

Du vet at det kun er satire? At det er en humoristisk side?

Det blir som at en ekte kristen begynner å linke til svevende ord bibelsenters nettsider, for å underbygge sine påstander.

 

  

Ikke nok med at freeman argumentene blir revet i filler, men dommeren redegjør også veldig godt hvor idiotisk og friviløst hele greien er

 

~crii

Hvordan blir hans argumenter revet i filler sa du?

Endret 27. august 2015 av тurbonєℓℓo

[nebrewfoz]

I Turbonello-liberalismen kan alle velge det de selv vil.

 

Hvordan får man bygd en vei under et sånt regime? Hvem bestemmer hvor veien skal gå?

Ikke gjennom min hage, ikke over mitt jorde, ikke gjennom min skog.