Jehovas vitner og endetiden

[afterall]

Bruker vi nå en flomhistorie om blod fra norrøn mytologi til å argumentere for den bibelske globale floden?

 

De fleste seriøse bibelforskere anerkjenner fortellingen i GT som lånt fra Sumeria, og ser også at det som oversvømmes opprinnelig er 'landet'. Ikke 'jorda'. Da slipper en fint unna med en lokal flod. Selv antall typer dyr på båten til Noah ville da ikke lengre trenge være så høyt.

Endret 28. oktober 2015 av afterall

[RWS]

Bruker vi nå en flomhistorie om blod fra norrøn mytologi til å argumentere for den bibelske globale floden?

 

De fleste seriøse bibelforskere anerkjenner fortellingen i GT som lånt fra Sumeria, og ser også at det som oversvømmes opprinnelig er 'landet'. Ikke 'jorda'. Da slipper en fint unna med en lokal flod. Selv antall typer dyr på båten til Noah ville da ikke lengre trenge være så høyt.

Nei... Bortsett fra at bibelen tar mål av seg om å fortelle at noah samlet inn ALLE dyren på jorden, to av hver slag... At dette er en overdrevet historie skrevet av uvitende menn er det ingen tvil om, så jeg skjønner ikke helt vitsen med å bortforklare det eller prøve å få røver historien til å "lyde" bedre... Har farer bibelen med blank løgn, ingen tvil om det..

[-----]

 

Bruker vi nå en flomhistorie om blod fra norrøn mytologi til å argumentere for den bibelske globale floden?

 

De fleste seriøse bibelforskere anerkjenner fortellingen i GT som lånt fra Sumeria, og ser også at det som oversvømmes opprinnelig er 'landet'. Ikke 'jorda'. Da slipper en fint unna med en lokal flod. Selv antall typer dyr på båten til Noah ville da ikke lengre trenge være så høyt.

 

Nei... Bortsett fra at bibelen tar mål av seg om å fortelle at noah samlet inn ALLE dyren på jorden, to av hver slag... At dette er en overdrevet historie skrevet av uvitende menn er det ingen tvil om, så jeg skjønner ikke helt vitsen med å bortforklare det eller prøve å få røver historien til å "lyde" bedre... Har farer bibelen med blank løgn, ingen tvil om det..

Var det 8 personer som skulle samle inn to av hvert slag av alle dyrene på jorden i løpet av en uke? Eller husker jeg feil? Det ble i såfall noen lange arbeidsdager. Hadde de hatt sånn moderende skritteller som vi har i dag så hadde de fått et fint resultat i løpet av uka.

[RWS]

Var det 8 personer som skulle samle inn to av hvert slag av alle dyrene på jorden i løpet av en uke? Eller husker jeg feil? Det ble i såfall noen lange arbeidsdager. Hadde de hatt sånn moderende skritteller som vi har i dag så hadde de fått et fint resultat i løpet av uka.

 

Jupp... Arken er til og med målsatt, men helt klart av en som overhodet ikke har snøring på båter, da den trebåten ikke ville overlevd en tur på rolig sjø engang, ikke om den var tom...

 

Verdens rekorden i nedbør i timen er satt i USA på nitti tallet, da regnet det 136 mm på en time!!!  Hvis det skulle regnet slik bibelen fabler om så ville det betydd noe slikt som 4 000 000 mm i timen, i førti dager... Sannsynlig? Overhodet ikke!!!  Og sjansen for at arken, etter å ha blitt kastet rundt i førti dager, skulle grunnstøtte i midtøsten igjen er bare microskopisk... Og hvor kommer det grønne bladet duen finner fra? Ingen tre kan vokse så raskt..

 

Hele historien er så full av hull og så ufattelig usannsynlig at det nesten er moro å tro på det... he he

[nebrewfoz]

Enkelte konservative kristne og enkelte ateister har det til felles at de tar Bibelen bokstavelig ...

[RWS]

Enkelte konservative kristne og enkelte ateister har det til felles at de tar Bibelen bokstavelig ...

og de fleste kristne bare "vet" når de skal tolke og når de ikke skal tolke... Uten å ha noen fasit selvsagt... Det kan være grunnen til at det i dag forefinnes mellom 45 000 til 120 000 grener av kristendom, der alle har sin "tolkning" av det "riktige"....

 

Så hvem har rett? Mest sannsynlig ingen... Bibelen er mest sannsynlig skrevet av ignorante menn uten at noen gud noensinne viste seg andre steder enn i disse mennenes fantasi og innbildninger...

[13:18]

.

Endret 1. desember 2015 av 13:18

[ChiaroScuro]

Enkelte konservative kristne og enkelte ateister har det til felles at de tar Bibelen bokstavelig ...

Det var en absurd påstand. Jeg tror ikke en eneste ateist tar bibelen bokstavelig.

 

Kristne bruker bibelen som bevis på kristendom. Den er alt de har.

I en debatt er bibelen det eneste bevis på deres påstander.

Likevel tror ikke jeg flertallet kristne tar bibelen bokstavelig. (40% i USA)

Det er alt for mye tull og ondskap i bibelen. 

 

Siden bibelen er beviset i debatt, er det naturlig at ateister leser den. Ateister er intelligente mennesker stiller seg ofte skeptiske til  tredjeparts gjenfortelling, og det er faktisk uhøflig å argumentere uten å evaluere kilde og bevisene til motparten.

Ateister kan henvise til tullet og ondskapen i bibelen i en debatt når f.eks. kristne sier at Gud er god og kjærlig, men - Nei, ingen ateister tar det som står i  bibelen bokstavelig!

 

Hadde vi vært en forening, er jeg sikker det hadde vært eksklusjons grunn.

Endret 28. oktober 2015 av Thonord

[nebrewfoz]

 

Enkelte konservative kristne og enkelte ateister har det til felles at de tar Bibelen bokstavelig ...

Det var en absurd påstand. Jeg tror ikke en eneste ateist tar bibelen bokstavelig.

 

Kristne bruker bibelen som bevis på kristendom. Den er alt de har.

I en debatt er bibelen det eneste bevis på deres påstander.

Likevel tror ikke jeg flertallet kristne tar bibelen bokstavelig. (40% i USA)

Det er alt for mye tull og ondskap i bibelen. 

 

Siden bibelen er beviset i debatt, er det naturlig at ateister leser den.

 

 

Det er vel ingen andre enn overivrige ateister og konservative kristne som mener at bibelen er "bevis i en debatt"?

(Eller at den er en "lærebok", for den del.)

 

Hvilket skulle støtte min opprinnelige påstand.

 

Både de som er ute etter å "bevise" at bibelen er feil eller at bibelen er riktig, leser bibelen omtrent slik Taliban leser koranen.

For meg er Bibelen like "riktig" eller "feil" som Ringenes Herre eller Narnia-bøkene.

[RWS]

 

 

Både de som er ute etter å "bevise" at bibelen er feil eller at bibelen er riktig, leser bibelen omtrent slik Taliban leser koranen.

For meg er Bibelen like "riktig" eller "feil" som Ringenes Herre eller Narnia-bøkene.

 

 

 

Bare av ren nysgjerrighet: Når noen kommer til deg og påstår at noe som står i en viss bok er sant og visst og opplest og vedtatt, vil du da prøve å argumentere på bakgrunn av det som STÅR i den boka, eller ville du argumentert på bakgrunn av TOLKNINGENE av den boka?

 

Sant og si driter jeg litt i hva som står i den boka jeg, da jeg alltid vil arumentere for hva som er til det beste for MENNSKER og ikke innbilte guder... Samme hvem bok du drar slike guda fantasier fra... (Også ringenes herre...   )

[Abigor]

I norrøn mytologi trodde man at nesten alle kjempene døde av en blod-oversvømmelse, bortsett fra Bergelmir.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Bergelmir

 

Det blodet som var igjen ble omdannet til verdenshavene.

 

Og Bergelmir og hans familie unnslapp, ved å klatre opp på et objekt.

Det du snakker om er den norrøne skapelsesfortellingen gjenfortalt av Snorre. Stoler du på Snorre? Stoler du på norrøn religion? Skapelsesberetningen forteller om Odin, Vile og Ve som drepte urjotnen Ymer og skapte jorda av organene hans. Er Ymers blod en flom? Mener du at jordas skapelse i norrøn religion egentlig er Noahs flom? Endret 29. oktober 2015 av Abigor

[nebrewfoz]

 

Bare av ren nysgjerrighet: Når noen kommer til deg og påstår at noe som står i en viss bok er sant og visst og opplest og vedtatt, vil du da prøve å argumentere på bakgrunn av det som STÅR i den boka, eller ville du argumentert på bakgrunn av TOLKNINGENE av den boka?

 

Det kommer nok i stor grad an på hva dette "noe" er.

Hvis det er et eller annet som er ment å skulle forklare hvordan naturen fungerer, så ville jeg vel ha sagt at det eventuelt ikke holder vann og enkelt kan motbevises ved eksperiment eller demonstrasjon.

Hvis det er "regler" for hvordan man skal leve, så ville jeg svart at vi har vårt eget sett med lover i Norge og at jeg forholder meg til dem i stedet (+Kardemommeloven), men hvis noen ikke vil spise skalldyr eller svin, så får det være opp til den enkelte.

Hvis det er historiske framlegginger av kronologisk art, der man påstår at x < a og x > b, så vil jeg si at det ikke kan stemme fordi det beviselig forholder seg slik at a < b, så noe i fortellingen må være feil.

 

Nå snakker jeg verken gresk eller hebraisk, så jeg kan ikke lese originaltekstene, men selv om jeg hadde kunnet det, så hadde jeg ikke nødvendigvis forstått hva ulike ord betydde på den tiden da tekstene ble skrevet ned, og da er man allerede over i en form for tolkning - av den faktiske betydningen av ordene-, og i tillegg har man den metaforiske bruken av dem. Så hvem vet hva som egentlig "STO" i originaltekstene? Man har nå diskusjoner om "helvete" vs. Gehenna, "jomfru" vs. "ung dame", osv.

[ChiaroScuro]

 

 

Enkelte konservative kristne og enkelte ateister har det til felles at de tar Bibelen bokstavelig ...

Det var en absurd påstand. Jeg tror ikke en eneste ateist tar bibelen bokstavelig.

 

Kristne bruker bibelen som bevis på kristendom. Den er alt de har.

I en debatt er bibelen det eneste bevis på deres påstander.

Likevel tror ikke jeg flertallet kristne tar bibelen bokstavelig. (40% i USA)

Det er alt for mye tull og ondskap i bibelen. 

 

Siden bibelen er beviset i debatt, er det naturlig at ateister leser den.

 

 

Det er vel ingen andre enn overivrige ateister og konservative kristne som mener at bibelen er "bevis i en debatt"?

 

 

Der tar du feil! Jeg håper svaret ditt skyldes kunnskapsløshet. Hvis ikke er det i strid med alle regler for debatt. 

[nebrewfoz]

Jeg aksepterer vel ikke premissene for debatten, da.

For meg er ikke Bibelen bevis for noe som helst, og dermed er det ikke noe å debattere.

Det er en samling av mytologiske og kvasihistoriske skrifter av moraliserende art, pluss gjengivelsen av en bunke med brev som en eller flere personer angivelig har skrevet.

[sofiemyr]

Jeg aksepterer vel ikke premissene for debatten, da.

For meg er ikke Bibelen bevis for noe som helst, og dermed er det ikke noe å debattere.

Det er en samling av mytologiske og kvasihistoriske skrifter av moraliserende art, pluss gjengivelsen av en bunke med brev som en eller flere personer angivelig har skrevet.

 

Forklar meg gjerne da hvorfor en mengde av de kvasihistoriske og mytologiske fortellingene samt personene i de og hva de gjorde av totalt hverdagslige ting kan bekreftes fra arkeologisk og øvrig historisk hold? Og når du er i gang gi en plausibel foklaring på hvorfor disse angivelige forfatterne blandet tilsynelatende dønn kjedelige historiske fakta med oppsiktsvekkende kvasihistorisk moralnonsens når de først som sist kunne gjort det skikkelig fabuløst når de føst var i gang med eventyrfortellingene?

[nebrewfoz]

De kan ikke bekreftes fra arkeologisk hold i den formen de er presentert i Bibelen.

Ja, Jerikos murer har rast sammen en eller flere ganger, men tidspunktene stemmer ikke overens med fortellingen om gjenerobringen av Kanaan/Israel slik det står i Bibelen.

 

Ja, folk på den tiden var pottemakere, tollere, fiskere osv. og man har funnet rester av de gjenstander som ble brukt til slikt arbeid, men det beviser ikke at noe av det Bibelen forteller om hva pottemakeren, tolleren eller fiskeren sa eller gjorde.

 

Fortellingene ble ikke skrevet ned av journalister som var tilstede når hendelsene fant sted. De ble skrevet ned i ettertid av flere personer til forskjellige tidspunkter basert på vandrehistorier som hadde gått flere veier og endret seg i ulik grad fra det som egentlig hadde skjedd. Det var blant annet slik en mesopotamsk flom-myte endte opp i Bibelen som historien om Noah og døtrene hans.

 

Det mest "ekte" man finner er vel de brevene Paulus (og sannsynligvis noen andre) skrev til ulike menigheter. Og da tenker jeg på de meningene som her ble uttrykt, ikke omtaler av ting som angivelig skulle ha skjedd årtier tidligere og som brevskriverne selv ikke hadde vært vitne til.

 

Evangeliene er proppfulle av propaganda av typen "hvordan kan vi koble Jesus til Messias-myten". De gutta der hadde glatt fått jobb i First House i dag. (Det selvsagt også mye fin humanistisk filosofi i evangeliene, hvordan mennesker bør oppføre seg mot hverandre, men de ble utvalgt for å "rettferdiggjøre" eksistensen av den kristne kirke; knytte den "nye pakt" til "den gamle pakt", trekke linjene tilbake til det gamle testamentet, osv. Det hadde ikke blitt det samme dersom kristendommen hadde startet med Jesus og ingenting av det som hadde skjedd tidligere hadde noen betydning.)

[sofiemyr]

De kan ikke bekreftes fra arkeologisk hold i den formen de er presentert i Bibelen.

Ja, Jerikos murer har rast sammen en eller flere ganger, men tidspunktene stemmer ikke overens med fortellingen om gjenerobringen av Kanaan/Israel slik det står i Bibelen.

 

Ja, folk på den tiden var pottemakere, tollere, fiskere osv. og man har funnet rester av de gjenstander som ble brukt til slikt arbeid, men det beviser ikke at noe av det Bibelen forteller om hva pottemakeren, tolleren eller fiskeren sa eller gjorde.

 

Fortellingene ble ikke skrevet ned av journalister som var tilstede når hendelsene fant sted. De ble skrevet ned i ettertid av flere personer til forskjellige tidspunkter basert på vandrehistorier som hadde gått flere veier og endret seg i ulik grad fra det som egentlig hadde skjedd. Det var blant annet slik en mesopotamsk flom-myte endte opp i Bibelen som historien om Noah og døtrene hans.

 

Det mest "ekte" man finner er vel de brevene Paulus (og sannsynligvis noen andre) skrev til ulike menigheter. Og da tenker jeg på de meningene som her ble uttrykt, ikke omtaler av ting som angivelig skulle ha skjedd årtier tidligere og som brevskriverne selv ikke hadde vært vitne til.

 

Evangeliene er proppfulle av propaganda av typen "hvordan kan vi koble Jesus til Messias-myten". De gutta der hadde glatt fått jobb i First House i dag. (Det selvsagt også mye fin humanistisk filosofi i evangeliene, hvordan mennesker bør oppføre seg mot hverandre, men de ble utvalgt for å "rettferdiggjøre" eksistensen av den kristne kirke; knytte den "nye pakt" til "den gamle pakt", trekke linjene tilbake til det gamle testamentet, osv. Det hadde ikke blitt det samme dersom kristendommen hadde startet med Jesus og ingenting av det som hadde skjedd tidligere hadde noen betydning.)

 

Du får gjøre leksen din litt bedre hvis du tror det er så enkelt. La oss ta en titt på krønikebøekene da? Bibelen forteller at «Nebukadnesar, kongen i Babylon, . . . førte . . . (Juda-kongen) Jehojakin i landflyktighet til Babylon». Den forteller videre at «Evil-Merodak, kongen i Babylon, i det året han ble konge, løftet opp Jehojakins, Judas konges, hode fra varetektshuset», og at «det stadig ble gitt ham (Jehojakin) underhold fra kongen, hver dag det han trengte, alle hans levedager»

 

I ruinene av det gamle Babylon er det avdekket offentlige dokumenter (steintavler) som daterer seg fra Nebukadnesar II regjeringstid. De inneholder lister over rasjoner som ble gitt til fanger og andre som fikk sitt underhold fra den kongelige husholdning. Listene nevner «Jaukin (Jehojakin)», som var «konge over landet Jahud (Juda)», og hans husstand. Nebukadnesars etterfølger, Evil-Merodaknevnes også. En innskrift på en vase som er funnet i nærheten av byen Susa, lyder: «Palasset til Amil-Marduk (Evil-Merodak), Babylons konge, sønn av Nebukadnesar, Babylons konge.»

 

Nå er denne informasjonen hverken moralsk, nyttig eller engang viktig - men det er nettopp det som gjør den interessant i denne diskusjonen.

[Gabri3L]

God gammeldags cherry-picking du har lagt deg på nå Sofie. Det finnes ikke spor av et stort folkeslag på vandring i ørkenen i 40 år, så da er vel saken lagt død der da? Når du prøver å bruke arkeologiske funn som sannhetsvitne på troen din, så må du nesten ta med deg de funnene som ikke taler din sak også. noe annet ville vel vært rimelig uærlig?

 

Du har fått med deg at det er funnet potteskår som støtter din tro, men overser funnene fra samme tid som viste at Jahve hadde en hustru/ledsager.. 

[sofiemyr]

God gammeldags cherry-picking du har lagt deg på nå Sofie. Det finnes ikke spor av et stort folkeslag på vandring i ørkenen i 40 år, så da er vel saken lagt død der da? Når du prøver å bruke arkeologiske funn som sannhetsvitne på troen din, så må du nesten ta med deg de funnene som ikke taler din sak også. noe annet ville vel vært rimelig uærlig?

 

Du har fått med deg at det er funnet potteskår som støtter din tro, men overser funnene fra samme tid som viste at Jahve hadde en hustru/ledsager..

 

Nåda, spørsmålet dreide seg rundt bruk av en viss bok som kilde og ikke tro eller bekreftelse av tro. Dog nokså underholdende at du bruker en kilde for å motbevise historiske fakta i Bibelen når den samme kilden har artikler som mener å kunne bekrefte hvem Jesu bestemor var - noe som alene er interessant siden "du og dine" hevder han neppe har eksistert i det hele tatt Endret 30. oktober 2015 av sofiemyr

[Gabri3L]

 

God gammeldags cherry-picking du har lagt deg på nå Sofie. Det finnes ikke spor av et stort folkeslag på vandring i ørkenen i 40 år, så da er vel saken lagt død der da? Når du prøver å bruke arkeologiske funn som sannhetsvitne på troen din, så må du nesten ta med deg de funnene som ikke taler din sak også. noe annet ville vel vært rimelig uærlig?

 

Du har fått med deg at det er funnet potteskår som støtter din tro, men overser funnene fra samme tid som viste at Jahve hadde en hustru/ledsager..

Nåda, spørsmålet dreide seg rundt bruk av en viss bok som kilde og ikke tro eller bekreftelse av tro. Dog nokså underholdende at du bruker en kilde for å motbevise historiske fakta i Bibelen når den samme kilden har artikler som mener å kunne bekrefte hvem Jesu bestemor var - noe som alene er interessant siden "du og dine" hevder han neppe har eksistert i det hele tatt

 

 

Jeg tror så absolutt det er stor sjanse for at ikke bare en Jesus har eksistert, men en haug! Folk ler godt av fremstillingen i "Life of Brian" der han taler til folket som en av dusinvis messiaser for å skjule seg for romerne. Mens det med stor sannsynlighet faktisk kan ha fortonet seg veldig slik i virkeligheten. Jødene hadde jo ventet på en messias i hundrevis av år, og med romerne på plass virket det nok på mange av dem, som om at de levde i de lovede tider (mye likt noen andre i vår tid ). Vi vet i dag at på Jesus tid fantes det en messias omtrent bak hver busk.

 

Men jeg vet at ettersom han/de i så fall påstod at Jahve var pappaen dems. Vel, det blir som om jeg skulle si at min pappa var Supermann. Jeg tror vi kan se bort fra at det skal være tilfelle? Jesusen din står og faller på om den gammeltestamentlige Jahve virkelig eksisterer. Vi trenger ikke en gang gå inn på Paulus sitt kupp av kristendommen, og stille spørsmålene om hva kristne egentlig mener og hvem av de kristne som egentlig har rett. Uten Jahve, så er Dalai Lama mer troverdig enn NTs Jesus.

 

Når det gjelder bruk av bibelen som historisk kilde er det jo allerede skrevet en haug av bøker om emnet. Og så vidt jeg kan forstå er der egentlig en rimelig grei enighet om at selv om den kan inneholde historisk korrekt informasjon, så er bibelen ellers for unøyaktig til å i noen tilfelle kunne brukes som en troverdig kilde, uten støtte fra andre samtidige kilder. Bare de andre samtidige kildene har aldri sett snurten av Jahve. Vi vet jo at det er fordi Jahve var en liten husholds gud som kun gjorde det virkelig stort i regionen etter landsforvisningen til Babylon. Men "historie" er faktisk studiet i å prøve å finne ut av hva som mest sannsynligvis har skjedd i fortiden. Det overrasker få at Jesus sine mirakler ikke mest sannsynlig var mirakler. Mest sannsynlig var de tryllekunster og senere overdrivelser.