Hvilket parti står for reell frihet?

[tom waits for alice]

Eksakt, den virkelige verden er full av kompromisser, problemet er at enkelte later som den ikke er det, de later som "ikke plage andre" er konkret nok. Eller "gjøre som man vil på egen eiendom uten å skade andre" gir oss tydelige grenser. Det gjør det ikke.

 

AtW

 

Tja, jeg tror på kompromissviljen jeg. Og man kan jo ikke lovbestemme dem, da er det ikke et kompromiss lenger. Staten sikrer seg mot det problemet ved å kunne ignorere individets ønsker helt. "Vil du ikke ha flyplass i hagen din, så eksproprierer vi den og bygger i alle fall." "Beklager, men vi synes ikke din lidelse fortjener plass i helsekøen." Og om enkelte partier sitter ved makten: "Så du synes din lidelse er alvorlig nok for deg til at du vil betale inngrepet av egen lomme. Nei, slik skal vi ikke ha noe av. Tenk på de som vi synes trenger den mer!"

 

På den annen side gir staten makt til folk som ikke burde ha det, ved å gi grupper vetorett. Kristne mot homofile ekteskap, naboer mot rosa hus, og så videre.

 

"Ikke plage andre" fungerer rimelig godt for meg. Så trenger man noen kjøreregler, bokstavelig talt, i form av konvensjoner. Det er for eksempel greit om vi alle kjører på samme side av veien, så vi ikke bulker hele tiden. Men det er vel neppe fordi det står i trafikkreglene, her holder det med sunn fornuft. (De som måtte insistere på å kjøre til venstre setter andre i fare og kan straffes for det.)

 

Geir

[ATWindsor]

Staten "sikrer" (dvs forsøker å sikre) en helhetlig tankegang og likebehandling. Et "kompromissbasert" samfunn på et så overordnet nivå (les liberalistisk) fører bare til situasjoner av typen "du plages av støy fra flyplassen, det var jo synd, det er vår eiendom" og "oi, du hadde uflaks og mistet jobben, synd for deg, da fortjener du vel å dø uten helsehjelp da"

 

Man kan alltids mene det er kjipt at staten skal bestemme hvem som fortjener hva, problemet er bare at man ikke kommer seg unna det med å ikke la staten bestemme, man legger bare makten i andres hender.

 

AtW

[Pinng]

.

 

Folket har selv ansvaret for å ta tilbake ansvaret de har gitt staten fordi de ikke takler å ta ansvar for sitt eget liv. 

Det er ikke staten som lager velferden, det er folket selv. Men staten tar æren for det fordi de bestemmer hvordan velferden skal fordeles.

[тurbonєℓℓo]

 

Det finnes i det minste grader av frihet. =)

Det er vel rettere å si at det fins grader av ufrihet.

 

Tja. Kanskje mer korrekt å si det? BTW: Takk for sist!

 

Nei, men så har folk som støtter "dagens løsning" gjerne ikke samme hang til å løpe rundt å late som verden er så jævlig enkel som endel liberalister har.

Det er ikke noe smart å gjøre verden så vanskelig som mulig, eller lage et mest mulig avansert statsapparat som mulig. Man burde begrense statens makt så mye som mulig, og gjøre den så enkel som overhodet mulig. Klarer vi oss uten statsmakten, ville det vært det aller beste. Endret 27. august 2015 av тurbonєℓℓo

[Skatteflyktning]

Nei, men så har folk som støtter "dagens løsning" gjerne ikke samme hang til å løpe rundt å late som verden er så jævlig enkel som endel liberalister har.

 

AtW

Omtrent som Høyrevelgere ikke har samme hang ttil å løpe rundt å late som verden er så jævlig enkel som endel Arbeiderpartivelgere (eller vice versa når rollene er reversert)?

 

Kan ikke helt se at det er spesielt relevant at de som sitter med makta klager mindre over hvordan ting styres, jeg har nesten en liten mistanke om at det er ganske naturlig.

[Skatteflyktning]

 

De som måtte insistere på å kjøre til venstre setter andre i fare og kan straffes for det.

 

Geir

Bruken av "setter andre i fare" som begrunnelse for avstraffelse medfører endel problemer etters som vi alle er potensielt farlige for alle andre.

 

På den annen side, om du kjører på venstre side av MIN vei vil du trolig bryte bruksavtalen (aka trafikkreglene) som sier at du må kjøre på høyre-side (medmindre du kjører forbi, etc.) og kan forvente deg å måtte betale det som står spesifisert i vår avtale for slike brudd (aka bot) eller eventuellt finne deg i å ikke få lov til å kjøre med der (aka bli fratatt kjørekortet).

[mises101]

Staten "sikrer" (dvs forsøker å sikre) en helhetlig tankegang og likebehandling. Et "kompromissbasert" samfunn på et så overordnet nivå (les liberalistisk) fører bare til situasjoner av typen "du plages av støy fra flyplassen, det var jo synd, det er vår eiendom" og "oi, du hadde uflaks og mistet jobben, synd for deg, da fortjener du vel å dø uten helsehjelp da"

 

Man kan alltids mene det er kjipt at staten skal bestemme hvem som fortjener hva, problemet er bare at man ikke kommer seg unna det med å ikke la staten bestemme, man legger bare makten i andres hender.

 

AtW

 

Lik behandling? I et statløst samfunn er det profitt som er styringsmotiv. Rasister og andre som diskriminerer på irellevante ting blir utkonkurrert. F.eks. en arbeidsgiver som ikke liker asiatere får færre muligheter til å fylle en jobb.

 

I et liberalistisk samfunn vil det veldig sansynlig bli produsert lover om hvor mye støy en person kan skyte ut fra sin eiendom.

 

Dø uten helsehjelp?? Hvorfor antar du at det ikke vil oppstå bedrifter som selger helsehjelp?

[ATWindsor]

De blir utkonkurrert? Joda, i en fantasiverden med et helt fritt marked i ordets akademiske forstand, så blir de det, bare synd det ikke finnes.

 

Leste du hele setningen min? Jeg antar det ikke vil oppstå bedrifter som gir det bort gratis. Folk som har lite penger fortjener også helsehjelp.

 

AtW

[mises101]

Jeg forstår hva du mener. Men hør nå her. I dag stemmer folk på partier som er for finansiering av helsehjelp til fattige via skatter og avgifter. Kanskje fordi folk flest ikke vil leve i et trist og kynisk samfunn der folk dør fordi de ikke har råd til helsehjelp.

 

I et fritt samfunn endres ikke menneskets natur. Derfor kan vi trygt anta at folk vil gå sammen og donere av sine overskudd til organisasjoner som hjelpe dypt trengende mennesker. Jeg donerer gjerne noe av mitt overskudd til slike formål.

[ATWindsor]

Jeg forstår hva du mener. Men hør nå her. I dag stemmer folk på partier som er for finansiering av helsehjelp til fattige via skatter og avgifter. Kanskje fordi folk flest ikke vil leve i et trist og kynisk samfunn der folk dør fordi de ikke har råd til helsehjelp.

 

I et fritt samfunn endres ikke menneskets natur. Derfor kan vi trygt anta at folk vil gå sammen og donere av sine overskudd til organisasjoner som hjelpe dypt trengende mennesker. Jeg donerer gjerne noe av mitt overskudd til slike formål.

 

Er det ikke det folk har gjort? Godt sammen, og blitt enig om et samfunn der en organisasjon har et overordnet ansvar for helsehjelp og andre viktige oppgaver, og gitt organisasjonen midlene til å skjøtte denne jobben (dvs staten)

 

Og "menneskes natur" endres jo noe av styresett og kultur eller er det bare å gi opp med et liberalistisk styre? Det ligger jo i "menneskets natur" å ikke stemme på liberalistiske partier her til lands.

 

AtW

Endret 27. august 2015 av ATWindsor

[mises101]

Er det ikke det folk har gjort? Godt sammen, og blitt enig om et samfunn der en organisasjon har et overordnet ansvar for helsehjelp og andre viktige oppgaver, og gitt organisasjonen midlene til å skjøtte denne jobben (dvs staten)

 

Nettopp. Vi liberalister mener at vi kan løse disse sosiale problemene på en mye bedre og billigere måte i det frie marked.

En informert velger er et offentlig gode og blir ikke produsert. Folk forblir rasjonelt ignorant i politiske spørsmål. Demokratiet i seg selv lider av markedssvikt. Derfor blir det produsert suboptimale lover. F.eks. tviler jeg på at et privat bedrift klarer å samle inn penger for å finansiere droneangrep.

[tom waits for alice]

Bruken av "setter andre i fare" som begrunnelse for avstraffelse medfører endel problemer etters som vi alle er potensielt farlige for alle andre.

På den annen side, om du kjører på venstre side av MIN vei vil du trolig bryte bruksavtalen (aka trafikkreglene) som sier at du må kjøre på høyre-side (medmindre du kjører forbi, etc.) og kan forvente deg å måtte betale det som står spesifisert i vår avtale for slike brudd (aka bot) eller eventuellt finne deg i å ikke få lov til å kjøre med der (aka bli fratatt kjørekortet).

 

 

På den annen (eller blir det tredje) side: Hvis det ikke satt andre i fare, eller på andre måter var til vesentlig ulempe, så ville det vel heller ikke vært imot bruksavtalen...

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

Er det ikke det folk har gjort? Godt sammen, og blitt enig om et samfunn der en organisasjon har et overordnet ansvar for helsehjelp og andre viktige oppgaver, og gitt organisasjonen midlene til å skjøtte denne jobben (dvs staten)

Men det kunne blitt mye bedre om de som leverte tjenestene måtte konkurrere seg i mellom om å ivareta flertallets interesser på en best mulig måte. Staten er et monopol, og er langt i fra like fleksibelt, og konkurransedyktig. Faktisk ikke konkurransedyktig i det hele tatt, slik det ville vært dersom sivile aktører leverte alt dette.

[tom waits for alice]

Er det ikke det folk har gjort? Godt sammen, og blitt enig om et samfunn der en organisasjon har et overordnet ansvar for helsehjelp og andre viktige oppgaver, og gitt organisasjonen midlene til å skjøtte denne jobben (dvs staten)

Og "menneskes natur" endres jo noe av styresett og kultur eller er det bare å gi opp med et liberalistisk styre? Det ligger jo i "menneskets natur" å ikke stemme på liberalistiske partier her til lands.

 

Nei. Staten har oppstått fra maktfunderte monarkier eller andre stater i de fleste land. Ikke sjelden med våpen og gjerne religioner i hånd.

 

Vi har ikke skapt staten, det har herskerne. Men ja, det har endret vår "natur" i den forstand at vi (mange mennesker, men ikke alle) synes at det er en grei løsning, fordi vi da slipper å ta ansvar selv.

 

Spørsmålet er om det faktisk er greit. At flertallet har lært seg å leve med det er en annen sak.

 

Geir

[tom waits for alice]

Et "kompromissbasert" samfunn på et så overordnet nivå (les liberalistisk) fører bare til situasjoner av typen "du plages av støy fra flyplassen, det var jo synd, det er vår eiendom" 

 

Eventuelt: "Støyen fra flyplassen du vil bygge kommer til å plage vettet av meg, så du får bla opp klekkelig med penger om du vil legge rullebanen gjennom åkeren min."

 

og "oi, du hadde uflaks og mistet jobben, synd for deg, da fortjener du vel å dø uten helsehjelp da"

 

 

Nei. Folk vil ha sikret seg helsehjelp da også, gjennom forsikringen. Jeg har både uføreforsikring og helseforsikring privat, som dekker dette. (Inkludert betalingsfritak når jeg faktisk ble syk.) Å betale en slik forsikring privat istedet for over skatteseddelen behøver ikke fungere anderledes. (Men vil allikevel gjøre det for de fattigste, de som ikke tar seg råd til forsikring. Et sosialt system trengs, men ikke nødvendigvis et statlig.)

 

Idag har jeg som sagt forsikring mot viktige lidelser, og får uførepensjon fra mitt forsikringsselskap i tillegg til NAV. Etter mange års erfaring med som "kunde" hos dem begge, tror jeg heller jeg ville ha putte alle pengene mine hos Storebrand enn å putte mesteparten hos NAV.

 

Får jeg en av de sykdommene jeg har forsikret meg for, så tråkker de nemlig til med en gang, og jeg får behandling ved et privat sykehus i inn- eller utland. NAV okker og stønner i årevis, og i det offentlige helsevesen står jeg nå i kø på ubestemt tid for en annen lidelse som en lege jeg aldri har møtt mener ikke er prioritert.

 

Geir

[mises101]

Barna til naboene mine sin lek er til tider forstyrrende når jeg ønsker å slappe av på verandaen, har jeg da rett til å nekte de å leke? 

 

 

Politisk filosofi har enda ikke kommet fram til gode akspepterte svar på dette.

 

Vi liberalister og anarkister mener at produksjon av lover som regulerer støy best kan gjøres på det frie marked og ikke via den demokratiske prosessen. Hvis jeg skulle tippe tviler jeg på at befolkningen ønsker å utøve vold mot barn eller deres foreldre om de leker og støyer litt.

[Pinng]

 

Barna til naboene mine sin lek er til tider forstyrrende når jeg ønsker å slappe av på verandaen, har jeg da rett til å nekte de å leke? 

 

 

Politisk filosofi har enda ikke kommet fram til gode akspepterte svar på dette.

 

Vi liberalister og anarkister mener at produksjon av lover som regulerer støy best kan gjøres på det frie marked og ikke via den demokratiske prosessen. Hvis jeg skulle tippe tviler jeg på at befolkningen ønsker å utøve vold mot barn eller deres foreldre om de leker og støyer litt.

 

 

Hvem eksakt er disse "vi" du snakker om?

[mises101]

F.eks. Lysander Spooner, David Friedman og Walter Block.

[Gjest Slettet+2534]

Politisk filosofi har enda ikke kommet fram til gode akspepterte svar på dette.

 

Vi liberalister og anarkister mener at produksjon av lover som regulerer støy best kan gjøres på det frie marked og ikke via den demokratiske prosessen. Hvis jeg skulle tippe tviler jeg på at befolkningen ønsker å utøve vold mot barn eller deres foreldre om de leker og støyer litt.

 

Som liberalist er jeg helt med på den.

[Gjest Slettet+2534]

@Grimnir: Forklar gjerne hvor jeg har flyttet målposter eller framlagt krisescenario, dersom det er meg du sikter til.

Du alene har ikke flyttet målposten, men hele debatten bærer preg av det

 

Målpost 1: Hva med å spille høy lyd på anlegget? Det er helseskadelig.

- Turbo svarer på dette.

 

Målpost 2: Folk sover om dagen også. Hvis jeg ikke får middagsluren min fordi naboen klipper gresset, kan jeg sende politiet på han?

- Turbo svarer på dette.

 

Målpost 3: Hvis ikke politiet reagerer, så kan jeg ta saken i egne hender. Dette er lov i en liberalistisk rettsstat, ikke sant? 

- Turbo svarer på dette.

 

Osv. Det stilles altså her det ene tullete spørsmålet etter det andre som Turbo må "forsvare" seg mot, dette selv om Turbo gjentatte ganger har redgjort for hva han står for.

Endret 28. august 2015 av Slettet+2534