Er egentlig samene Norges urbefolkning?

[vnp]

Antageligvis ble det først trukket linjer på kartet, og senere ble det sendt ut embedsmenn som fortalte at man tilhørte det og det landet... Men alle kunne vel lenge bevege seg rimelig fritt over landegrensene, uten at det var noen som la merke til det (er kanskje fortsatt mulig i øde strøk).

middelalderen: Det er ingen grenser i nord, og samer betaler skatt til tre land

Samtidig: Sverige, Danmark og Russland.

 

1600 – tallet: Samer innlemmes i nasjonalstatene. Hard beskatning av samer

fører til økning av reintallet. Tvangskristning av samer øker. Misjonering kombineres

med kolonialiseringspolitikk som handel og beskatning.

 

1750 – 1826: Grenser mellom nasjonalstatene blir trukket. Samer deles i fire

land, naturlige flytteveier stenges. Fornorskningsprosessen starter. Misjonen

trappes opp.

 

Gjett i hvilken "link" dette sto.  

[ThinRedLine]

De har kanskje vært først oppi nord, men her i sør har de ikke opparbeidet seg noen rett til å kalle seg urbefolkning. Samene hadde aldri noe konsept om at hele norden var deres område, før i senere tid når de ser økonomisk og politisk gunst i det. Dessuten er så mange samer utvannet med nordmenn gjennom historien at ofte er det ikke mye som viser at de er samer, akkurat som disse norske "taterne".

[nebrewfoz]

De har kanskje vært først oppi nord, men her i sør har de ikke opparbeidet seg noen rett til å kalle seg urbefolkning.

"Her i sør"? Hvor i sør? Lyngdal? Jæren? Skøyen? Prøv Femundsmarka og grensetraktene mot Sverige derover. Samer sålangt tilbake du kan se. Ingen av "nordmennene" i området rundt har noe problem med det.

 

Samene hadde aldri noe konsept om at hele norden var deres område, før i senere tid når de ser økonomisk og politisk gunst i det.

Har samene noe konsept om at "hele norden" var deres område? De har et konsept om at samene var en etablert folkegruppe i norden fra førhistorisk tid, men de sier ingenting om hele norden.

 

Dessuten er så mange samer utvannet med nordmenn gjennom historien at ofte er det ikke mye som viser at de er samer, akkurat som disse norske "taterne".

Sagt på en annen måte, nordmenn er utvannet med samer og tatere? Det er det nok mange her i forumet som kommer til å bli lei seg for å høre.

[ThinRedLine]

 

De har kanskje vært først oppi nord, men her i sør har de ikke opparbeidet seg noen rett til å kalle seg urbefolkning.

"Her i sør"? Hvor i sør? Lyngdal? Jæren? Skøyen? Prøv Femundsmarka og grensetraktene mot Sverige derover. Samer sålangt tilbake du kan se. Ingen av "nordmennene" i området rundt har noe problem med det.

 

Samene hadde aldri noe konsept om at hele norden var deres område, før i senere tid når de ser økonomisk og politisk gunst i det.

Har samene noe konsept om at "hele norden" var deres område? De har et konsept om at samene var en etablert folkegruppe i norden fra førhistorisk tid, men de sier ingenting om hele norden.

 

Dessuten er så mange samer utvannet med nordmenn gjennom historien at ofte er det ikke mye som viser at de er samer, akkurat som disse norske "taterne".

Sagt på en annen måte, nordmenn er utvannet med samer og tatere? Det er det nok mange her i forumet som kommer til å bli lei seg for å høre.

 

 

 

1. Tja, Rogaland f.eks. Men også resten av sør og Østlandet har de heller ikke bygget opp noe gjennom historien til å si det er deres urområdet. Hva har samer bidratt med i byggingen av nasjonen Norge? De var nomader som styrte på med sitt og hadde over lengre tid liten interesse av å bli del av det norske samfunnet før pengelukten ble for sterk.

 

2. Nettopp. Bare fordi deres område tilfeldigvis er innlemmet innen norske grenser gjør dem ikke til urbefolkning over hele landet. Det bør settes et skille på det.

 

3. Ja klart det. Er vel ikke akkurat noen hemmelighet det? Og hvorfor skulle noen bry seg om det? Kunne ikke brydd meg mindre om jeg var litt same, sigøyner, eller hva det måtte være. Alle er utvannet i større eller mindre grad. Jeg er ikke "urnorsk" da min familie har en ganske nylig innvandringshistorie, men so what? Hvem er vel?

[nebrewfoz]

1. Det var ikke mange rogalendinger som var interessert i olje heller, før pengelukten ble sterk ...

Det ble brukt mange skattemillioner på å bygge opp norsk oljesektor før pengene begynte å renne andre veien.

 

2. Jeg skjønner ikke dette med "urbefolkning over hele landet". Hva mener du med det uttrykket ? Er det et uttrykk samer bruker, mener du? Samene er en norsk urbefolkning, en urbefolkning i Norge, men det gir ikke samer som bor i Stavanger andre rettigheter i Stavanger enn andre som bor i Stavanger.

 

3. Jeg sier ikke at du har noen problemer som helst, jeg. Men jeg vet at andre har sterke meninger om det.

[Vox_populi]

Bare fordi deres område tilfeldigvis er innlemmet innen norske grenser gjør dem ikke til urbefolkning over hele landet. Det bør settes et skille på det.

Samene er urbefolkning i fire stater. I Russland er det kanskje et hundretal andre nasjoner eller etnisiteter, men du har helt rett, de er ikke "urbefolkning over hele landet". Ingen er det. Men de er urbefolkning i landet.

[Abigor]

Det er to bruk av ordet urbefolkning, der en av dem betyr først eller opprinnelig og den andre betyr noe abitrært som politikere i FN har funnet på.

 

Så ja, samer er FN-urbefolkning.

 

Men hvem er urbefolkning? Det kom mennesker hit i slutten av forrige istid ja. Hvem var disse? Var de forfedre og formødre til samene? Eller nordmenn? Eller begge? Kom samer først og nordmenn etter på eller motsatt?

 

Vi har jo ikke noe skriftlig materiale fra den tiden, de var analfabeter. Så det må bli arkeologiske spor, gjenstander, skjeletter, graver osv. Er det sammenhengene samiske spor av samisk kultur gjennom tusenvis av år? Hva om samer har levd der hele tiden, men de har endret kultur så drastisk at man ikke kan se det på gjenstandene de etterlot seg?

 

Kanskje det beste hadde vært å sammenligne DNA om man fant det. Det kan man ikke diskutere seg frem til.

 

Jeg vil faktisk si, fra hva jeg vet idag, at både samer og nordmenn er urbefolkning i Norge. Begge har vært her siden vikingetiden og hva som skjedde før det er uklart for meg.

Endret 18. september 2015 av Abigor

[Mr.M]

 

2. Jeg skjønner ikke dette med "urbefolkning over hele landet". Hva mener du med det uttrykket ? Er det et uttrykk samer bruker, mener du? Samene er en norsk urbefolkning, en urbefolkning i Norge, men det gir ikke samer som bor i Stavanger andre rettigheter i Stavanger enn andre som bor i Stavanger.

 

Hvis jeg kan kommentere det, -som påpekt i andre innlegg, er det ingen tvil om at "urbefolkning" oppfattes som "de opprinnelige" i et land.

 

På Youtube har jeg f.eks. sett kommentarer fra brukere av utenlandsk bakgrunn, at "samene var de første menneskene i Norge"

 

Nå har riktignok noen her inne oppklart at denslags oppfatning visstnok er en misforståelse, greit nok. (samene er altså ikke urbefolkning for hele Norge)

 

Men spørs om ikke "myten" om "de første" allikevel er såpass seiglivet at det er den som uansett vil forbli den dominerende oppfatningen worldwide. Jeg som ikke er same, kan forsåvidt leve godt med det da samene & kulturen sånn sett er en flott representant for nasjonen Norge. Men helt historisk korrekt er det jo ikke da. 

[Abigor]

Orker ikke å diskutere med deg. Du er så jævlig nooob fordømt newbie.

Heisann nett-troll.

[Mr.M]

Kom samer først og nordmenn etter på eller motsatt?

 

Vi har jo ikke noe skriftlig materiale fra den tiden, de var analfabeter. Så det må bli arkeologiske spor, gjenstander, skjeletter, graver osv. Er det sammenhengene samiske spor av samisk kultur gjennom tusenvis av år? Hva om samer har levd der hele tiden, men de har endret kultur så drastisk at man ikke kan se det på gjenstandene de etterlot seg?

 

Kanskje det beste hadde vært å sammenligne DNA om man fant det. Det kan man ikke diskutere seg frem til.

 

Jeg vil faktisk si, fra hva jeg vet idag, at både samer og nordmenn er urbefolkning i Norge. Begge har vært her siden vikingetiden og hva som skjedde før det er uklart for meg.

 

Man kan f.eks. utgå fra skjelett-funn. På kysten i Sør-Norge er det funnet 8-10 000 år gamle skjeletter og enda eldre boplasser.

 

Dette er selvsagt ikke noe endelig bevis, men man har ikke like gamle funn i Finnmark såvidt jeg vet. Dette kan ha med at det området var under is-dekker lengre tid enn i sør.

 

Men, en slik "sannhet" eller fakta, er bare gyldig til man evt. snubler over noe nytt og må revidere oppfatningen. Sånt skjer jo helet tiden, ref. funnet av en menneskelignende skapningen (skjellet) i en hule i Afrika nylig.

[Budeia]

Hvis man ser på verdens urbefolkninger, virker det også å være visse kriterier. Det virker som en urbefolkning ikke kan ha en monoteistisk religion (islam, kristendommen, jødedommen), men mer sjamanisme eller naturreligioner.

[Vox_populi]

Det har bodd mennesker i Norge i mer enn 10 000 år. Men var de norske? (Eller samiske, for den del?) Språka er ubeslekta, men begge har sin opprinnelse vest for Uralfjella for bare 3-5 000 år siden, samisk lenger mot nord og en del yngre. Alle de gamle europeiske språka er forsvunnet, med ett unntak: baskisk.

Etter min mening er det helt meningsløst å sette merkelapper på de menneskene som bodde i Norge de første 8 000 år etter istida. Om deres språk vet vi ingenting, bortsett fra at språka ikke var forløpere til hverken norsk eller samisk.

Endret 18. september 2015 av Vox_populi

[Mr.M]

 

Etter min mening er det helt meningsløst å sette merkelapper på de menneskene som bodde i Norge de første 8 000 år etter istida.

 

 

Litt problem med å skjønne hvorfor du vil "avfeie" de menneskene som betydningsløse? Altså de som tok seg fra Doggerland og var de første til å bosette Norge. Ikke alle kom til Norge, noen dro også til UK. De var forfedre til de som noen tusen år senere bygde Stonehenge.

 

Det er jo disse som er våre forfedre. Jeg har iallefall ikke sett noen teorier om at de forlot området på et tidspunkt og evt. ble erstattet av andre? 

[Vox_populi]

 

 

Etter min mening er det helt meningsløst å sette merkelapper på de menneskene som bodde i Norge de første 8 000 år etter istida.

 

 

Litt problem med å skjønne hvorfor du vil "avfeie" de menneskene som betydningsløse? Altså de som tok seg fra Doggerland og var de første til å bosette Norge. Ikke alle kom til Norge, noen dro også til UK. De var forfedre til de som noen tusen år senere bygde Stonehenge.

Det er jo disse som er våre forfedre. Jeg har iallefall ikke sett noen teorier om at de forlot området på et tidspunkt og evt. ble erstattet av andre? 

Betydningsløs - hvor har du fått det ordet fra? Jeg skriver at det er meningløst å kalle dem for nordmenn og samer når begynnelsen til disse kulturene ligger tusenvis av år fram i tid. Da germanerne inntok Norge, vet vi naturlig nok ikke hva som skjedde med urfolket. Germanerne kom med høyere kultur (hester) og dominerte etterhvert fullstendig. Sannsynligvis ble ikke alle av urfolket utryddet, men ble treller og etter hvert blandet seg med inntrengerne. Men kulturen deres forsvant sporløst.

Det er mer uklart for meg hvordan Troms og Finnmark ble befolket. Overalt i disse fylkene er det åpenbart sterke innslag av mongolske trekk, også i bygder som nå regnes som helt norske. Så en betydelig innvandring må ha foregått når samenes forfedre kom i tusenåret før historisk tid. At det var mennesker der nord før samene, vet alle som har vært i Alta, men hvem det kunne være og deres videre skjebne, kjenner ikke jeg til. 

[Abigor]

Hvis man ser på verdens urbefolkninger, virker det også å være visse kriterier. Det virker som en urbefolkning ikke kan ha en monoteistisk religion (islam, kristendommen, jødedommen), men mer sjamanisme eller naturreligioner.

Hva tror du det kommer av?

[Budeia]

 

Hvis man ser på verdens urbefolkninger, virker det også å være visse kriterier. Det virker som en urbefolkning ikke kan ha en monoteistisk religion (islam, kristendommen, jødedommen), men mer sjamanisme eller naturreligioner.

Hva tror du det kommer av?

 

 

Vanskelig å si, men det synes jo som at disse folkegruppene har vært isolert veldig lenge. Mange av dem kan kalles jeger-sanker-samfunn, som også er et fellestrekk for dem. (De har ikke kornåkre)

 

Sett fra en annen synsvinkel kan det ha stanset deres utvikling at stammens ledere faktisk er en narkogjeng som konstant ruser seg for å oppnå kontakt med ånder. Dette kan neppe være heldig for noens utvikling.

[Mr.M]

 

Sett fra en annen synsvinkel kan det ha stanset deres utvikling at stammens ledere faktisk er en narkogjeng som konstant ruser seg for å oppnå kontakt med ånder. Dette kan neppe være heldig for noens utvikling.

 

 

Å bruke uttrykk som "narkogjeng" er vel litt malplassert, selv om de fleste skjønner hva du egentlig mener.

 

Forøvrig er (eller var) det ikke begrenset til primitive stammer å ha en forestilling om at man oppnår bedre kontakt med det åndelige & guddommelige ved inntak av ymse stoffer.

 

I den gamle Gulatingsloven var det f.eks. en kristenplikt å levere øl til kirken. Folk stolte ikke på prester som var edru:

 

"Det ble slått fast i Gulatingsloven at alle måtte brygge øl til jul og jula skulle vare så lenge ølet rakk. Det var en kristenplikt å levere øl til kirken og prestene. Den som brøt bryggepåbudet kunne vente seg streng straff, både i det dennesidige og hinsidige liv. Man trodde at rusen bidro til at prestene fikk bedre kontakt med Vårherre, og derfor var det viktig at prestene drakk jevnlig. En prest som forsøkte å holde seg edru, ble sett på med mistenksomhet og trolig hvilte det en forbannelse over ham."

 

http://www.drikkeglede.no/ol_og_religion/

 

Det er vel "neppe aktuelt" å gjeninnføre Gulatingsloven, men kunne jo vært "interessant" å sett dagens prester/biskoper hive innpå før de gikk på prekestolen. 

[Abigor]

Vanskelig å si, men det synes jo som at disse folkegruppene har vært isolert veldig lenge. Mange av dem kan kalles jeger-sanker-samfunn, som også er et fellestrekk for dem. (De har ikke kornåkre)

 

Sett fra en annen synsvinkel kan det ha stanset deres utvikling at stammens ledere faktisk er en narkogjeng som konstant ruser seg for å oppnå kontakt med ånder. Dette kan neppe være heldig for noens utvikling.

Det er ikke noe krav at urbefolkning ikke kan være monoteister. Men historisk så har bortimot ingen urbefolkninger utenfor midtøsten vært monoteister av samme grunn som ingen urbefolkninger utenfor Sør-Amerika spiste poteter.

[nebrewfoz]

 

Litt problem med å skjønne hvorfor du vil "avfeie" de menneskene som betydningsløse? Altså de som tok seg fra Doggerland og var de første til å bosette Norge. Ikke alle kom til Norge, noen dro også til UK. De var forfedre til de som noen tusen år senere bygde Stonehenge.

 

Det er jo disse som er våre forfedre. Jeg har iallefall ikke sett noen teorier om at de forlot området på et tidspunkt og evt. ble erstattet av andre? 

 

DNA-analyser viser vel at de folkene som kom sørfra til Norge etter istiden er mest i slekt med folk i dagens Latvia/Litauen ... (Der finner man høyest grad av DNA-match.) De første som kom til Norge var jegere/sankere. I senere innvandringsbølger kom folk som drev landbruk, som gav muligheter for høyere befolkningsvekst. Innvandrerne ble med andre ord dominerende i kraft av sitt antall. (Hvor har jeg hørt det før?) Etter hvert gikk vel befolkningene mer eller mindre opp i hverandre. Bønder drev jakt og fiske, jegere høstet eget korn og foret opp egne husdyr.

[Zlatzman]

 

 

 

Litt problem med å skjønne hvorfor du vil "avfeie" de menneskene som betydningsløse? Altså de som tok seg fra Doggerland og var de første til å bosette Norge. Ikke alle kom til Norge, noen dro også til UK. De var forfedre til de som noen tusen år senere bygde Stonehenge.

 

Det er jo disse som er våre forfedre. Jeg har iallefall ikke sett noen teorier om at de forlot området på et tidspunkt og evt. ble erstattet av andre? 

 

Tok en titt på side om Doggerland på Norark: http://norark.no/aktuelt/doggerland-et-forsvunnet-kontinent

 

Ser ikke ut til at det er sannsynlig at Norge ble bosatt fra Doggerland, da det var for store åpne havområder. Teorien som fremsettes på den siden er heller at sør-Norge ble bosatt langs svenskekysten og Oslofjorden.