Hvilket parti står for reell frihet?

[ATWindsor]

Hvilket styresett lar deg "gjøre som man vil"? 

 

AtW

[tom waits for alice]

Anarkismen, angivelig. Men der skal du heller ikke plage andre. Det er første og viktigste premisset i kardemommeloven. Den sier endog at man skal være grei og snill, hvilket jeg synes er en god leveregel. (Gitt igjen at man ikke lager altfor altomfattende definisjoner av hva som ikke er greit og snilt...)

 

"Og forøvrig kan man gjøre som man vil".

 

Geir

[ATWindsor]

Anarkismen, angivelig. Men der skal du heller ikke plage andre. Det er første og viktigste premisset i kardemommeloven. Den sier endog at man skal være grei og snill, hvilket jeg synes er en god leveregel. (Gitt igjen at man ikke lager altfor altomfattende definisjoner av hva som ikke er greit og snilt...)

 

"Og forøvrig kan man gjøre som man vil".

 

Geir

 

Anarkisme lar deg ikke gjøre som du vil i praksis, men selv om man mener det, hvorfor så streng mot den "sosialdemokratiske liberalisten", når andre former for liberalisme ikke lar deg "gjøre som du vil".

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

Ekte liberalisme er vel omtrent like gjennomførbar som ekte kommunisme ... det fordrer "perfekte" aktører.

Nei. Kommunisme lar seg ikke gjenomføre, mens Liberalisme lar seg gjennomføre.

At det fordrer perfekte aktører er selvsagt helt feil. Antitrust lover, etc. er på ingen måte nødvendige, og har aldri vært dette i USA heller. Jeg har beskrevet det litt her:

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1414247532_trenger_man_et_konkur.html

 

 

I liberalistenes verden så kan de bygge en kjempestor mur rundt en landsby og så hevde at de har fullstendig frihet der inne, men hvis de prøver å komme seg ut så "initierer de tvang".

Nei. Det vil være strukturell vold, og vil ikke tillates.

 

 

Det er ingen partier som står for frihet. Alle sammen ønsker makt for å utøve sitt optimale levesett.

Jo, liberalistene. Vi står for frihet. Vi ønsker ikke makt for å utøve vårt optimale levesett, men ønsker makt for å legge til rette for at mennesker selv kan bestemme selv over sine egne liv. Leve i tråd med sine egne overbevisninger.

 

 

Hva med om man mener den beste måten å implementere kardommenloven på er sosialdemokrati, er man da en liberalist?

 

AtW

Det er fullstendig mulig for sosialdemokrater å innføre sitt system i en liberalistisk rettsstat, altså i et fritt samfunn, men det må skje uten at man initierer tvang mot individer. Altså frivillig deltagelse. Endret 31. august 2015 av тurbonєℓℓo

[tom waits for alice]

Anarkisme lar deg ikke gjøre som du vil i praksis, ...

 

Neivel? 

 

men selv om man mener det, hvorfor så streng mot den "sosialdemokratiske liberalisten", når andre former for liberalisme ikke lar deg "gjøre som du vil".

 

 

Jeg er som sagt ikke så opptatt av merkelapper, men av frihet. Du kan kalle deg hva du vil om du faktisk lar folk gjøre som de vil. Mer liberalisme er bedre enn mindre liberalisme.

 

Her er det åpenbart et skille mellom sosialistisk frihet og borgerlig frihet. De feiler begge, bare på ulike områder. Denne t-skjorta oppsummerer vel hva jeg mener om det:

 

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Helt enig med tom waits for alice

[ATWindsor]

 

Anarkisme lar deg ikke gjøre som du vil i praksis, ...

 

Neivel? 

 

men selv om man mener det, hvorfor så streng mot den "sosialdemokratiske liberalisten", når andre former for liberalisme ikke lar deg "gjøre som du vil".

 

 

Jeg er som sagt ikke så opptatt av merkelapper, men av frihet. Du kan kalle deg hva du vil om du faktisk lar folk gjøre som de vil. Mer liberalisme er bedre enn mindre liberalisme.

 

Her er det åpenbart et skille mellom sosialistisk frihet og borgerlig frihet. De feiler begge, bare på ulike områder. Denne t-skjorta oppsummerer vel hva jeg mener om det:

 

libquote.jpg

 

Geir

 

 

Nei, er ikke det ganske åpenbart, tror du man kan gjøre som man vil i et anarkistisk samfunn? Helt seriøst?

 

Opptatt av merkelapper eller ikke, du stiller et krav til den "sosialdemokratiske liberallist", du ikke stiller til andre liberallister. Å mene at mer liberalisme er bedre enn mindre er en ærlig sak, jeg er bare litt lei av alt tøvet liberallister lirer av seg, der man later som den eneste aktøren som kan frarøve deg frihet er staten.

 

AtW

[tom waits for alice]

Nei, er ikke det ganske åpenbart, tror du man kan gjøre som man vil i et anarkistisk samfunn? Helt seriøst?

 

Det er visst ikke åpenbart for deg, så da må du gjerne begrunne det. Husk at det skal være begrenset av kardemommeloven, også i det anarkistiske samfunn.

 

Opptatt av merkelapper eller ikke, du stiller et krav til den "sosialdemokratiske liberallist", du ikke stiller til andre liberallister. 

 

 

Hvor gjør jeg det? Jeg stiller samme krav til alle, tror jeg da...?

 

Å mene at mer liberalisme er bedre enn mindre er en ærlig sak, jeg er bare litt lei av alt tøvet liberallister lirer av seg, der man later som den eneste aktøren som kan frarøve deg frihet er staten.

 

 

Ingen liberalister jeg vet om mener det. Det finnes nok av "private" her i verden som kan og vil gjøre det samme. Men staten er i en særstilling fordi den ofte har fullmakt til det.

 

Geir

[ATWindsor]

 

Nei, er ikke det ganske åpenbart, tror du man kan gjøre som man vil i et anarkistisk samfunn? Helt seriøst?

 

Det er visst ikke åpenbart for deg, så da må du gjerne begrunne det. Husk at det skal være begrenset av kardemommeloven, også i det anarkistiske samfunn.

 

Opptatt av merkelapper eller ikke, du stiller et krav til den "sosialdemokratiske liberallist", du ikke stiller til andre liberallister. 

 

 

Hvor gjør jeg det? Jeg stiller samme krav til alle, tror jeg da...?

 

Å mene at mer liberalisme er bedre enn mindre er en ærlig sak, jeg er bare litt lei av alt tøvet liberallister lirer av seg, der man later som den eneste aktøren som kan frarøve deg frihet er staten.

 

 

Ingen liberalister jeg vet om mener det. Det finnes nok av "private" her i verden som kan og vil gjøre det samme. Men staten er i en særstilling fordi den ofte har fullmakt til det.

 

Geir

 

 

Det er to valg, enten er det lovpålagt, og da er det ikke anarkistisk, eller så regner du med at hele verdens befolkning følger kardemommeloven av seg selv, i såfall så velger jeg å basere meg på realiteten, og ikke fantasier.

 

Du mener følgende er et krav for den "sosialdemokratiske liberalisten": " Dersom man på en troverdig måte kunne begrunne hvorfor sosialdemokratiet lar deg "gjøre som du vil""

 

Hvorfor stille kravet til at denne liberalismen skal kunne la deg gjøre som man vil, når du ikke stiller det kravet til annen liberalisme?

 

Jeg foreslår du leser trådene her inne, det er mengder av argumenter som bygger på det fundamentet, men ignorer at andre aktører enn staten kan innskrenke friheten din, selv i denne tråden er det folk som later som man har "reell frihet" i et liberalistisk styre.

 

AtW

[Bozzeye]

Alle tre er påstånder uten rot i virkeligheten og minner mest om kverulering... synes jeg da. Ellers må jeg si at Turbo har redgjort godt for hva han mener.

Hva mener du ikke har rot i virkeligheten? Nabokrangler er virkelig nok. Spørsmålet er hvorvidt man har loven på sin side.

[tom waits for alice]

Det er to valg, enten er det lovpålagt, og da er det ikke anarkistisk, eller så regner du med at hele verdens befolkning følger kardemommeloven av seg selv, i såfall så velger jeg å basere meg på realiteten, og ikke fantasier.

 

Vær så god. Men det blir ikke så lett å diskutere om du ikke har eksempler. Og nei, jeg regner ikke med at helel verden følger kardemommeloven av seg selv, det må finnes reaksjonsmåter mot kriminalitet også i de anarkistiske samfunn. Noen liberalister mener endog at det skal være statens oppgave, og den eneste sådan. Anarkister ønsker andre løsninger på det.

 

Du mener følgende er et krav for den "sosialdemokratiske liberalisten": " Dersom man på en troverdig måte kunne begrunne hvorfor sosialdemokratiet lar deg "gjøre som du vil". Hvorfor stille kravet til at denne liberalismen skal kunne la deg gjøre som man vil, når du ikke stiller det kravet til annen liberalisme?

 

Jeg stiller det kravet til all liberalisme, edit: også min egen. Det er målestokken på om det faktisk er liberalisme, i mine øyne.

 

Jeg foreslår du leser trådene her inne, det er mengder av argumenter som bygger på det fundamentet, men ignorer at andre aktører enn staten kan innskrenke friheten din, selv i denne tråden er det folk som later som man har "reell frihet" i et liberalistisk styre.

 

Jeg har lest trådene her inne. Jeg kan vanskelig ta ansvar for andre meninger og argumenter enn mine egne. Og jeg har alt sagt at selvsagt kan andre aktører begrense din frihet. Men da følger de ikke kardemommeloven, og kan staffes for det. 

 

Igjen, kom gjerne med eksempler, så kan vi diskutere dem.

 

Geir

Endret 31. august 2015 av tom waits for alice

[knopflerbruce]

Hvordan kan man egentlig få til en sosialdemokratisk liberalisme? Det første som ryker er jo skatter/avgifter, og det er neppe kompatibelt med sosialdemokratiet... eller har jeg gått glipp av noe?

[ATWindsor]

 

Det er to valg, enten er det lovpålagt, og da er det ikke anarkistisk, eller så regner du med at hele verdens befolkning følger kardemommeloven av seg selv, i såfall så velger jeg å basere meg på realiteten, og ikke fantasier.

 

Vær så god. Men det blir ikke så lett å diskutere om du ikke har eksempler. Og nei, jeg regner ikke med at helel verden følger kardemommeloven av seg selv, det må finnes reaksjonsmåter mot kriminalitet også i de anarkistiske samfunn. Noen liberalister mener endog at det skal være statens oppgave, og den eneste sådan. Anarkister ønsker andre løsninger på det.

 

Du mener følgende er et krav for den "sosialdemokratiske liberalisten": " Dersom man på en troverdig måte kunne begrunne hvorfor sosialdemokratiet lar deg "gjøre som du vil". Hvorfor stille kravet til at denne liberalismen skal kunne la deg gjøre som man vil, når du ikke stiller det kravet til annen liberalisme?

 

Jeg stiller det kravet til all liberalisme, edit: også min egen. Det er målestokken på om det faktisk er liberalisme, i mine øyne.

 

Jeg foreslår du leser trådene her inne, det er mengder av argumenter som bygger på det fundamentet, men ignorer at andre aktører enn staten kan innskrenke friheten din, selv i denne tråden er det folk som later som man har "reell frihet" i et liberalistisk styre.

 

Jeg har lest trådene her inne. Jeg kan vanskelig ta ansvar for andre meninger og argumenter enn mine egne. Og jeg har alt sagt at selvsagt kan andre aktører begrense din frihet. Men da følger de ikke kardemommeloven, og kan staffes for det. 

 

Igjen, kom gjerne med eksempler, så kan vi diskutere dem.

 

Geir

 

 

Reaksjonsmuligheter som alle har til felles at de innskrenker noens frihet.

 

Jeg har lyst til å banke deg uten konsekvenser, i ditt liberalistiske samfunn, kan jeg gjøre det?

 

Jeg har allerede vist et eksempel, turbonello påstår man har reell frihet i et liberlistiske samfunn, det har man ikke, fordi det finnes aktører som utøver makt over deg.

 

AtW

[ATWindsor]

Hvordan kan man egentlig få til en sosialdemokratisk liberalisme? Det første som ryker er jo skatter/avgifter, og det er neppe kompatibelt med sosialdemokratiet... eller har jeg gått glipp av noe?

 

"Kardemomme-liberlismen", er så vag at det ikke er noe krav at skatter og avgifter skal ryke i den.

 

AtW

[knopflerbruce]

Det eneste liberalismen jeg gidder fronte er den hvor skatter og avgifter er borte (til nød nede på et ettsifret prosentantall, alle bidrag medregnet).

[тurbonєℓℓo]

Hvordan kan man egentlig få til en sosialdemokratisk liberalisme? Det første som ryker er jo skatter/avgifter, og det er neppe kompatibelt med sosialdemokratiet... eller har jeg gått glipp av noe?

Jeg kan komme med en definisjon, men det er ikke den samme som den ATWindsor bruker.

Hvis du ser for deg et liberalistisk samfunn, du ser for deg sosialdemokrater som stemmer Liberalistene, fordi de mener at sosialdemokratiet er noe alle vil være med på og de ikke ser noe behov for å initiere tvang mot de som har andre ideer etc, og som måtte være uenig, vel der har du sosialdemokratisk liberalisme. Altså sosialdemokrater som organiserer et frivillig sosialdemokrati innenfor en liberalistisk rettsstat. Problemet er bare det at stort sett alle sosialdemokrater er sterke tilhengere av overformynderi og av å initiere tvang mot fredlige, for å forme samfunnet i deres eget bilde. De vil trykke sine moralske, politiske, og religiøse synspunkter nedover hodene til folk med makt. Og de ser bare problemer med samfunn der individene i samfunnet er frie til å selv velge, og bestemme over sitt eget liv. Stort sett alle sosialdemokrater er som ATW, de dikter opp krisescenarioer som de tror på, uansett hvor absurde og virkelighetsfjerne de enn måtte være.

 

 

Reaksjonsmuligheter som alle har til felles at de innskrenker noens frihet.

Men du skiller ikke på frihet. Du mener at frihet til å slå mennesker, og bølle med mennesker er like mye frihet som å bestemme selv over sine egne penger, og sitt eget liv. Du har ingen som helst skille, mellom negativ og positiv frihet. Du vil gjerne si ja takk begge deler. Med frihet mener du at man skal ha frihet fra vold, samtidig som man skal ha frihet til å bruke vold. Altså helt absurd... Så mener du at de som står for negativ frihet ikke støtter frihet, fordi de ikke tillater vold.

 

 

Jeg har lyst til å banke deg uten konsekvenser, i ditt liberalistiske samfunn, kan jeg gjøre det?

Her illustrerer du som sosialdemokrat hva du mener er frihet. Altså banke opp folk uten konsekvenser, er for deg frihet.

 

 

Jeg har allerede vist et eksempel, turbonello påstår man har reell frihet i et liberlistiske samfunn, det har man ikke, fordi det finnes aktører som utøver makt over deg.

 

AtW

Vi støtter ikke vold, og da er det ikke frihet slik du definerer det, fordi frihet er i ditt hode muligheten til å bruke vold uten at det får konsekvenser.

[ATWindsor]

Jo, jeg skiller mellom frihet, men når folk kommer med såpass vide påstander som at man har frihet til å gjøre som man vil, så viser jeg hvordan det er feil på den enkleste måten.

 

Å banke opp folk uten konsekvenser er en frihet ja. Det er ikke definisjonen av frihet.

 

Ja, det er bare ett av mange eksempler på at man ikke har reell frihet, ei heller i et liberalistisk samfunn, eksemplene innskrenker seg ikke kun til voldsutøvelse.

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

Jo, jeg skiller mellom frihet, men når folk kommer med såpass vide påstander som at man har frihet til å gjøre som man vil, så viser jeg hvordan det er feil på den enkleste måten.

Jeg har sagt hele tiden, i denne tråden (og jeg tror Geir har samme formening) at reel frihet, er frihet til å gjøre som man vil så lenge man ikke krenker andres rett til det samme (Frihet). Altså din frihet slutter der min frihet begynner: Dette vil være reel frihet, altså så mye frihet som er oppnåelig i virkelighetens samfunn.

 

Å banke opp folk uten konsekvenser er en frihet ja. Det er ikke definisjonen av frihet.

Nei, det er ikke frihet, fordi dersom man tillater dette, så har ingen frihet fra vold.

Det blir et samfunn preget av sterk ufrihet. Men om man ikke tillater vold, så vil stor frihet komme alle til gode. Reel frihet er da det samme som negativ frihet, altså frihet fra alle former for initiering av tvang: vold, overformynderi, slaveri, svindel, (...).

 

 

 

Ja, det er bare ett av mange eksempler på at man ikke har reell frihet, ei heller i et liberalistisk samfunn, eksemplene innskrenker seg ikke kun til voldsutøvelse.

 

AtW

Reel betyr mulig eller oppnåelig, virkelig. Du har definert reel til å bety ikke reelt, altså at det ikke kan eksistere i virkeligheten, og dermed er din definisjon av "reel frihet" absurd.

Endret 31. august 2015 av тurbonєℓℓo

[ATWindsor]

Du frarøver meg min rett til å ta ut mitt potensial vha gratis utdannelse når du ikke støtter skatt for å finansiere offentlige utdannelse. Derfor er sosialdemokrati det optimale innen frihet. Eller?

 

No shit, det er dette du og endel andre liberalister må ta innover seg, et samfunn der private aktører får for mye makt er også preget av ufrihet.

 

Reell i denne sammenhengen betyr "ekte", som i absolutt. Min definisjon er ikke absurd, den er korrekt.

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

Du frarøver meg min rett til å ta ut mitt potensial vha gratis utdannelse når du ikke støtter skatt for å finansiere offentlige utdannelse.

Det er en positiv frihet, og ikke noen reel frihet.

Forøvrig er ikke utdanning gratis om du må betale for den gjennom skatteseddelen.

Men nå vil utdanning være gratis i et liberalistisk samfunn, uten å måtte betale noe som helst, heller ikke gjennom skatten.

 

Derfor er sosialdemokrati det optimale innen frihet. Eller?

Nei, i alle sine former, dersom den ikke oppererer innenfor en liberalistisk rettsstat, og innenfor loven, vil den bli den optimale ufrihet. Det finnes ingen grenser for hva sosialdemokrater vil forby eller påby. Det er ytterst subjektivt, og over tid vil sosialdemokratiet utvikles til å bli en svært totalitær statsform, hvor man kun har den friheten sosialdemokratene regner som frihet. Som regel er det frihet til å velge mellom det de har bestemt. Frihet til å adlyde sosialdemokratenes krav.

 

No shit, det er dette du og endel andre liberalister må ta innover seg, et samfunn der private aktører får for mye makt er også preget av ufrihet.

De får ikke statsmakt, og kan ikke påtvinge noen som helst noe.

Hva er det du egentlig sikter til når du snakker om private aktører som får mye makt?

 

 

 

Reell i denne sammenhengen betyr "ekte", som i absolutt. Min definisjon er ikke absurd, den er korrekt.

Nei, du gjør reelt om til imaginær. Reelt er det som er oppnåelig, altså virkelig frihet. Mens du omtaler dette som noe imaginært, altså uoppnåelig. Ja, 100% negativ og 100% positiv frihet, er uoppnåelig, altså imagionær frihet. Mens vår form for frihet, altså 100% (eller i vært fall svært nærme 100%) negativ frihet, vil være reel frihet. Altså oppnåelig.

 

http://www.nob-ordbok.uio.no/perl/ordbok.cgi?OPP=reell&bokmaal=+&ordbok=bokmaal

Endret 31. august 2015 av тurbonєℓℓo