Hvilket parti står for reell frihet?

[Gjest Slettet+2534]

Det er ikke noe smart å gjøre verden så vanskelig som mulig, eller lage et mest mulig avansert statsapparat som mulig. Man burde begrense statens makt så mye som mulig, og gjøre den så enkel som overhodet mulig. Klarer vi oss uten statsmakten, ville det vært det aller beste.

Hysj nå, du må ikke si slike ting, det kan medføre at evt. statsfanatikere som leser dette setter kaffen i vrangstrupen.

[тurbonєℓℓo]

Hehe.

[nebrewfoz]

Ekte liberalisme er vel omtrent like gjennomførbar som ekte kommunisme ... det fordrer "perfekte" aktører.

 

Ikke det at USA for vel hundre år siden var liberalistisk økonomisk sett, men det var på den tiden man innførte anti-trustlover og common carrier-regler for å sette en stopper for de mest outrerte eksemplene på økonomisk maktmisbruk. Det private næringsliv klarte ikke å skape et marked der konkurransen mellom aktørene var reelt fri. De store ble større og de små ble skviset ut.

 

Et liberalistisk system ville ganske raskt kuppes av en type som Putin.

[Bozzeye]

 

@Grimnir: Forklar gjerne hvor jeg har flyttet målposter eller framlagt krisescenario, dersom det er meg du sikter til.

Du alene har ikke flyttet målposten, men hele debatten bærer preg av det

 

Målpost 1: Hva med å spille høy lyd på anlegget? Det er helseskadelig.

- Turbo svarer på dette.

 

Målpost 2: Folk sover om dagen også. Hvis jeg ikke får middagsluren min fordi naboen klipper gresset, kan jeg sende politiet på han?

- Turbo svarer på dette.

 

Målpost 3: Hvis ikke politiet reagerer, så kan jeg ta saken i egne hender. Dette er lov i en liberalistisk rettsstat, ikke sant? 

- Turbo svarer på dette.

 

Osv. Det stilles altså her det ene tullete spørsmålet etter det andre som Turbo må "forsvare" seg mot, dette selv om Turbo gjentatte ganger har redgjort for hva han står for.

 

Det første spørsmålet du gjengir er ikke rettet mot turbonello.

Det andre spørsmålet ble ikke besvart tilfredsstillende. turbonello mente jeg ville blitt ledd av dersom jeg involverte politiet. Han redigerte innlegget etter oppfølgingsspørsmålet mitt. Det siste spørsmålet står uten kontekst etter at turbonello redigerte innlegget. turbonello hadde ikke gjentatte ganger redegjort for hva han sto for, i hvert fall ikke i tilfredsstillende grad.

[mises101]

Ekte liberalisme er vel omtrent like gjennomførbar som ekte kommunisme ... det fordrer "perfekte" aktører.

 

Ikke det at USA for vel hundre år siden var liberalistisk økonomisk sett, men det var på den tiden man innførte anti-trustlover og common carrier-regler for å sette en stopper for de mest outrerte eksemplene på økonomisk maktmisbruk. Det private næringsliv klarte ikke å skape et marked der konkurransen mellom aktørene var reelt fri. De store ble større og de små ble skviset ut.

 

Et liberalistisk system ville ganske raskt kuppes av en type som Putin.

 

Det du beskriver er ikke riktig. Det er staten som er kilden til monopoler.

 

Vær så snill og les https://mises.org/library/politically-incorrect-guide-antitrust-policy

[knopflerbruce]

Ekte liberalisme er vel omtrent like gjennomførbar som ekte kommunisme ... det fordrer "perfekte" aktører.

 

Ikke det at USA for vel hundre år siden var liberalistisk økonomisk sett, men det var på den tiden man innførte anti-trustlover og common carrier-regler for å sette en stopper for de mest outrerte eksemplene på økonomisk maktmisbruk. Det private næringsliv klarte ikke å skape et marked der konkurransen mellom aktørene var reelt fri. De store ble større og de små ble skviset ut.

 

Et liberalistisk system ville ganske raskt kuppes av en type som Putin.

 

...og vips har du kun en aktør som bestemmer alt? Det kan i teorien gå an, men i praksis ikke. Skal man få til noe slikt innen f.eks. dagligvarebransjen må et eneste gigantkonsern eie rubbel og bit av produksjonen i hele verden. Står vi igjen med kun NG, for eksempel, og de presser prisene svært høyt opp, vil det bli et marked for import - og konkurrerende kjeder. Hvis da NG dumper prisene for å bli kvitt konkurransen skal du ikke se bort fra at større deler av befolkningen kan lage en organisasjon hvor man spleiser på tapet, som uansett er mindre enn ved å ikke ha noen konkurranse. NG må da være istand til å kneble importen, og det kan kun gjøres via eierskap til produksjonsstedene andre kan handle fra.

 

Vi ser jo konturene av dette i form av svenskehandel o.l. i dag - hadde ikke tollmurer og 6000-kronersgrensen eksistert ville folk garantert benyttet seg av import i stor grad fremfor å handle i dyre butikker her i landet.

 

At det er vinnere og tapere i et marked er ikke noe sensasjonelt - det er jo å vinne over konkurrentene hele konseptet går ut på, uavhengig av reguleringer og annet.

[Gjest Slettet+2534]

Det første spørsmålet du gjengir er ikke rettet mot turbonello.

Det andre spørsmålet ble ikke besvart tilfredsstillende. turbonello mente jeg ville blitt ledd av dersom jeg involverte politiet. Han redigerte innlegget etter oppfølgingsspørsmålet mitt. Det siste spørsmålet står uten kontekst etter at turbonello redigerte innlegget. turbonello hadde ikke gjentatte ganger redegjort for hva han sto for, i hvert fall ikke i tilfredsstillende grad.

Alle tre er påstånder uten rot i virkeligheten og minner mest om kverulering... synes jeg da. Ellers må jeg si at Turbo har redgjort godt for hva han mener.

[Rampage]

I liberalistenes verden så kan de bygge en kjempestor mur rundt en landsby og så hevde at de har fullstendig frihet der inne, men hvis de prøver å komme seg ut så "initierer de tvang". Og de har jo uansett satt seg i den posisjonen selv ved å bo der så hvis de ikke har ressursene til å overleve eller leve behagelige liv så er det deres egen feil. Hvis de ønsker adgang til mat utenfra så må de betale overpris fordi det er "helt frivillig" å inngå avtaler der begge partene er "likeverdige" i transaksjonen.

 

"Reell frihet" bør selvfølgelig gå på positive rettigheter, muligheten til å gjøre noe. Hvis man i teorien har frihet til å gjøre alt, men ikke har muligheten, så er friheten ikke reell.

[Gjest Slettet+2534]

I liberalistenes verden så kan de bygge en kjempestor mur rundt en landsby og så hevde at de har fullstendig frihet der inne, men hvis de prøver å komme seg ut så "initierer de tvang"...

Hvem er "de"? Og hva var dette innlegget? En påstand? Et argument? En faktaopplysning?... Noe annet?

Endret 31. august 2015 av Slettet+2534

[Rampage]

 

I liberalistenes verden så kan de bygge en kjempestor mur rundt en landsby og så hevde at de har fullstendig frihet der inne, men hvis de prøver å komme seg ut så "initierer de tvang"...

Hvem er "de"? Og hva var dette innlegget? En påstand? Et argument? En faktaopplysning?... Noe annet?

 

De som kontrollerer ressursene, de andre de er de som blir sittende fast i systemet. Det var forøvrig (åpenbart) en allegori om hva liberalistenes frihet egentlig innebærer. Om enn noe uklart i aktørene.

[Gjest Slettet+2534]

De som kontrollerer ressursene, de andre de er de som blir sittende fast i systemet. Det var forøvrig (åpenbart) en allegori om hva liberalistenes frihet egentlig innebærer. Om enn noe uklart i aktørene.

 

Hvilke ressurser er det snakk om her? Og på hvilken måte skulle de kunne ha lov til å sette en mur rundt en landsby? Beklager, men dette virker bare som et scenario uten rot i virkeligheten.

[tom waits for alice]

Å mure andre mennesker inne er vel tvang, ville jeg anta. Men det er vel kanskje en variant av den gamle "Dersom du kjøper alle eiendommene rundt en annens eiendom, kan du da nekte ham å ferdes over din egen tomt?" (Anta at det aldri har vært noen problemstilling før, så han har ingen skriftlig avtale om ferdselsrett.) Og kan noen nekte deg å bygge et gjerde (les: høy mur) rundt tomten din, i dette tilfellet i praksis rundt hans tomt?

 

Geir

[knutinh]

Er det frihet å overvåke innbyggerne uten at vi har innsyn i 1) At og i hvilken grad slik overvåkning skjer, 2) Hvor lenge denne informasjonen lagres 3) Hvem som har innsyn i informasjonen og hvordan den brukes.

 

Jeg er skuffet over konservativ høyreside i dette spørsmålet.

 

-k

Endret 31. august 2015 av knutinh

[knutinh]

Hva gjelder bråkete musikk så ser jeg ikke helt problemet. Innbyggere og stat må vel få lov til å definere lover og normer for hva man kan og ikke kan gjøre mot andre. Det er ingen tvil om at noen får en ulempe av å bli utsatt for støy, mens andre har en fordel av å spille musikk. Akkurat hvor man legger lista for musikk vil avhenge av kultur og sted, og er vel ikke så innmari viktig for diskusjonen?

 

Mer fundamentale spørsmål er kanskje (?) hvorvidt staten har en mening om Kari på Rema og jeg skal få lov til å gjennomføre en handel på søndager. Eller om private tv-kanaler skal få lov til å sende (farge) tv-signaler til meg. Eller om staten mener at en spesiell religion skal ha fortrinn i obligatorisk skolegang, i nasjonale medier, eller i utvalget av politikere som leder landet. Eller om staten mener noe om hvilken familiekonstellasjon jeg og mine (myndig og frivillig) lever i, eller hva som (myndig og frivillig) skjer under dyna til folket. I hvor stor grad staten lar folket få ytre utrivelige meninger. I ingen av disse tilfellene er det noen som får en påtvunget ulempe/ufrihet av at jeg får frihet, men motstandere av liberalisering vil ofte påstå at andre samfunnshensyn taler til et forbud (f.eks at Rema tjener mindre penger om de får lov å ha søndagsåpent, at folket blir dummere av å se på farge-tv etc)

 

Jeg tror ikke at det gavner debatten å framstille noen av sidene som ondskapsfulle eller dumme. Det later heller til å være en ærlig uenighet (i mindre grad) om 1) Hva som er målet og hensikten med en stat (evt livet), og (i større grad om) 2) Hva som er rasjonelle og etiske akseptable måter å oppnå det på.

 

Jeg heller til å mislike autoriteter, følgelig motsetter jeg meg generelt at staten skal fortelle meg hva jeg må gjøre, eller hva jeg og en gruppe mennesker får lov til å gjøre sammen. Jeg er også kritisk til at religiøse ledere, familie, kolleger eller andre skal fortelle meg hva jeg skal gjøre, men disse har langt færre maktmidler i sin verktøykasse enn hva staten har i Norge i dag, det er lettere å gi beng i hva de sier. Det synes opplagt (for meg) at frihet ikke bør eksistere uinnskrenket; jeg kan f.eks ikke bruke min frihet til å skade et annet menneske. Jeg forstår ikke helt at noen stiller disse to opp mot hverandre som om alternativene er enten sosialdemokrati eller lovløshet.

 

Hvis noen kan sannsynliggjøre at min bilkjøring påfører en signifikant skade for nåværende og kommende generasjoner så synes jeg det kan være helt kosher (endog liberalt) å innføre tiltak mot min bilkjøring (forbud, avgifter) som har til hensikt å begrense denne skaden og/eller å legge av en kompensasjon til kommende generasjoner for tort og svie. Å skattlegge bilførere vilkårlig til fordel for folket (evt de av folket som kjører buss/sykkel/...) som en ren fiskal inndriving av en gruppe som ikke har like mye karisma som andre synes jeg er mye mer betenkelig.

 

-k

Endret 31. august 2015 av knutinh

[bobky]

Det er ingen partier som står for frihet. Alle sammen ønsker makt for å utøve sitt optimale levesett. Og har du makt MÅ den utøves! Dermed er innbyggerene fanget av sine politiske ledere. Samtidig er lederene tvunget til å utøve makten på en måte som får dem gjenvalgt, ellers kommer andre til makten og kan ødelegge de de har skapt.

Alle styresett fungerer greit så lenge alle forutsetningene er perfekte, men slik er jo ikke verden. Alt blir et kompromiss, og med en gang vi må inngå et kompromiss har vi akseptert at vi ikke får alt slik vi ønsker. Da har vi jo også mistet en del av friheten vår.

Den eneste personen i verden som kanskje er i nærheten av å ha reell frihet heter Kim Jong Un. Så lenge man ikke bryr seg om at man er begrenset til å ferdes i eget land, og lever greit med at hele verden er i mot seg, så har han det vel ganske greit.

[ATWindsor]

Hva gjelder bråkete musikk så ser jeg ikke helt problemet. Innbyggere og stat må vel få lov til å definere lover og normer for hva man kan og ikke kan gjøre mot andre. Det er ingen tvil om at noen får en ulempe av å bli utsatt for støy, mens andre har en fordel av å spille musikk. Akkurat hvor man legger lista for musikk vil avhenge av kultur og sted, og er vel ikke så innmari viktig for diskusjonen?

 

Mer fundamentale spørsmål er kanskje (?) hvorvidt staten har en mening om Kari på Rema og jeg skal få lov til å gjennomføre en handel på søndager. Eller om private tv-kanaler skal få lov til å sende (farge) tv-signaler til meg. Eller om staten mener at en spesiell religion skal ha fortrinn i obligatorisk skolegang, i nasjonale medier, eller i utvalget av politikere som leder landet. Eller om staten mener noe om hvilken familiekonstellasjon jeg og mine (myndig og frivillig) lever i, eller hva som (myndig og frivillig) skjer under dyna til folket. I hvor stor grad staten lar folket få ytre utrivelige meninger. I ingen av disse tilfellene er det noen som får en påtvunget ulempe/ufrihet av at jeg får frihet, men motstandere av liberalisering vil ofte påstå at andre samfunnshensyn taler til et forbud (f.eks at Rema tjener mindre penger om de får lov å ha søndagsåpent, at folket blir dummere av å se på farge-tv etc)

 

Jeg tror ikke at det gavner debatten å framstille noen av sidene som ondskapsfulle eller dumme. Det later heller til å være en ærlig uenighet (i mindre grad) om 1) Hva som er målet og hensikten med en stat (evt livet), og (i større grad om) 2) Hva som er rasjonelle og etiske akseptable måter å oppnå det på.

 

Jeg heller til å mislike autoriteter, følgelig motsetter jeg meg generelt at staten skal fortelle meg hva jeg må gjøre, eller hva jeg og en gruppe mennesker får lov til å gjøre sammen. Jeg er også kritisk til at religiøse ledere, familie, kolleger eller andre skal fortelle meg hva jeg skal gjøre, men disse har langt færre maktmidler i sin verktøykasse enn hva staten har i Norge i dag, det er lettere å gi beng i hva de sier. Det synes opplagt (for meg) at frihet ikke bør eksistere uinnskrenket; jeg kan f.eks ikke bruke min frihet til å skade et annet menneske. Jeg forstår ikke helt at noen stiller disse to opp mot hverandre som om alternativene er enten sosialdemokrati eller lovløshet.

 

Hvis noen kan sannsynliggjøre at min bilkjøring påfører en signifikant skade for nåværende og kommende generasjoner så synes jeg det kan være helt kosher (endog liberalt) å innføre tiltak mot min bilkjøring (forbud, avgifter) som har til hensikt å begrense denne skaden og/eller å legge av en kompensasjon til kommende generasjoner for tort og svie. Å skattlegge bilførere vilkårlig til fordel for folket (evt de av folket som kjører buss/sykkel/...) som en ren fiskal inndriving av en gruppe som ikke har like mye karisma som andre synes jeg er mye mer betenkelig.

 

-k

 

Bråk er kanskje ikke det viktigste som finne, men det er et enkelt og godt eksempel som illustrerer at den "reelle friheten" i et liberalistisk samfunn ikke er tilstede.

 

AtW

[ATWindsor]

Å mure andre mennesker inne er vel tvang, ville jeg anta. Men det er vel kanskje en variant av den gamle "Dersom du kjøper alle eiendommene rundt en annens eiendom, kan du da nekte ham å ferdes over din egen tomt?" (Anta at det aldri har vært noen problemstilling før, så han har ingen skriftlig avtale om ferdselsrett.) Og kan noen nekte deg å bygge et gjerde (les: høy mur) rundt tomten din, i dette tilfellet i praksis rundt hans tomt?

 

Geir

 

Ikke slik som mange av liberlistene definerer tvang, man gjør som man vil på egen eiendom, og utøver ikke vold mot andre.

 

AtW

[tom waits for alice]

Ikke slik som mange av liberlistene definerer tvang, man gjør som man vil på egen eiendom, og utøver ikke vold mot andre.

 

Da blir det opplagte spørsmålet: Er det noen liberalister her som er enig i dette? Man kan gjøre absolutt hva man vil på egen eiendom, også når det bryter Kardemommelovens "Du skal ikke plage andre"?

 

Geir

[ATWindsor]

 

Ikke slik som mange av liberlistene definerer tvang, man gjør som man vil på egen eiendom, og utøver ikke vold mot andre.

 

Da blir det opplagte spørsmålet: Er det noen liberalister her som er enig i dette? Man kan gjøre absolutt hva man vil på egen eiendom, også når det bryter Kardemommelovens "Du skal ikke plage andre"?

 

Geir

 

 

Hva med om man mener den beste måten å implementere kardommenloven på er sosialdemokrati, er man da en liberalist?

 

AtW

[tom waits for alice]

Hva med om man mener den beste måten å implementere kardommenloven på er sosialdemokrati, er man da en liberalist?

 

Desverre er ikke liberalister seg imellom enige om den beste måten å implementere kardemommeloven på. Det er en grunn til at objektivister krangler med anarkister som krangler med andre libertarianere. Nå vil nok noen hevde at de representerer den rette - eller klassiske - liberalismen. Det er ikke jeg så opptatt av, jeg bryr meg om resultatene, ikke om definisjonene.

 

Men til spørsmålet: Dersom man på en troverdig måte kunne begrunne hvorfor sosialdemokratiet lar deg "gjøre som du vil", så. Folk må gjerne prøve. (Det ender gjerne opp med en vidtrekkende definisjon av hva som "plager andre".)

 

Geir