Staten har ikke politisk autoritet

[mises101]

Jeg vil ha kritikk på mine synspunkter. Jeg mener at staten ikke har politisk autoritet.

Politisk autoritet betyr rett til å initiere vold og at personer har en plikt til å adlyde.

 

Hvis jeg beskatter min nabo kaller vi det utpressing og tyveri. Selv om jeg bruker alle pengene på noe nyttig som en veldedighet.

 

Hvis jeg mener at potetchips er svært skadelig og dermed kjører rundt og kidnapper folk som nyter potetchips og låser de inne i et bur, kaller vi dette kidnapping og vold.

 

Folk reagerer med avsky om privatpersoner gjør disse tingene. Men hvis staten gjør det er det greit. Dette er forskjellen på å ha politisk autoritet.

 

Hvis staten gjør disse tingene mener de fleste at det er helt ok. Fordi folk tror at staten har politisk autoritet. Men jeg har ikke funnet noen gode argumenter for at staten har politisk autoritet.

 

Dere som har tenkt litt igjennom disse tingene har kanskje lest litt om sosial kontrakt teori.

Dette er en implisitt kontrakt som man signerer når man blir unnfanget eller når man blir 18 år. Alt ettersom hvilken variant av den sosiale kontrakten man er tilhenger av. I kontrakten gir man tilatelse (consent) til staten slik at den får politisk autoritet.

 

Men seriøst. Sosial kontrakt teori er en vits. Den gir mening kun hvis staten allerede eier hele det geografiske området den påstår har politisk autoritet i.

 

Flytt hvis du er uenig

 

Jeg og andre med mitt syn får beskjed om at vi kan bare flytte om vi er uenig i statens lover og regler. Ved å ikke flytte gir jeg på magisk vis tilatelse (consent). Men dette er "begging the question". Mitt syn er at staten ikke er i posisjon til å tilby denne "dealen" i første omgang.

 

Hvis naboen begynner å dumpe søppel på min eiendom, og jeg ikke flytter med en gang. Gir jeg dermed implisitt tilatelse til at naboen kan fortsette å dumpe søppel på min eiendom?

 

Alternativet er mye verre

 

Jeg er sympatisk til dette argumentet. Hvis vi er rimelig sikker på at Russland vil komme og invadere oss og gjøre oss til slaver, vil jeg også skattlegge befolkningen så vi kan få finansiert et nasjonalt forsvar. Men kun hvis vi er rimelig sikker på at dette er den eneste utvei.

 

Men dette konsekvens argumentet rettferdiggjør ikke alt det staten gjør. Som skatter for bygging av veier og finansiering av utdaning.

 

Det gir heller ikke et tilfredstillende svar på hvorfor akkurat staten kan få gjøre disse tingene. Hvorfor akkurat staten? Hvorfor kan ikke jeg og mine venner beskatte befolkningen for å finansiere utdanning slik at barn av fattige foreldre kan få "gratis" utdanning?

Endret 26. august 2015 av mises101

[Raterd]

Regjeringen som styrer staten har ved demokrati blitt gitt retten til å ha politisk autoritet. Det er derfor den kan skattlegge og ikke du. Men det viste du vell egentlig fra før?

Endret 26. august 2015 av Raterd

[тurbonєℓℓo]

Men det er ikke legitimt egentlig. Demokratiet vi har fungerer slik: Den sterkestes rett. Flertallet dikterer mindretallets liv. Hva er vitsen med dette? Vil ikke et flertall få til det de vil uten å bruke makt mot mindretallet? Hvorfor er det legitimt med flertallsstyre? Flertallsstyre, er et annet begrep på: Den sterkestes rett.

Den sterkeste er flertallet.

[mises101]

Du sier "ved demokrati". Men dette bunner i at flertallet kan bestemme over alle? Dette er også en dårlig vits. Kan du forklare hvordan flertallet får denne retten fra?

 

Hvis jeg og fire venner er ute på byen. Og de gjør et demokratisk valg og stemmer for at jeg skal ta hele barregningen, er det liksom greit? Hvor får de denne autoriteten fra? Hvorfor har jeg en plikt til å adlyde?

[тurbonєℓℓo]

Du sier "ved demokrati". Men dette bunner i at flertallet kan bestemme over alle? Dette er også en dårlig vits. Kan du forklare hvordan flertallet får denne retten fra?

 

Hvis jeg og fire venner er ute på byen. Og de gjør et demokratisk valg og stemmer for at jeg skal ta hele barregningen, er det liksom greit? Hvor får de denne autoriteten fra? Hvorfor har jeg en plikt til å adlyde?

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1409306078_et_sosialistisk_splei.html

Endret 27. august 2015 av тurbonєℓℓo

[Raterd]

 

Du sier "ved demokrati". Men dette bunner i at flertallet kan bestemme over alle? Dette er også en dårlig vits. Kan du forklare hvordan flertallet får denne retten fra?

 

Hvis jeg og fire venner er ute på byen. Og de gjør et demokratisk valg og stemmer for at jeg skal ta hele barregningen, er det liksom greit? Hvor får de denne autoriteten fra? Hvorfor har jeg en plikt til å adlyde?

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1409306078_et_sosialistisk_splei.html

 

 

Ti kamerater spiste middag sammen på restaurant hver dag. Regningen kom alltid på 1000 kroner totalt. Siden det var stor forskjell i inntekt og formue hos de ti, ble de enige om å dele regningen på samme måte som skattesystemet.

 

De fire fattigste slapp å betale. Den femte betalte 10 kroner, den sjette 30 kroner, den syvende 70 kroner, den åttende 120 kroner, den niende 180 kroner - og den tiende og rikeste skulle betale 590 kroner.

 

Alle var fornøyde med ordningen, inntil restauranteieren en dag tilbød dem rabatt. De var stedets beste kunder, så han tilbød et avslag på 200 kroner per middag. Fortsatt ville gruppen dele regningen etter skattemodellen, så de fire fattigste skulle ikke betale. Spørsmålet var hva som skulle skje med de seks andre; hvordan skulle rabatten fordeles?

 

200 kroner delt på seks ble 33,33 kroner i avslag. Det betød at person fem og seks ville få betalt for å spise, og det var klart urimelig. Restauranteieren foreslo å redusere regningen omlag likt for alle, og ville utarbeide et forslag.

 

Det innebar at den femte også fikk spise gratis, den sjette skulle betale 20 kroner, den syvende 50 kroner, den åttende 90 kroner, den niende 120 kroner, mens den rikeste fikk redusert regningen fra 590 til 520 kroner. Alle fikk lavere pris og ingen kom dårligere ut enn før.

 

Utenfor restauranten begynte de imidlertid å sammenligne hva de hadde spart. - Jeg sparte bare en tier, mens han sparte 70 kroner, sa sjettemann og pekte på den rike tiendemann. - Akkurat, sa femtemann, som også fikk ti kroner i avslag. -Han er rik, men fikk likevel syv ganger så mye som meg.

 

- Hvorfor skal de rike alltid få mest, ropte den syvende, som fikk 20 kroner i rabatt. - Og vi fikk jo ingenting, ropte de fire fattigste i kor. Dette systemet utnytter de fattigste.

 

Stemningen ble raskt så hatsk at de ni banket opp tiendemann.

 

Neste kveld kom han ikke på middagen, så de spiste uten ham. Da regningen kom oppdaget de noe enda viktigere. Det manglet 520 kroner.

 

Dessverre er nok historien for vanskelig å forstå for sosialistene.

 

Det er helt klart at man mangler klare overbevisende holdepunkter når man prøver å forsvare ideologien sin med et så søkt eksempel som dette.

[тurbonєℓℓo]

Det er helt klart at man mangler klare overbevisende holdepunkter når man prøver å forsvare ideologien sin med et så søkt eksempel som dette.

Han skrev: «Hvis jeg og fire venner er ute på byen. Og de gjør et demokratisk valg og stemmer for at jeg skal ta hele barregningen, er det liksom greit? Hvor får de denne autoriteten fra? Hvorfor har jeg en plikt til å adlyde?»

 

Så hadde jeg da en liten historie om nettopp dette.

Det var ikke noe eksempel som skulle være et forsøk på å forsvare noe som helst.

Mer en illustrasjon på hvor teit sosialdemokratiet er. 

 

Dette bildet er kanskje bedre.

 

Endret 27. august 2015 av тurbonєℓℓo

[Raterd]

 

Det er helt klart at man mangler klare overbevisende holdepunkter når man prøver å forsvare ideologien sin med et så søkt eksempel som dette.

Han skrev: «Hvis jeg og fire venner er ute på byen. Og de gjør et demokratisk valg og stemmer for at jeg skal ta hele barregningen, er det liksom greit? Hvor får de denne autoriteten fra? Hvorfor har jeg en plikt til å adlyde?»

 

Så hadde jeg da en liten historie om nettopp dette.

Det var ikke noe eksempel som skulle være et forsøk på å forsvare noe som helst.

Mer en illustrasjon på hvor teit sosialdemokratiet er. 

 

Dette bildet er kanskje bedre.

 

 

Dette bygger på feiltagelsen at et mindretall av alle kan bestemme over et enda mindre mindretall. Det er ikke slik det fungerer.

I et demokrati har alle myndige stemmerett og de legitime styresmaktene velges utifra hva alle med stemmerett gjør med stemmen sin.

 

Det er så typisk liberalister å fokusere mer på retorikk enn faktisk politikk. Det er egentlig ikke så rart da ingen med vett i behold vil ta liberalistisk politikk seriøst hvis det presenteres for hva det er. Det er absolutt et sjakktrekk å skjule hva dere står for bak libertinus-memes.

[mises101]

Please ikke siter så mye tekst om gangen. Og ikke avspor og dra inn andre ting som sosialdemokratiet. Jeg vil kun diskutere politisk autoritet.

[тurbonєℓℓo]

Dette bygger på feiltagelsen at et mindretall av alle kan bestemme over et enda mindre mindretall. Det er ikke slik det fungerer.

Nei. Det bygger ikke på den feiltagelsen.

Slik det fungerer i dag, så velger flertallet et uhyre lite mindretall til å styre og bestemme over alle.

 

I et demokrati har alle myndige stemmerett og de legitime styresmaktene velges utifra hva alle med stemmerett gjør med stemmen sin.

Ja. Og? Det er mange former for demokrati. Jeg ønsker mer maktspredning, og sørge for at individet, den minste minoriteten, får bestemme mest mulig over sitt eget liv, og eiendom.

 

 

Det er så typisk liberalister å fokusere mer på retorikk enn faktisk politikk.

HAH. Nei, jeg vil faktisk hevde motsatt: det er typisk dere å gjøre det.

 

 

Det er egentlig ikke så rart da ingen med vett i behold vil ta liberalistisk politikk seriøst hvis det presenteres for hva det er.

Det var en uintelligent påstand, uten god argumentasjon. 

 

Det er absolutt et sjakktrekk å skjule hva dere står for bak libertinus-memes.

Vi skjuler ingen ting. Er du nødt til du bruke løgn som virkemiddel? Står det så dårlig til? Endret 27. august 2015 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

Jeg vil ha kritikk på mine synspunkter. Jeg mener at staten ikke har politisk autoritet.

Politisk autoritet betyr rett til å initiere vold og at personer har en plikt til å adlyde.

 

Det er forsåvidt liten tvil om at Staten har en slik "politisk autoritet", faktisk er det så grunnleggende at selve definisjonen på en stat (voldsmonopol innen ett gitt geografisk område) innebærer dette.

 

Hva du ser ut til å stille spørsmålstegn ved er hvorvidt denne "politiske autoritet" er legitim eller ikke, hvilket er å stille spørsmålstegn ved legitimiteten til staten i seg selv.

[Elefantmesteren]

De sterkeste bestemmer, slik har det alltid vært, og slik vil det alltid være. Tanken med demokrati er at en majoritet av befolkningen skal utgjøre den sterkeste part i politiske spørsmål, da dette er beste måte å unngå at avgjørelsene tas av korrupte personer. Liberalister som bitcher om at flertallet ikke har noen "rett" til å bestemme forstår ikke at liberalisme ikke utgjør en styremåte.

[mises101]

 

Hva du ser ut til å stille spørsmålstegn ved er hvorvidt denne "politiske autoritet" er legitim eller ikke, hvilket er å stille spørsmålstegn ved legitimiteten til staten i seg selv.

 

 

Slik kan det også sies. Jeg mener at autoriteten ikke er legitim. Fordi jeg har enda ikke kommet over rimelige forklaringer. Som sagt, sosial kontrakt teori er en vits. Og en generell regel om at flertallet har rett til å gjøre som de vil er også en vits av en forklaring.

[mises101]

De sterkeste bestemmer, slik har det alltid vært, og slik vil det alltid være. Tanken med demokrati er at en majoritet av befolkningen skal utgjøre den sterkeste part i politiske spørsmål, da dette er beste måte å unngå at avgjørelsene tas av korrupte personer. Liberalister som bitcher om at flertallet ikke har noen "rett" til å bestemme forstår ikke at liberalisme ikke utgjør en styremåte.

 

Det er mulig at "slik har det alltid vært". Ser ikke hvordan det skal rettferdiggjøre politisk autoritet.

 

Du sier at et demokrati er den beste måten å unngå at avgjørelser tas av korrupte personer. Spør du meg er det nettopp dette som skjer i dag ved at politikere kjøper stemmer fra interesssegrupper med lovnad om en handelsbarriere eller overføringer. Dette ser du veldig enkelt spesielt i USA.

 

Du må forklare hvordan avgjørelser unngås og tas av korrupte personer med fravær av politisk autoritet. Og hvilke avgjørelser du snakker om. Bare for å gi deg noe å tenke på tviler jeg at en privat bedrift med vettet i behold beslutter å utføre droneangrep i andre land.

[nebrewfoz]

 

Jeg mener at autoriteten ikke er legitim. Fordi jeg har enda ikke kommet over rimelige forklaringer. Som sagt, sosial kontrakt teori er en vits. Og en generell regel om at flertallet har rett til å gjøre som de vil er også en vits av en forklaring.

 

Og med denne (nye?) innsikten din, hva forventer du skal skje nå?

[тurbonєℓℓo]

De sterkeste bestemmer, slik har det alltid vært, og slik vil det alltid være.

Ja. Men systemet burde vært innrettet annerledes, med større maktspredning, slik at alle og enhver fikk styre over sine egne liv. Flertallet kan fint forme samfunnet uten å bruke volds-monopolet mot mindretallet. Og sivile aktører vil i konkurranse med hverandre ivareta flertallets interesser bedre enn noe statlig monopol. Dette gjelder sosialt sikkerhetsnett, ja alt.

 

Tanken med demokrati er at en majoritet av befolkningen skal utgjøre den sterkeste part i politiske spørsmål, da dette er beste måte å unngå at avgjørelsene tas av korrupte personer.

Nei. Det er den dårligste. Nå er jeg ikke i mot demokrati per se, men i mot ubegrenset flertallsstyre.

 

 

 

Liberalister som bitcher om at flertallet ikke har noen "rett" til å bestemme forstår ikke at liberalisme ikke utgjør en styremåte.

Liberalismen fremmer en konstitusjonell republikk, som da gir hver og en rett til å bestemme over sitt eget liv og sin egen eiendom. Den begrenser makten til et hvert individ til å bestemme over andre individers liv og eiendom.

 

 

 

Flytt hvis du er uenig

 

Jeg og andre med mitt syn får beskjed om at vi kan bare flytte om vi er uenig i statens lover og regler. Ved å ikke flytte gir jeg på magisk vis tilatelse (consent). Men dette er "begging the question". Mitt syn er at staten ikke er i posisjon til å tilby denne "dealen" i første omgang.

Når du sa det kom jeg til å tenke på denne

Endret 27. august 2015 av тurbonєℓℓo

[Elefantmesteren]

Du sier at et demokrati er den beste måten å unngå at avgjørelser tas av korrupte personer. Spør du meg er det nettopp dette som skjer i dag ved at politikere kjøper stemmer fra interesssegrupper med lovnad om en handelsbarriere eller overføringer. Dette ser du veldig enkelt spesielt i USA.

 

I et ekte demokrati er det ikke slik det funker, da går ikke alle avgjørelser gjennom valgte ledere.

[тurbonєℓℓo]

 

Du sier at et demokrati er den beste måten å unngå at avgjørelser tas av korrupte personer. Spør du meg er det nettopp dette som skjer i dag ved at politikere kjøper stemmer fra interesssegrupper med lovnad om en handelsbarriere eller overføringer. Dette ser du veldig enkelt spesielt i USA.

I et ekte demokrati er det ikke slik det funker, da går ikke alle avgjørelser gjennom valgte ledere.

 

Så lenge man har sosialdemokrati, er det slik det vil fungere.
Du vil få massiv cronyism og korporatisme. Økt politisk makt, betyr at korrupte og grådige mennesker kan utnytte dette til sin egen fordel. De som har mest penger og de beste politiske tilknytningene vil bli vinnere i et slikt system. Fordi når staten har makt til å diktere og regulere økonomnien, så vil det hele tiden være sterke incentiver for enorme bedrifter etc, til å påvirke hva staten innfører av reguleringer og så videre. Og de vil handle til sin egen fordel. Jo mindre makt staten får, desto mindre problem blir det med slike ting.

Se denne:

Endret 27. august 2015 av тurbonєℓℓo

[mises101]

Og med denne (nye?) innsikten din, hva forventer du skal skje nå?

 

Personer kan nå innse at de ikke er forpliktet til å følge statens lover og regler bare fordi staten har laget dem. Og at statens agenter har ikke rett til å initiere vold bare fordi de er statens agenter.

 

Det kan fortsatt fins gode grunner til å følge et subsett av statens lover. F.eks. folk flest mener at slaveri er uetisk uavhengig av statens lover.

[Elefantmesteren]

 

Ja. Men systemet burde vært innrettet annerledes, med større maktspredning, slik at alle og enhver fikk styre over sine egne liv. Flertallet kan fint forme samfunnet uten å bruke volds-monopolet mot mindretallet. Og sivile aktører vil i konkurranse med hverandre ivareta flertallets interesser bedre enn noe statlig monopol. Dette gjelder sosialt sikkerhetsnett, ja alt.

 

Når man lever i et samfunn sammen, så må man innrette seg etter sine medborgere. Demokrati handler om nettopp maktspredning, ut over hele velgermassen.

 

 

 

Nei. Det er den dårligste. Nå er jeg ikke i mot demokrati per se, men i mot ubegrenset flertallsstyre.

 

Den DÅRLIGSTE ?? Velgerne i demokratier er altså mer korrupte enn diktatorer? ...........

 

 

 

Liberalismen fremmer en konstitusjonell republikk, som da gir hver og en rett til å bestemme over sitt eget liv og sin egen eiendom. Den begrenser makten til et hvert individ til å bestemme over andre individers liv og eiendom.

 

Og hvem skal bestemme hva grunnloven innebærer? En minoritet?

Endret 27. august 2015 av BrentPizzaMedBanan