Hvilket parti står for reell frihet?

[tom waits for alice]

Så om jeg ikke spilte på anlegget den dagen naboen flyttet inn, så kan jeg aldri gjøre det?

 

Du mener at naboene til Fornebu hadde rett til å klage dersom flyplassen tilfeldigvis var stengt den dagen de flyttet inn? (De var jo det på noen helligdager.) Nei, selvsagt opparbeides hevd over tid, det er tilstrekkelig at man har opparbeidet eiendommen som konsertarena eller flyplass og det er kjent for fremtidige kjøpere.

 

Hvis ikke har du ikke lov til å spille høyt mitt på natten, nei.

 

Geir

[knopflerbruce]

Er det nå man kan begynne å kverulere på svært hypotetiske situasjoner? F.eks. at det uansett burde være støyskaper som må stoppe lydbølgene før de når "offeret", eventuelt ved å sette opp støyskjerm på egen tomt? Støyskjermen vil da ødelegge utsikten, men siden utsikten er avhengig av annen manns eiendom er den vel som ren bonus å regne for en som eier en tomt?

[tom waits for alice]

Du har selv sagt at du ikke har noen tiltro til at alle følger kardemommeloven frivillig, vil du lovfeste det? Det virker i overkant teoretisk å gå utifra et urealistisk drømmesamfunn. Din definisjon av liberalisme virker noe ullen, kan du komme med noen forslag til hvordan du mener "kardemommeloven" skal lovfestes?

 

Ja, det er mitt privilegium å være ullen. Jeg har hele tiden utfordret deg på å drøfte konkrete problemstillinger, men du trives visst best med å spørre, ikke svare. 

 

Et liberalistisk samfunn av turbos type vil ha en grunnlov, en høyesterett som sørger for at den overholdes, og en stat som beskytter borgernes frihet. Jeg er redd for maktmonopoler, hvis bare generalene får ha våpen, hvordan hindrer man generalene fra å ta makten? (Som i Egypt, Chile, med flere.) Vi er uenige om så mangt, men nokså enige i definisjonen av "mer frihet".

 

Selvsagt er mitt drømmesamfunn urealistisk. Hadde det vært realistisk hadde jeg prøvd å gjøre noe med det. Istedet er jeg som kjent medlem av Venstre, og sloss for å dra det partiet i mer liberalistisk retning, og dermed folk flest i den samme retningen.

 

Lykkes jeg? Nei, ikke spesielt godt. Men det får være min hodepine.

 

Så, putt noen ideer om frihet på bordet selv, så kan vi diskutere dem. De er sikkert like spennende som mine.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Er det nå man kan begynne å kverulere på svært hypotetiske situasjoner? F.eks. at det uansett burde være støyskaper som må stoppe lydbølgene før de når "offeret", eventuelt ved å sette opp støyskjerm på egen tomt? Støyskjermen vil da ødelegge utsikten, men siden utsikten er avhengig av annen manns eiendom er den vel som ren bonus å regne for en som eier en tomt?

Hehe. Ja der har du det. Sosialdemokraters trang til å finne på scenarioer som er tilsynelatende uløselige i et fritt samfunn, basert på frivillighet. Faktisk burde jo ikke de bli politikere over hodet, da vi faktisk trenger politikere som kan se løsninger, selv der det er vanskelig å se noen løsning.

[tom waits for alice]

Er det nå man kan begynne å kverulere på svært hypotetiske situasjoner? 

 

Hele denne tråden er vel kverulering på hypotetiske situasjoner. Det blir gjerne sånn her på forumet. Neppe det trådstarter tenkte seg, men det er bare å beklage...

 

Geir

[ATWindsor]

 

Du har selv sagt at du ikke har noen tiltro til at alle følger kardemommeloven frivillig, vil du lovfeste det? Det virker i overkant teoretisk å gå utifra et urealistisk drømmesamfunn. Din definisjon av liberalisme virker noe ullen, kan du komme med noen forslag til hvordan du mener "kardemommeloven" skal lovfestes?

 

Ja, det er mitt privilegium å være ullen. Jeg har hele tiden utfordret deg på å drøfte konkrete problemstillinger, men du trives visst best med å spørre, ikke svare. 

 

Et liberalistisk samfunn av turbos type vil ha en grunnlov, en høyesterett som sørger for at den overholdes, og en stat som beskytter borgernes frihet. Jeg er redd for maktmonopoler, hvis bare generalene får ha våpen, hvordan hindrer man generalene fra å ta makten? (Som i Egypt, Chile, med flere.) Vi er uenige om så mangt, men nokså enige i definisjonen av "mer frihet".

 

Selvsagt er mitt drømmesamfunn urealistisk. Hadde det vært realistisk hadde jeg prøvd å gjøre noe med det. Istedet er jeg som kjent medlem av Venstre, og sloss for å dra det partiet i mer liberalistisk retning, og dermed folk flest i den samme retningen.

 

Lykkes jeg? Nei, ikke spesielt godt. Men det får være min hodepine.

 

Så, putt noen ideer om frihet på bordet selv, så kan vi diskutere dem. De er sikkert like spennende som mine.

 

Geir

 

 

Ok, jeg gidder ikke å diskutere politikk basert på utopier om hvordan folk oppfører seg, jeg foretrekker en politikk som også i realitetens verden hadde gjort ting bedre om den ble innført.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Så om jeg ikke spilte på anlegget den dagen naboen flyttet inn, så kan jeg aldri gjøre det?

 

Du mener at naboene til Fornebu hadde rett til å klage dersom flyplassen tilfeldigvis var stengt den dagen de flyttet inn? (De var jo det på noen helligdager.) Nei, selvsagt opparbeides hevd over tid, det er tilstrekkelig at man har opparbeidet eiendommen som konsertarena eller flyplass og det er kjent for fremtidige kjøpere.

 

Hvis ikke har du ikke lov til å spille høyt mitt på natten, nei.

 

Geir

 

 

Så det beste for meg er å spille høyt hver natt om jeg flytter inn først, for å gi meg mest mulig handlingsrom ovenfor nye naboer?

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

Ok, jeg gidder ikke å diskutere politikk basert på utopier om hvordan folk oppfører seg, jeg foretrekker en politikk som også i realitetens verden hadde gjort ting bedre om den ble innført.

Liberalistene har en politikk som i realitetens verden hadde gjort ting bedre om den ble innført.

[tom waits for alice]

Ok, jeg gidder ikke å diskutere politikk basert på utopier om hvordan folk oppfører seg, jeg foretrekker en politikk som også i realitetens verden hadde gjort ting bedre om den ble innført.

 

Jeg mistenkte det. Hvorfor er du her i tråden da, hvis det ikke er for å diskutere? Det er nok av tråder om "realitetens verden".

 

Så det beste for meg er å spille høyt hver natt om jeg flytter inn først, for å gi meg mest mulig handlingsrom ovenfor nye naboer?

 

Ja, om det er hensikten med å bo der så. Hvis du derimot vil ha naboer, kanskje folk som driver stedet sammen med deg etc, er det kanskje lurere å ikke spille så høyt at ingen vil bo der.

 

Geir

[ATWindsor]

 

Ok, jeg gidder ikke å diskutere politikk basert på utopier om hvordan folk oppfører seg, jeg foretrekker en politikk som også i realitetens verden hadde gjort ting bedre om den ble innført.

 

Jeg mistenkte det. Hvorfor er du her i tråden da, hvis det ikke er for å diskutere? Det er nok av tråder om "realitetens verden".

 

Så det beste for meg er å spille høyt hver natt om jeg flytter inn først, for å gi meg mest mulig handlingsrom ovenfor nye naboer?

 

Ja, om det er hensikten med å bo der så. Hvis du derimot vil ha naboer, kanskje folk som driver stedet sammen med deg etc, er det kanskje lurere å ikke spille så høyt at ingen vil bo der.

 

Geir

 

 

Jeg er her for å diskutere, jeg ønsker bare å diskutere utifra hvordan mennesker faktisk er, ikke i en tenkt drømmeverden der mennesker er annerledes. Jeg tror det er nærmere det både trådstarter og de andre tråddeltakerene er ute etter enn å diskutere ett drømmesamfunn som, i mangel på en bedre formulering, ikke tar hensyn til "menneskets natur".

 

Jeg tror det ganske sjelden i disse dager å flytte til et sted der man ikke tror det kommer mennesker om man vil ha mange naboer, det er mange steder der mange ønsker å bo å velge i blant.

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg har jo stilt deg et par tre spørsmål, blant annet om eksempler på privates "makt" i et lib. samfunn.

[knutinh]

Bråk er kanskje ikke det viktigste som finne, men det er et enkelt og godt eksempel som illustrerer at den "reelle friheten" i et liberalistisk samfunn ikke er tilstede.

Dette er hvor jeg mener at du tar feil.

 

Spørsmålet er (etter min mening) ikke hvorvidt man har regler og hvorvidt disse begrenser hva individet kan gjøre. Liberalister vil f.eks begrense individets frihet til å skade andre. Derfor er også bråk fra musikk irrelevant fordi det bare er et spørsmål om hvor samfunnet legger terskelen for uønsket skade påført andre. I et liberalt student-samfunn så vil man kanskje tillate høy musikk fram til 02.00 på fredag og lørdag fordi de lokale normene er at man er studenter. I et liberalt pensjonist-bygg så vil man kanskje begrense høy musikk etter 09.00 fordi de lokale normene er at man legger seg tidlig.

 

Spørsmålet er hvorvidt man vil ha regler også når handlingen _ikke_ er til uønsket skade for andre, f.eks å begrense to individers rett til å frivillig gjøre noe sammen. En liberalist vil nok helle til at nei, hvis to myndige individer ønsker å gjøre noe sammen så er det ikke samfunnets sak. En mindre liberal anlagt person vil kanskje si at dette avhenger av om samfunnet synes at handlingen er skadelig for disse to.

 

Derfor er forbud mot kjøp av sex eller bruk av rusmidler en betydelig bedre test på ens liberalitet enn hva synet på begrensning i musikk-bråk er.

 

Forøvrig synes jeg at det er rart at de illiberale har spilt helt inn i liberalistenes banehalvdel. Ingen vil liksom innrømme at de er imot liberalitet og frihet. Selv SV snakker om frihet istedetfor å være ærlige og innrømme at de egentlig mener at folk får det bedre om samfunnet begrenser visse friheter (som ville være et ærlig standpunkt som tilogmed har noen argumenter for seg).

 

-k

Endret 1. september 2015 av knutinh

[knutinh]

Jeg er kanskje litt atypisk i og med at jeg identifiserer meg med liberal høyreside men jeg er mer opptatt av soverommet mitt enn pengeboka mi. En stat som overvåker meg og stiller moralske/religiøse krav til min oppførsel skremmer vettet av meg uansett. Et stat som krever en prosentandel av lønna mi for å drifte staten er langt mindre problematisk, spesielt om det hele gjennomføres noenlunde rasjonelt og uvilkårlig.

 

-k

Endret 1. september 2015 av knutinh

[ATWindsor]

Så godt som alle handlinger er til "uønsket skade for noen andre"; på et aller annet nivå, det er en mengde handlinger som er tillat hos et samfunn de fleste liberallister støtter som gjør uønsket skade på andre. Men uansett hva du mener er en "bedre test" på hva en liberallist er og ikke, så hindrer ikke det det rene faktumet at man ikke har "reell frihet" ei heller i et liberallistisk samfunn. Du si er at du mener jeg tar feil, og så kommer du med et eksempel som ikke har spesielt mye med påstanden å gjøre.

 

AtW

[knutinh]

Så godt som alle handlinger er til "uønsket skade for noen andre"; på et aller annet nivå, det er en mengde handlinger som er tillat hos et samfunn de fleste liberallister støtter som gjør uønsket skade på andre.

Det er veldig vanskelig å se for seg at innføringen av farge-fjernsyn førte til direkte skade på noen uskyldige 3.parts individer i samfunnet. Like fullt så kjempet de illiberale med nebb og klør mot farge-tv fordi de mente at de individene som selv valgte å se på tv ville "ta skade på sjelen" av det. Nå i etterkant kan vi le av det hele, men det viser (etter min mening) hvordan vi kan komme til å se på noen av dagens moralistiske forbud om 30 år.

Men uansett hva du mener er en "bedre test" på hva en liberallist er og ikke, så hindrer ikke det det rene faktumet at man ikke har "reell frihet" ei heller i et liberallistisk samfunn. Du si er at du mener jeg tar feil, og så kommer du med et eksempel som ikke har spesielt mye med påstanden å gjøre.

Jeg sier at det ene eksemplet du drar fram etter min mening ikke har noen betydning for diskusjonen. Du kan selvsagt velge å være uenig i det, men hvis vi ikke finner noen eksempler som begge kan enes om viser problematikken så er sjansen liten for at noen får noe ut av diskusjonen.

 

Kanskje er absolutt frihet mulig, kanskje er det ikke. Jeg er pragmatisk, jeg tar gjerne _mer_ frihet enn hva vi har i dag.

 

-k

Endret 1. september 2015 av knutinh

[ATWindsor]

 

Så godt som alle handlinger er til "uønsket skade for noen andre"; på et aller annet nivå, det er en mengde handlinger som er tillat hos et samfunn de fleste liberallister støtter som gjør uønsket skade på andre.

Det er veldig vanskelig å se for seg at innføringen av farge-fjernsyn førte til direkte skade på noen uskyldige 3.parts individer i samfunnet. Like fullt så kjempet de illiberale med nebb og klør mot farge-tv fordi de mente at de individene som selv valgte å se på tv ville "ta skade på sjelen" av det. Nå i etterkant kan vi le av det hele, men det viser (etter min mening) hvordan vi kan komme til å se på noen av dagens moralistiske forbud om 30 år.

Men uansett hva du mener er en "bedre test" på hva en liberallist er og ikke, så hindrer ikke det det rene faktumet at man ikke har "reell frihet" ei heller i et liberallistisk samfunn. Du si er at du mener jeg tar feil, og så kommer du med et eksempel som ikke har spesielt mye med påstanden å gjøre.

Jeg sier at det ene eksemplet du drar fram etter min mening ikke har noen betydning for diskusjonen. Du kan selvsagt velge å være uenig i det, men hvis vi ikke finner noen eksempler som begge kan enes om viser problematikken så er sjansen liten for at noen får noe ut av diskusjonen.

 

Kanskje er absolutt frihet mulig, kanskje er det ikke. Jeg er pragmatisk, jeg tar gjerne _mer_ frihet enn hva vi har i dag.

 

-k

 

 

Det førte nok til skade på selgere av svart/hvitt-fjernsyn, det førte nok til at noen flere begynte å se mer på TV enn de hadde godt av, alle endringer påvirker folk, det er størrelsen på påvirkningen som gjør forskjellen. Det er derfor "skade andre" er så vagt.

 

Du synes ikke det eksemplet viser greit at man ikke har reell frihet? Enten kan man ikke spille så høyt man vil, eller så kan man ikke slippe å bli plaget av høy lyd. Enig?Minst en av de to partene er ikke absolutt frie.

 

AtW

Endret 1. september 2015 av ATWindsor

[tom waits for alice]

Helt riktig. Man kan ikke ha et system der man er fri til å skade andre, for da er som tidligere sagt den andre ikke fri. Så enkelt er det. Det betyr ikke at den friheten man faktisk har ikke er reell eller relevant.

 

Vi nordmenn setter stort sett pris på den friheten vi har, om enn noe begrenset, når vi sammenligner oss med folk i land der de ikke har frihet. Frihet er et gode, og mer frihet et større gode enn mindre frihet. Så lenge den ikke er til vesentlig skade for andre.

 

"For to be free is not merely to cast off one's chains, but to live in a way that respects and enhances the freedom of others."

- Nelson Mandela

 

Ikke bland reell frihet med absolutt frihet. Bak den døra bor det ingen...

 

Geir

[ATWindsor]

Når folk spør hvilket parti som står for "reell frihet" uten avgrensing , så mener de neppe at alle partier som gir noe frihet overhodet kvalifiserer. Den mest naturlige tolkningen av trådstarters spørsmål er "absolutt frihet", fordi alle partier gir "reell frihet" i forstanden at det eksisterer en viss grad av frihet. 

 

AtW

[tom waits for alice]

Det må du spørre trådstarter om. Nå har ikke han postet i tråden siden førstepost, så han er kanskje ikke så opptatt av å diskutere dette. Hans posthistorikk viser at han sympatiserer med (kanskje han er medlem av) partiet Liberalistene, så da hadde han vel bestemt seg for det riktige svaret. 

 

Og da vet vi også at han ikke tenker på "absolutt" frihet, siden Liberalistene ikke gjør det.

 

Geir

[krikkert]

Lest boken Jennifer Government, Geir?