Hvilket parti står for reell frihet?

[tom waits for alice]

Lest boken Jennifer Government, Geir?

 

 

Nei. Listen over uleste bøker er lang, livet er kort. Jeg vet sånn ca. hva den handler om, dog. Er den lesverdig? I så fall skal jeg sørge for at den havner på min Kindle. (Som desverre har en backlog for øyeblikket, folk foreslår flere bøker enn jeg rekker å lese.)

 

Jeg forstår den berører et av mine ankepunkter mot voldsmonopolet: Hva gjør man hvis generalene ønsker makten selv, eller hvis politiet bestemmer seg for å selge seg til høystbydende?

 

Geir

[krikkert]

Jeg likte den, den illustrerer en mulighet av hva som kan skje i en dystopisk fremtid der myndighetene ikke har ressurser til å opprettholde voldsmonopolet (fordi det er frivillig å betale skatt), og "private enterprise" derfor invaderer også disse sfærer.

[knopflerbruce]

Selv i et liberalistisk samfunn mener jeg at staten bør kunne lage egne kjeder og i praksis fungere som et stort konsern, sålenge de følger markedsprinsippene. Et overskudd herfra vil da kunne finansiere politi/militær i en slik situasjon.

Dette er sagt med liberalisthatten PÅ, og jeg vet egentlig ikke om det er et relevant svar til de to postene over - men det ville jo vært en løsning hvis frivilligheten ikke strakk til i et skatteløst samfunn.

[tom waits for alice]

Jeg likte den, den illustrerer en mulighet av hva som kan skje i en dystopisk fremtid der myndighetene ikke har ressurser til å opprettholde voldsmonopolet (fordi det er frivillig å betale skatt), og "private enterprise" derfor invaderer også disse sfærer.

 

Ok, da skal jeg gi den en sjanse.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Jeg likte den, den illustrerer en mulighet av hva som kan skje i en dystopisk fremtid der myndighetene ikke har ressurser til å opprettholde voldsmonopolet (fordi det er frivillig å betale skatt), og "private enterprise" derfor invaderer også disse sfærer.

Boken høres interessant ut. Fikk lyst å lese den.

Forøvrig tror jeg ikke et fnugg på dystopier av den sorten der. Det er jo bare absurde fantasier, som er skapt av mennesker (gjerne sosialdemokrater og sosialister) som ikke evner å se løsninger i frie samfunn, men kun ser problemer ved individuell frihet. =)

 

 

Selv i et liberalistisk samfunn mener jeg at staten bør kunne lage egne kjeder og i praksis fungere som et stort konsern, sålenge de følger markedsprinsippene. Et overskudd herfra vil da kunne finansiere politi/militær i en slik situasjon.

 

Dette er sagt med liberalisthatten PÅ, og jeg vet egentlig ikke om det er et relevant svar til de to postene over - men det ville jo vært en løsning hvis frivilligheten ikke strakk til i et skatteløst samfunn.

Vel. Jeg er litt uenig, for jeg mener at det er viktig å ha et skille mellom stat og økonomi. Har man det ikke vil dette få svært uheldige effekter. Det blir cronyism, og korporatisme. Selskaper styrer staten. Det gjør de i stor grad i dag. Det er jo mye av problemet. Her beskriver Yaron Brook hvordan staten vil ta inn penger i en liberalistisk rettstat:

 

http://www.peikoff.com/2014/10/20/to-yb-why-do-you-believe-that-in-an-objectivist-society-people-will-donate-enough-money-to-fund-the-government-where-are-there-examples-of-this-happening-in-history/

[bobky]

 

Det er mange som lever i tråd med egne overbevisninger. Terrorister, voldtektsmenn osv. Skal disse også få lov til å styre som de vil?

Nei. Nå er det snakk om å leve sitt liv ut i fra sine moralske overbevisninger. Altså at en gies rett til det, så lenge man da ikke initierer tvang mot andre. Alle former for vold, er initiering av tvang. Et fritt samfunn innebærer frihet fra vold, overformynderi og tvang.

 

 

 

Der mistet du meg... Det du snakker om er en urealistisk drøm. 

[tom waits for alice]

Der mistet du meg... Det du snakker om er en urealistisk drøm. 

 

Den er det for mange, men for mange er det en drøm som gir mening. Voksne mennesker (og tildels godt voksne, som undertegnede) som kan se "Folk og røvere i Kardemomme by" og synes det er en god drøm.

 

En del av dem er endog villig til å jobbe for at samfunnet skal nærme seg denne drømmen. Kanskje kommer de aldri "i mål", men det gjør ikke innsatsen mindre verd.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Der mistet du meg... Det du snakker om er en urealistisk drøm.

Vel. Men jeg følger ikke deg helt på det du sier heller.

Vi har en visjon om et samfunn, der du skal få lov til å gjøre akkurat hva du selv vil, så lenge du ikke krenker andres tilsvarende rett. Altså så lenge du ikke bruker vold, og ikke svindler, eller stjeler fra noen. Så du har full frihet innenfor et rammeverk som også gjør andre så fri som overhodet mulig.

[Gjest Slettet+2534]

Hva mener du ikke har rot i virkeligheten? Nabokrangler er virkelig nok. Spørsmålet er hvorvidt man har loven på sin side.

Selvfølgelig er nabokrangler virkelige nok, men det er måten det fremstilles på som gjør det hele litt latterlig: "...kan jeg sende politiet på han", "kan jeg ta saken i egne hender", etc. Men er dette virkelig et stort problem i dag? Pleier ikke nabokrangler å løse seg selv? Er det mange krangler som ender opp i rettsapparatet?

[Gjest Slettet+2534]

Helledussen altså, denne diskusjonen begynner å bli for dum. Hva er det egentlig sosialistene og sosialdemokratene mener med frihet da? Blir det noe sånt som dette? "Vi" eller "Vår" er da alstå sosialistene/sosialdemokratene:

• Du skal få friheten til å la dine barn gå på de skolene vi synes er best for de.
• Du skal få friheten til å bruke de sykehusene vi synes er best for deg.
• Du skal få friheten til å velge den velferden vi synes passer best for deg.
• Du skal få friheten til å ofre din egen lykke på fellesskapets alter.
• Kort sagt: du skal få friheten til å underkaste deg våre krav og våre ønsker.

EDIT: Evt. så kan jo de som er uenige i liberalistene sin oppfatning av frihet selv redgjøre for hva de mener er frihet, uavhengig om de er sosialdemokrater/sosialister eller ei.

Endret 2. september 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

Den er det for mange, men for mange er det en drøm som gir mening. Voksne mennesker (og tildels godt voksne, som undertegnede) som kan se "Folk og røvere i Kardemomme by" og synes det er en god drøm.

 

En del av dem er endog villig til å jobbe for at samfunnet skal nærme seg denne drømmen. Kanskje kommer de aldri "i mål", men det gjør ikke innsatsen mindre verd.

 

Geir

Nettopp, selv om man har en visjon som kan virke uoppnåelig så betyr det jo ikke at denne visjonen ikke er verdt å jobbe mot. Selv sosialistene og sosialdemokratene jobber vel mot sin drøm, hva det nå en måtte være?!

[ATWindsor]

 

Helledussen altså, denne diskusjonen begynner å bli for dum. Hva er det egentlig sosialistene og sosialdemokratene mener med frihet da? Blir det noe sånt som dette? "Vi" eller "Vår" er da alstå sosialistene/sosialdemokratene:

• Du skal få friheten til å la dine barn gå på de skolene vi synes er best for de.
• Du skal få friheten til å bruke de sykehusene vi synes er best for deg.
• Du skal få friheten til å velge den velferden vi synes passer best for deg.
• Du skal få friheten til å ofre din egen lykke på fellesskapets alter.
• Kort sagt: du skal få friheten til å underkaste deg våre krav og våre ønsker.

 

 

Hvem er disse sosialistene du henvender deg til?

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

De her inne som måtte føle seg som en sosialist/sosialdemokrat vel.

[ATWindsor]

De her inne som måtte føle seg som en sosialist/sosialdemokrat vel.

 

Jeg foreslår at du heller henvender deg direkte til disse, det gjør det lettere, har ikke sett særlig mange sosialister i det hele tatt her inne.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Kan reformulere litt da: kan de som er uenige liberalistene sin oppfatning av frihet selv skrive hva de mener er frihet da?

[krikkert]

Frihet er å ha muligheten til å velge (handlefrihet). Liberalister vil erstatte statens tvangsmakt med omstendighetenes tvangsmakt. Begge måtene øker og reduserer handlefriheten, spørsmålet er hvis handlefrihet som økes på hvis bekostning.

 

 

Boken høres interessant ut. Fikk lyst å lese den.
Forøvrig tror jeg ikke et fnugg på dystopier av den sorten der. Det er jo bare absurde fantasier, som er skapt av mennesker (gjerne sosialdemokrater og sosialister) som ikke evner å se løsninger i frie samfunn, men kun ser problemer ved individuell frihet. =)

 

Fra ordboka (min utheving): dystopi, m1, beskrivelse av et tenkt samfunn der alt er ubehagelig, kaldt og umenneskelig, motsatt utopi.

 

Det fine med dystopiske beretninger er at du ikke trenger å "tro et fnugg" på dem. De er tenkte muligheter, ikke spådommer. Jeg synes for øvrig det er fantastisk å lese bokkritikk fra personer som ikke har lest boken. Det oppleves så genuint, så ekte, så verdt tiden min å lese deg skrive om noe du faktisk innrømmer at du ikke vet noe om.

[tom waits for alice]

Det er alltid fint å lese bøker du er skeptisk til. Da får du satt dine egne meninger på prøve. Kanskje lærer du noe, kanskje gir den rom for ettertanke. Kanskje blir du sikrere i din sak, vi gjør ofte det når vi opplever kognitiv dissonans. Uansett har du tjent på det.

 

Geir

[knopflerbruce]

Det er ikke mye frihet om man ikke kan gjøre noe så banalt som å tjene penger før staten skal si "nei, du, nå må du gi oss - staten - penger vi overhodet ikke har gjort noe for å fortjene".

[ATWindsor]

Det er ikke mye frihet om man ikke kan gjøre noe så banalt som å tjene penger før staten skal si "nei, du, nå må du gi oss - staten - penger vi overhodet ikke har gjort noe for å fortjene".

 

Penger er bare en representasjon av verdier, folks frihet er i mine øyne langt mer praktisk innskrenket om å bli født av feil foreldre kan føre til at man ikke får en ok utdannelse, ok helsehjelp osv. I tillegg er det et stort bortskuslet potensial.

 

Holdningen at staten skal "fortjene penger" finner jeg noe meningsløs, å opprette en stat har ingenting med hva en stat som entitet "fortjener" eller ikke.

 

AtW

[knopflerbruce]

 

Det er ikke mye frihet om man ikke kan gjøre noe så banalt som å tjene penger før staten skal si "nei, du, nå må du gi oss - staten - penger vi overhodet ikke har gjort noe for å fortjene".

 

Penger er bare en representasjon av verdier, folks frihet er i mine øyne langt mer praktisk innskrenket om å bli født av feil foreldre kan føre til at man ikke får en ok utdannelse, ok helsehjelp osv. I tillegg er det et stort bortskuslet potensial.

 

Holdningen at staten skal "fortjene penger" finner jeg noe meningsløs, å opprette en stat har ingenting med hva en stat som entitet "fortjener" eller ikke.

 

AtW

 

 

Jeg må gjerne omformulere det til <Det er ikke mye frihet om man ikke kan gjøre noe så banalt som å opparbeide seg verdier før staten skal si "nei, du, nå må du gi oss - staten - verdier vi overhodet ikke har gjort noe for å fortjene".>

 

Jeg står fullt og fast på at det går an å spørre pent om man kan få midler, fremfor å bare ta. Da ville man sluppet mye sløsing, da givere gjerne ikke setter pris på slikt. Utdanning er noe folk flest ser på som et gode, og det er noe JEG ville støttet hvis skattetrykket ble sterkt redusert.

 

Det går da fint an å ha en stat uten at man må betale ørtifjørten prosent av inntekten for å holde den gående.