Hvilket parti står for reell frihet?

[Bozzeye]

Det er vel den forskjellen at folk sover om natten, og at de da vil få problemer med søvn.

Om du plager andre med det som kalles lydforurensning, så kan naboen som plages med dette si fra til politiet, slik at politiet kan gi beskjed til den enkelte om å skru ned lyden til et nivå som ikke plager naboen. I praksis vil det som regel være nok at naboen sier fra selv til den som bråker, og det holder. Men det er altså lydforurensning som trenger seg inn på naboens eiendom.

Folk sover om dagen også. Hvis jeg ikke får middagsluren min fordi naboen klipper gresset, kan jeg sende politiet på han?

 

Redigert: La til sitat.

Endret 23. august 2015 av Bozzeye

[тurbonєℓℓo]

Folk sover om dagen også.

Hvis jeg ikke får middagsluren min fordi naboen klipper gresset, kan jeg sende politiet på han?

Klipping av gresset er helt nødvendig å gjøre nå og da.

Jeg ser ikke at dette ville blitt noe problem. Hvis det ble et problem, så ser jeg for meg at nabolaget i samarbeid med politiet kunne utarbeidet en kontrakt/avtale hvor det står noe om når det er greit å klippe plenen, eller støye med stereoanlegg etc.

 

At man fikk ordnet dette på en fredelig og diplomatisk måte først og fremst. Men sterk støy burde først og fremst bli behandlet som lydforurensning. Og det å forurense andres eiendom er ikke lov: En kan ta dette som utgangspunkt. Her kan man da (om det blir uenigheter blant beboerne i området) utarbeide en kontrakt mellom de som bor i området om når man kan støye, og når man ikke kan gjøre det.

 

Men jeg tror de fleste nabolag greier seg uten slik kontrakt/avtale. Men oppstår et stort problem, så må jo dette problemet løses på en eller annen måte, og da kan jo fint politiet i første omgang prøve å få til en avtale mellom beboerne. Om det ikke fungerer, så må man vel i retten. Jeg er ikke sikker på hvordan alt dette er, da jeg ikke er en professor i juss. Jeg er heller ikke sikker på hvordan reglene for dette er i dag.

 

Hvis du er naboen min, og jeg klarer å produsere en så høy pipelyd at den kan ødelegge hørselen din for livstid. Initierer jeg da tvang mot deg? Er dette en voldelig handling, dersom jeg produserer så høy lyd med viten og vilje som sprenger trommehinnene dine?

Endret 23. august 2015 av тurbonєℓℓo

[Bozzeye]

Hvis ikke politiet reagerer, så kan jeg ta saken i egne hender. Dette er lov i en liberalistisk rettsstat, ikke sant?

[тurbonєℓℓo]

Hvis ikke politiet reagerer, så kan jeg ta saken i egne hender. Dette er lov i en liberalistisk rettsstat, ikke sant?

Du har ikke lov til å ta loven i dine egne hender.

Jeg redigerte forøvrig innlegget ovenfor, og stilte deg et spørsmål.

[Bozzeye]

Spørsmålet du stiller er ikke relevant for problemstillingen.

 

Jeg erkjenner at støy og høy lyd kan være en plage og skadelig. Skal loven ta hensyn til de som sover om natten, men ikke de som sover om dagen? Konklusjonen blir at man må ha lov til å støye like mye om natten som dagen, eller motsatt, like lite om dagen som natten. Med mindre du ikke ønsker alle like mye frihet. Eller kanskje dette ikke handler om frihet i det hele tatt, men noe annet?

[тurbonєℓℓo]

Spørsmålet du stiller er ikke relevant for problemstillingen.

Men det ville vært interessant å høre ditt svar på det.

Det er jo en problemstilling det.

At jeg kunne spilt så høyt at lyden ville ødelagt hørselen din mens du befant deg på din eiendom.

Det vil jo være lydforurensning, og initiering av tvang. På samme måte ville det vært ulovlig for meg å dumpe giftig avfall i en elv som rant først igjennom min eiendom, og så igjennom din eiendom. La oss si at jeg ødela drikkevannet ditt.

 

Jeg erkjenner at støy og høy lyd kan være en plage og skadelig. Skal loven ta hensyn til de som sover om natten, men ikke de som sover om dagen?

Jeg mener at dersom dette blir et problem i et nabolag, så må de som er i nabolaget bli innkalt til et møte, gjerne hos politiet, og så utarbeide en avtale som alle må forholde seg til. Altså en bindende avtale, en kontrakt om du vil, der alle partene blir hørt, og får innflytelse på hvordan denne avtalen ville se ut. Så måtte de være forpliktet til å holde denne avtalen i etterkant.

 

Konklusjonen blir at man må ha lov til å støye like mye om natten som dagen, eller motsatt, like lite om dagen som natten. Med mindre du ikke ønsker alle like mye frihet. Eller kanskje dette ikke handler om frihet i det hele tatt, men noe annet?

Konklusjonen er at de må inngå en avtale som alle kan leve med.

Men jeg er faktisk usikker på hvordan dette ville fungert i praksis i et lib samfunn.

Men jeg tror det ville vært slik at når du kjøper et hus i et nabolag, så må du skrive under på en kontrakt hvor du sier deg enig i noen lover som gjelder der. Men jeg er ikke ekspert på den typen liberalistisk juss.

 

 

Jeg fant dette sitatet på en libertariansk side (Mises.org):

 

 

Noise, too, is a form of air pollution. Noise is the creation of sound waves which go through the air and then bombard and invade the property and persons of others. Only recently have physicians begun to investigate the damaging effects of noise on the human physiology. Again, a libertarian legal system would permit damage and class action suits and injunctions against excessive and damaging noise: against "noise pollution."

 

The remedy against air pollution is therefore crystal clear, and it has nothing to do with multibillion-dollar palliative government programs at the expense of the taxpayers which do not even meet the real issue. The remedy is simply for the courts to return to their function of defending person and property rights against invasion, and therefore to enjoin anyone from injecting pollutants into the air. But what of the propollution defenders of industrial progress? And what of the increased costs that would have to be borne by the consumer? And what of our present polluting technology?

 

https://mises.org/library/libertarian-manifesto-pollution

Endret 23. august 2015 av тurbonєℓℓo

[Bozzeye]

Jeg mener at dersom dette blir et problem i et nabolag, så må de som er i nabolaget bli innkalt til et møte, gjerne hos politiet, og så utarbeide en avtale som alle må forholde seg til. Altså en bindende avtale, en kontrakt om du vil.

Hvilke konsekvenser er det for de som bryter reglene? Hva om jeg ikke går med på en bindende avtale? Jeg har tross alt frihet til å la være, har jeg ikke?

 

Min frihet er nødt til å slutte der din frihet begynner, ellers får man ikke reel frihet.

Men reel frihet er ikke å plage andre, men muligheten til å bestemme over sitt eget liv, og sin egen eiendom, så lenge man respekterer andres rett på den samme type frihet som en selv har.

Godt du repeterer dette. Jeg vil fremheve at man ikke kan forskjellbehandle folk gjennom lovverket, dersom man ønsker det du kaller reell frihet. Hvilken rett har natterangler til å få fred om dagen?

[тurbonєℓℓo]

Fant dette på Ayn Rand leksikon

 

As far as the issue of actual pollution is concerned, it is primarily a scientific, not a political, problem. In regard to the political principle involved: if a man creates a physical danger or harm to others, which extends beyond the line of his own property, such as unsanitary conditions or even loud noise, and if this is proved, the law can and does hold him responsible. If the condition is collective, such as in an overcrowded city, appropriate and objective laws can be defined, protecting the rights of all those involved—as was done in the case of oil rights, air-space rights, etc. But such laws cannot demand the impossible, must not be aimed at a single scapegoat, i.e., the industrialists, and must take into consideration the whole context of the problem, i.e., the absolute necessity of the continued existence of industry—if the preservation of human life is the standard.

 

It has been reported in the press many times that the issue of pollution is to be the next big crusade of the New Left activists, after the war in Vietnam peters out. And just as peace was not their goal or motive in that crusade, so clean air is not their goal or motive in this one.

 

http://aynrandlexicon.com/lexicon/pollution.html

 

 

 

Jeg mener at dersom dette blir et problem i et nabolag, så må de som er i nabolaget bli innkalt til et møte, gjerne hos politiet, og så utarbeide en avtale som alle må forholde seg til. Altså en bindende avtale, en kontrakt om du vil.

Hvilke konsekvenser er det for de som bryter reglene?

Hva om jeg ikke går med på en bindende avtale? Jeg har tross alt frihet til å la være, har jeg ikke?

 

Hvis du plager naboen din med høy støy, og denne klager til deg, og du ikke gjør noen ting. Naboen din går til politiet fordi han ikke får fred fra deg, så vil politiet banke på døren din og be deg dempe deg. Hvis du fremdeles plager naboen din med lydforurensning som trenger seg inn på hans eiendom, så vil han kunne gå til rettssak mot deg, for at du/den lyden du produserer, trenger deg inn på hans eiendom mot hans vilje og dermed initierer tvang. Da kan han saksøke deg. Og du må da betale han kompensasjon for den skaden du eventuelt har forårsaket. Men det trenger jo ikke gå så langt.

 

Dette er dersom du bevisst plager andre, og du nekter å bli med på noen som helst avtale, men oppfører deg som en bølle. Jeg mener ikke at folk skal ha en frihet til å bølle og plage andre i den graden du forfekter her, samtidig som de nekter å bli med på et kompromiss - en avtale som kan løse problemene. Da innskrenker vedkommende andres rett til å leve i fred, og har begått en straffbar handling. Jeg mener at reel frihet er å bestemme over seg selv og sitt eget liv, så lenge man ikke plager andre, på den måten at man innskrenker deres frihet til å leve i fred. Men du skal selvsagt få male huset ditt i rosa eller lilla, selv om dette måtte "plage" naboen din. Men så lenge du initierer fysisk tvang mot naboen din, (ja lydbølger er fysiske), og ikke holder opp når du får beskjed, vel så må du ta konsekvensene av det.

 

 

 

Min frihet er nødt til å slutte der din frihet begynner, ellers får man ikke reel frihet.

Men reel frihet er ikke å plage andre, men muligheten til å bestemme over sitt eget liv, og sin egen eiendom, så lenge man respekterer andres rett på den samme type frihet som en selv har.

Godt du repeterer dette. Jeg vil fremheve at man ikke kan forskjellbehandle folk gjennom lovverket, dersom man ønsker det du kaller reell frihet. Hvilken rett har natterangler til å få fred om dagen?

 

Jeg syntes de spørsmålene du stiller er kompliserte. Det er juss og jeg er verken professor, eller advokat eller påtalemyndighet, og har ingen innsikt i hvordan dette ville fungert utover det jeg har sagt og linket til. Men lydbølger er fysiske, og de kan plage folk i nærheten på deres eiendom, så da kan man legge dette til grunn.

[Bozzeye]

For det første så forsvarer jeg ikke friheten til å bølle og plage andre. Jeg snakker ikke om så høy musikk at man skader hørselen, men høyt nok til at det er forstyrrende dersom man ønsker å slappe av på verandaen.

 

Jeg syntes de spørsmålene du stiller er kompliserte. Det er juss og jeg er verken professor, eller advokat eller påtalemyndighet, og har ingen innsikt i hvordan dette ville fungert utover det jeg har sagt og linket til. Men lydbølger er fysiske, og de kan plage folk i nærheten på deres eiendom, så da kan man legge dette til grunn.

Dette handler ikke så mye om juss som om politikk. Du uttaler deg bastant om frihet i andre situasjoner uten å være professor, advokat eller påtalemyndighet. Det burde ikke hindre deg nå.

[тurbonєℓℓo]

For det første så forsvarer jeg ikke friheten til å bølle og plage andre. Jeg snakker ikke om så høy musikk at man skader hørselen, men høyt nok til at det er forstyrrende dersom man ønsker å slappe av på verandaen.

Fordi du vil gjøre det enda vanskeligere for meg å svare?

Hehe. Tja... Men hva mener du selv da? Hvor skal grensene gå, og hva skal være tillatt og ikke?

 

 

 

Jeg syntes de spørsmålene du stiller er kompliserte. Det er juss og jeg er verken professor, eller advokat eller påtalemyndighet, og har ingen innsikt i hvordan dette ville fungert utover det jeg har sagt og linket til. Men lydbølger er fysiske, og de kan plage folk i nærheten på deres eiendom, så da kan man legge dette til grunn.

Dette handler ikke så mye om juss som om politikk. Du uttaler deg bastant om frihet i andre situasjoner uten å være professor, advokat eller påtalemyndighet. Det burde ikke hindre deg nå.

 

Den er grei. Men jeg kan faktisk si fra når mine kunnskaper ikke strekker til, og jeg har begrenset med argumenter og innsikt i et tema. En liberalistisk professor i etikk eller juss, ville kunne svart på dette på en mer utdypende, og utfyllende måte enn hva undertegnede kan akkurat nå. Men jeg kan skaffe meg mer innsikt i hvordan dette ville blitt løst i et liberalistisk samfunn, selvsagt. Jeg tok opp dette temaet på Liberalt Forum på FB, for å høre hva folk der svarte.

 

Her er hva de svarte (noen av dem er libertarianere, andre er objektivister, så har vi vår kjente og kjære TWFA (Geir)

 

Stein Hansen svarte: «Man bør ha eiendomsrett, og dette er sivilrettslige tvister hvis folk ikke kommer til enighet på minnelig vis. Man skulle normalt sett tro folk klarte å løse slike ting seg imellom.»

 

 

Roger Moen svarte: «Hvem kom først? Det er det sentrale spørsmålet. Hvis du bygger et hus i et boligområde kan du ikke begynne å spille høy musikk når du selv vil. Hvis du i stedet bygger i et område hvor det ikke er noen bebyggelse fra før kan du spille så høyt du vil. Flytter noen inn i dette området senere og du har brukt området til å spille høy musikk, har du opparbeidet seg retten til dette og naboene kan ikke kreve at du slutter. De kan heller ikke spille musikk som høres inn på din eiendom uten ditt samtykke. Du var der først.»

 

Geir Fjærli svarte: «Relatert anekdote som en amerikansk kollega fortalte meg når vi kjørt forbi stedet: Et sted i California bygget de et helt nytt boligfelt. Salgsargumentet var nærhet til en lokal flyplass. Gjett hva som skjedde: Noen år senere gikk innbyggerne der til aksjon for å få delstaten til å stenge flyplassen på grunn av støy...

 

Samme problemet hadde vi med Fornebu i Oslo. Mange av de som klagde på flystøyen hadde flyttet dit lenge etter at flyplassen ble åpnet. Så ble problemstillingen: Hvordan skulle man vurdere det faktum at støyen jo hadde økt betraktelig i løpet av årene, siden flytrafikken økte? Og hva med at flyplassen lå nær bysentrum? Byen lå jo der først i dette tilfelllet, i motsetning til eksemplet fra California.»

 

Paal Clemet Wenger Hagene skrev: «Med en liten stat/kommune vil nok de fleste organisere seg i vel og diverse organisasjoner for å håndtere snømåking, gatelys, rydding etc. Da er det også naturlig med ordensregler, nesten som et utvidet borettslag/sameie. Man vil da også ha eget vakthold/politi.»

 

 

 

Geir Fjærli skrev: «Enig med Paal. Her vi det utvikles naboskapsregler man må godta når man flytter inn. Man kan neppe tvinge folk som allerede bor der til å akseptere dem, men etterhvert vil de bli borte, og ingen nye vil flytte til nabolaget uten å akseptere reglene.»

Endret 23. august 2015 av тurbonєℓℓo

[Gjest Slettet+2534]

 

Hva med å spille høy lyd på anlegget? Det er helseskadelig.

....

Folk sover om dagen også. Hvis jeg ikke får middagsluren min fordi naboen klipper gresset, kan jeg sende politiet på han?

....

Hvis ikke politiet reagerer, så kan jeg ta saken i egne hender. Dette er lov i en liberalistisk rettsstat, ikke sant? 

Hva er alt dette for noe? Jo: det er flytting av målposten. Her legges det frem det ene "krisescenarioet" etter det andre som Turbo må forsvare seg i mot, dette selv om Turbo gjentatte ganger har redgjort for hva han mener. Det er en ganske uredelig debatteknikk.

 

Men for å snu litt på flisa: ivaretar dagens sosialdemokratiske partier våre friheter? Og da snakker jeg om friheten som Turbo snakker om: den fullstendige friheten til å bestemme over seg selv, sin egen kropp og sine egne inntekter? Kan noen av dagens Stortingspartier sies å stå for en politikk som gir oss som enkeltindivider muligheten til å selv kunne avgjøre hva som er best for oss selv?

Endret 24. august 2015 av Slettet+2534

[Gjest Slettet+2534]

For det første så forsvarer jeg ikke friheten til å bølle og plage andre. Jeg snakker ikke om så høy musikk at man skader hørselen, men høyt nok til at det er forstyrrende dersom man ønsker å slappe av på verandaen.

Barna til naboene mine sin lek er til tider forstyrrende når jeg ønsker å slappe av på verandaen, har jeg da rett til å nekte de å leke? 

Endret 24. august 2015 av Slettet+2534

[Hyd]

Ingen partier kan vel skryte på seg å kjempe for frihet slik som Liberalistene gjør. De er milevis foran alle andre partier. 

 

Ser mange her prøver seg på å fremstille slike krisescenarior som Grimnir nevner, det er veldig typisk. Istedenfor å gjøre et forsøk på å forstå så skal det kveruleres merker jeg. 

Et eksempel på slik frihet Liberalistene fremmer er hvor mye lettere det ville vært for grundere å starte en bedrift. I dag er det så mange hindringer at mange ikke starter opp sin drømmebedrift. Det kan være formueskatten, eiendomsskatten eller utbytteskatten som kveler oppstartsbedrifter før de i det hele tatt kommer i gang. Resultatet blir at grunderen tar seg jobb hos NAV som saksbehandler og må hjelpe Per og Pål med dagpenger. Som istedenfor kunne vært ansatte i grunderens bedrift. Slik taper fellesskapet og velferdsstaten stort. Her har vi da 3 stk som blir et sugerør som slurper i seg skattepengene til andre, istedenfor så kunne de bidratt om vi hadde hatt det litt mer liberalistisk her i samfunnet. 

 

Utover skattepolitikk er det også en stor horv med regler, reguleringer og forbud som gjør ting vanskelig. 

 

 

Så absolutt, mer frihet av den typen frihet Liberalistene fronter er noe jeg ønsker meg. Listen på hvor jeg ønsker meg mer frihet er ganske lang og det er bare Liberalistene som parti som virker å ta det seriøst. 

 

Feministisk initiativ fronter mer frihetsberøvelse slik jeg har skjønt. 

Endret 24. august 2015 av Hyd

[Gjest Slettet+2534]

Feministisk Initiativ virker til å stå for mer av "den vanlige" politikken: dvs å fronte en gruppes rettigheter/frihet på bekostning av andre grupper(s) rettigheter/friheter. Sånt sett er de verken verre eller dårligere enn de andre partiene.

[Bozzeye]

@Grimnir: Forklar gjerne hvor jeg har flyttet målposter eller framlagt krisescenario, dersom det er meg du sikter til.

[Skatteflyktning]

Det finnes i det minste grader av frihet. =)

Det er vel rettere å si at det fins grader av ufrihet.

[tom waits for alice]

Er det forskjell på å spille høy lyd om dagen og om natten? Er det slik at et visst volum er lovlig om dagen, men forbudt om natten?

 

I den virkelige verden er det slik. Den er full av kompromisser. Så hvis jeg ville bygge flyplass utenfor Bergen (gitt att det ikke alt var en, eller det var marked for en til), så hadde jeg gått til naboene og sagt: "Vil dere ha flyplass?" Og så hadde de kanskje svart: "Jammen, hva med nattesøvnen vår?" Og så hadde jeg foreslått et kompromiss: "Hva om vi gjør det slik: Dere aksepterer noe mer støy om dagen, til gjengjeld lover jeg å ikke la fly lette eller lande om natten."

 

Så vil folk kanskje synes at det er en grei byttehandel, hvis de vil ha flyplass. Og ja, det er sikkert noen som jobber nattevakt og sover om dagen. De vil isolere huset sitt, eller finne seg et annet sted å bo. Kanskje jeg til og med tilbyr meg å betale for isoleringen eller flyttingen.

 

Det er bare slik at det moderne samfunnet fører til en viss støy. Siden støyen ofte er biprodukter av prosesser som skaper fremskritt, så tåler vi litt av det. 

 

Geir

[ATWindsor]

Eksakt, den virkelige verden er full av kompromisser, problemet er at enkelte later som den ikke er det, de later som "ikke plage andre" er konkret nok. Eller "gjøre som man vil på egen eiendom uten å skade andre" gir oss tydelige grenser. Det gjør det ikke.

 

AtW

[Skatteflyktning]

 

Eksakt, den virkelige verden er full av kompromisser, problemet er at enkelte later som den ikke er det, de later som "ikke plage andre" er konkret nok. Eller "gjøre som man vil på egen eiendom uten å skade andre" gir oss tydelige grenser. Det gjør det ikke.

 

AtW

Mener du at dagens alternativ "gjør som du vil såfremt du har makt til å gjennomføre det" medfører klarere grenser?

[ATWindsor]

 

Eksakt, den virkelige verden er full av kompromisser, problemet er at enkelte later som den ikke er det, de later som "ikke plage andre" er konkret nok. Eller "gjøre som man vil på egen eiendom uten å skade andre" gir oss tydelige grenser. Det gjør det ikke.

 

AtW

Mener du at dagens alternativ "gjør som du vil såfremt du har makt til å gjennomføre det" medfører klarere grenser?

 

 

Nei, men så har folk som støtter "dagens løsning" gjerne ikke samme hang til å løpe rundt å late som verden er så jævlig enkel som endel liberalister har.

 

AtW