Hvilket parti står for reell frihet?

[Sheasy]

Resultatet av flere boliger vil imidlertid bare være lavere pris hvis man ikke kan oppnå samme pris for dem (prisnedgang skjer ikke frivillig). Dette forutsetter at tilbudet blir så mye større at det kommer i nærheten av etterspørselen. 

 

Boligproblematikken i byene (særlig Oslo) er også knyttet til et element som intet preg av regulering har, nemlig de såkalte strøkservituttene og delingsforbudene fra tidlig 1900-tall. For å få kjøpt tomt måtte du akseptere en klausul på eiendommen om at den kun skulle brukes til villamessig bebyggelse (strøkservitutt) eller et forbud mot at tomten kunne deles opp og selges videre (delingsforbud). Slike klausuler dekker store deler av Oslo, men er i den senere tid opphevet av offentligrettslig regulering. En liberalistisk samfunnsform med reguleringsallergi vil selvsagt respektere disse servituttene - og da blir det i alle fall boligmangel i Oslo.

Jeg vet ikke hva setningen jeg har merket betyr.

[Skatteflyktning]

En liberalistisk samfunnsform med reguleringsallergi vil selvsagt respektere disse servituttene - og da blir det i alle fall boligmangel i Oslo. 

Det er ikke uten videre sikkert, men jeg har nok inntrykket av at der er endel mer plass man ville kunne bygge på i ett fritt samfunn

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Marka,_Oslo

[Skatteflyktning]

 

Fjerde mulighet: Du har misforstått.

Det er alltid en mulighet, og i så tilfelle får jeg vente på at noen påpeker hva min misforståelse består i, samt klarer å forklare hvorfor det er jeg, og ikke vedkommende som har misforstått.

 

[Sheasy]

Det er alltid en mulighet, og i så tilfelle får jeg vente på at noen påpeker hva min misforståelse består i, samt klarer å forklare hvorfor det er jeg, og ikke vedkommende som har misforstått.

 

Ok. Samme eksempel som forrige gang. A og B er enkeltpersoner. De er også de eneste som eksisterer. Ost og vin er de eneste godene som finnes. A produserer vin, B produserer ost, og de handler med hverandre. De når en paretooptimal fordeling. A har 60 kg ost og 60 liter vin, mens B har 120 kg ost og 60 liter vin.

 

Hvorfor vil de ikke handle med hverandre når de har produsert en ny ladning ost og vin?

Endret 5. september 2015 av Sheasy

[тurbonєℓℓo]

Boligproblematikken i byene (særlig Oslo) er også knyttet til et element som intet preg av regulering har, nemlig de såkalte strøkservituttene og delingsforbudene fra tidlig 1900-tall. For å få kjøpt tomt måtte du akseptere en klausul på eiendommen om at den kun skulle brukes til villamessig bebyggelse (strøkservitutt) eller et forbud mot at tomten kunne deles opp og selges videre (delingsforbud). Slike klausuler dekker store deler av Oslo, men er i den senere tid opphevet av offentligrettslig regulering. En liberalistisk samfunnsform med reguleringsallergi vil selvsagt respektere disse servituttene - og da blir det i alle fall boligmangel i Oslo.

Hvem bestemmer disse reglene?

[knopflerbruce]

 

Er det en god ting at jeg må tvinges til å bo "mer moderat" enn jeg kunne gjort med frie tøyler? 

 

I et fritt marked der tilbudet ikke er ubegrenset vil prisene bli så høye som etterspørselen føler de har råd til. Det er ikke gitt at du hadde hatt råd til noe mindre moderat. 

 

 

Staten har endret kriteriene for å få boliglån - nettopp for å hindre at folk tar opp et for stort lån. Jeg har helt sikkert foreslått mye rart i denne tråden, men et av de "mildere" forslagene var å la skatteordningen være fleksibel - i en slik situasjon ville staten uansett vært nødt til å gjøre de samme justeringene, da det ikke handler om å "snikinnføre" liberalisme, men heller å gjøre systemet fleksibelt. Gitt denne forutsetningen ville jeg ikke kunne tatt opp et markant større lån som jeg nevnte tidligere, men litt mer kunne vært mulig pga kortere nedbetalingstid og lavere renteutgifter. Et par hundre tusen hjelper godt på hvis man står og sniffer på endel alternativer som er akkurat litt for dyre.

[knopflerbruce]

Det er vel gjengangertonen til knopflerbruce og mange andre liberalister. De tar utgangspunkt i et rammeverk hvor de ser dagens velferdssamfunn som har gitt de ekstremt gode rammevilkår og tenker at hvis alt annet hadde vært likt så ville de vært fantastisk rike hvis de bare ikke hadde betalt skatt.

 

Og da hadde de hatt all verdens muligheter.

 

Jeg har diskutert mangt og mye, med liberalisthatten både på og av, men det siste jeg trakk frem handlet ikke om grad av statlig inngripen i privatøkonomien totalt sett, men et ønske om å kunne velge når man kan betale. Om staten får inn 50.000kr i skatt av meg i år og 50.000kr neste år, eller 100.000kr om to år (regner i nåverdier, for å ha det klart) så har ikke staten fått færre midler inn - ergo er det ikke en mer liberalistisk orientert situasjon, men jeg som forbruker har fått noen flere muligheter til å styre mine egne behov.

 

*liberalisthatten på* =>

 

Selvsagt vil markedet bli påvirket av et frislipp, men en bolig koster ikke dobbelt så mye bare fordi man får doblet midlene man har tilgjengelig. Boligene vil være billigere å bygge pga færre reguleringer (TEK15 kan man la være å ta hensyn til, for eksempel), og flere områder vil bli nyttigjjort til boligformål.

 

Man kan gjerne diskutere for og imot konsekvenser av liberalismen, men at boliger i pressområder ville blitt rimeligere er nok blant det mest åpenbare.

[krikkert]

 

Resultatet av flere boliger vil imidlertid bare være lavere pris hvis man ikke kan oppnå samme pris for dem (prisnedgang skjer ikke frivillig). Dette forutsetter at tilbudet blir så mye større at det kommer i nærheten av etterspørselen. 

Jeg vet ikke hva setningen jeg har merket betyr.

 

Det var et forsøk på å hevde at selv om det blir flere boliger på markedet blir de boligene bare billigere hvis det blir mange nok av dem til at selgere faktisk må konkurrere på pris.

 

Selv om boligbygging i dag er ganske regulert (hovedsakelig gjennom TEK-forskrifter og pbl, og denne reguleringen er ganske uheldig fordi den i mange deler av landet innebærer at teknisk verdi er langt over markedspris) er ikke boligsalg det i særlig grad. 

 

Hvem bestemmer disse reglene?

 

I noen tilfeller fastsatte selger av boligen disse servituttene som salgsvilkår, i andre tilfeller fastsatte eier dem ensidig på sin eiendom før de ble overdratt. Felles er at det er privatrettslige disposisjoner utført som ledd i bruk av egen eiendomsrett. 

 

Staten har endret kriteriene for å få boliglån - nettopp for å hindre at folk tar opp et for stort lån. Jeg har helt sikkert foreslått mye rart i denne tråden, men et av de "mildere" forslagene var å la skatteordningen være fleksibel - i en slik situasjon ville staten uansett vært nødt til å gjøre de samme justeringene, da det ikke handler om å "snikinnføre" liberalisme, men heller å gjøre systemet fleksibelt. Gitt denne forutsetningen ville jeg ikke kunne tatt opp et markant større lån som jeg nevnte tidligere, men litt mer kunne vært mulig pga kortere nedbetalingstid og lavere renteutgifter. Et par hundre tusen hjelper godt på hvis man står og sniffer på endel alternativer som er akkurat litt for dyre.

 

Og alle andre i samme situasjon som deg kunne fått tatt opp like mye mer i lån, og prisene ville derfor steget fordi tilbudet er likt, men etterspørselen har bedre råd. 

[tom waits for alice]

Hvem bestemmer disse reglene?

 

Servituttene var vel ofte en avtale mellom opprinnelig grunneier og kjøpere/festere av parseller på tomten. De kjøpte kanskje sin parsell for å bygge en villa, og ville ikke ha en fabrikk eller boligblokk på nabotomten, og fikk et forbud mot dette tatt inn i kontrakten. Andre ganger var det grunneier som la vilkårene på parsellene/tomtene han solgte for å hindre en utvikling i området i strid med hans interesser. Det var altså en avtale mellom kjøper og selger som var et vilkår for handelen, og som sådan burde være bindende i et samfunn som anerkjenner eiendomsretten og private avtaler. 

 

Geir

[knopflerbruce]

Resultatet av flere boliger vil imidlertid bare være lavere pris hvis man ikke kan oppnå samme pris for dem (prisnedgang skjer ikke frivillig). Dette forutsetter at tilbudet blir så mye større at det kommer i nærheten av etterspørselen. 

 

Boligproblematikken i byene (særlig Oslo) er også knyttet til et element som intet preg av regulering har, nemlig de såkalte strøkservituttene og delingsforbudene fra tidlig 1900-tall. For å få kjøpt tomt måtte du akseptere en klausul på eiendommen om at den kun skulle brukes til villamessig bebyggelse (strøkservitutt) eller et forbud mot at tomten kunne deles opp og selges videre (delingsforbud). Slike klausuler dekker store deler av Oslo, men er i den senere tid opphevet av offentligrettslig regulering. En liberalistisk samfunnsform med reguleringsallergi vil selvsagt respektere disse servituttene - og da blir det i alle fall boligmangel i Oslo. 

 

Jeg håper man kan ha plass til et villastrøk eller to også i Oslo, uansett styreform. Vet ikke om du definerer Nordstrand som et slikt, men majoriteten av den bebodde delen av byen er IKKE i denne kategorien - med eller uten nevnte område. Hvordan strøkservitutter og annet gjelder i de øvrige bydelene kan jeg ikke gjette meg til, men jeg vil anta at det ikke er et problem i f.eks. Groruddalen? Boligmangelen i Oslo skyldes i stor grad reguleringer ift nybygg og mangel på områder som gjøres tilgjengelig, og med det mener jeg marka - ikke rasering av eneboligstrøk.

 

Det ER egentlig endel areal som er ledig sentralt også, men hvordan det evt går med å bygge høyhus over jernbanestrekningen østover fra Oslo S vet jeg ikke. Det føles som en god ide i hodet, men det er kanskje mer enn reguleringer og fordyrende byggekrav som gjør at dette ikke er noe man har tenkt på til nå? (jeg ser støy som et potensielt problem, men en skulle tro slikt gikk an å "engineere seg bort fra").

[krikkert]

Om staten får inn 50.000kr i skatt av meg i år og 50.000kr neste år, eller 100.000kr om to år (regner i nåverdier, for å ha det klart) så har ikke staten fått færre midler inn - ergo er det ikke en mer liberalistisk orientert situasjon, men jeg som forbruker har fått noen flere muligheter til å styre mine egne behov.

 

Nei, det er faktisk ikke likegyldig for staten når du ønsker å betale skatt.

 

For det første har staten et likviditetsbehov - staten er ikke interessert i å betale rente i noe større grad enn du er. 

 

For det andre har staten et sikringsbehov, se diskusjonene rundt opprettelsen av Direktoratet for skatt av årets inntekt, og innføringen av forskuddstrekkordningen i perioden 45-58. Én krone i dag er faktisk ikke like mye verdt som (én krone pluss verditap) neste år. 

 

For det tredje er det ikke bare staten du betaler skatt til - avhengig av hvor mye du tjener går rundt halvparten av skatten din til kommunen, og hvis du titter på noen av argumentene som er kommet frem i diskusjonene rundt overføringen av kemneroppgavene til staten er ett av dem nettopp det at kommunene frykter likviditetsskvis hvis de kommer for mange ledd unna skatteinnbetalingene. 

[knopflerbruce]

 

 

 

Staten har endret kriteriene for å få boliglån - nettopp for å hindre at folk tar opp et for stort lån. Jeg har helt sikkert foreslått mye rart i denne tråden, men et av de "mildere" forslagene var å la skatteordningen være fleksibel - i en slik situasjon ville staten uansett vært nødt til å gjøre de samme justeringene, da det ikke handler om å "snikinnføre" liberalisme, men heller å gjøre systemet fleksibelt. Gitt denne forutsetningen ville jeg ikke kunne tatt opp et markant større lån som jeg nevnte tidligere, men litt mer kunne vært mulig pga kortere nedbetalingstid og lavere renteutgifter. Et par hundre tusen hjelper godt på hvis man står og sniffer på endel alternativer som er akkurat litt for dyre.

 

Og alle andre i samme situasjon som deg kunne fått tatt opp like mye mer i lån, og prisene ville derfor steget fordi tilbudet er likt, men etterspørselen har bedre råd. 

 

 

Det er kun hvis du forutsetter at alle benyttet seg av denne muligheten til større lån 100% at det ikke ville vært noe å tjene på dette for "meg", noe som er en gal antagelse. Ellers ser jeg resonnementet, og er sånn halvveis enig i logikken bak.

[krikkert]

Jeg håper man kan ha plass til et villastrøk eller to også i Oslo, uansett styreform. Vet ikke om du definerer Nordstrand som et slikt, men majoriteten av den bebodde delen av byen er IKKE i denne kategorien - med eller uten nevnte område. Hvordan strøkservitutter og annet gjelder i de øvrige bydelene kan jeg ikke gjette meg til, men jeg vil anta at det ikke er et problem i f.eks. Groruddalen? 

 

Strøkservitutter har primært hatt sin storhetstid vest for Akerselva, og skyldes vestoverutvidelsene sent på 1800-tallet og tidlig på 1900-tallet. 

 

Nordstrand ble ikke bygget ut før i mellomkrigstiden, Groruddalen først etter krigen, Lambertseter først fra 1950-tallet. De to sistnevnte ble bygget ut tettbygd som drabantbyer, så der har det aldri vært villabebyggelse (og derfor heller ingen strøkservitutter). Nordstrand hadde vært en aktuell kandidat for strøkservitutter hvis det ikke var før at prinsippet om at reguleringsplaner trumfer strøkservitutter ble fastslått før Nordstrand kom i den situasjonen Oslo vest var i ved siste århundreskifte. Det finnes imidlertid strøkservitutter også på Nordstrand, og det er ikke veldig langt mellom dem. 

 

Innbyggerne på bydel Nordstrand har  primært valgt å føre tilsvarende saker gjennom det offentlige reguleringsmaskineriet. I en reguleringsplan for Nordstrand heter det f.eks: 

 

 

 

«området vest for Ekebergbanen underlegges bevaringshensyn for å bevare sin monumentale og tidstypiske identitet» og [...] «bebyggelsen rundt Agnes Thorsens plass med skolene og sveitservillaene vurderes som særskilt verdifulle»

(Sitat fra dom inntatt i RG-2009-335)

 

 

 

 

Det er kun hvis du forutsetter at alle benyttet seg av denne muligheten til større lån 100% at det ikke ville vært noe å tjene på dette for "meg", noe som er en gal antagelse. Ellers ser jeg resonnementet, og er sånn halvveis enig i logikken bak.

 

Med mindre man forutsetter en økning i tilbudssiden av tilbud-etterspørselskurven er det naturlig å forvente at alle etterspørrere låner maksimalt av det de kan, gitt ellers like forutsetninger som i dag. 

Endret 5. september 2015 av krikkert

[knopflerbruce]

 

Om staten får inn 50.000kr i skatt av meg i år og 50.000kr neste år, eller 100.000kr om to år (regner i nåverdier, for å ha det klart) så har ikke staten fått færre midler inn - ergo er det ikke en mer liberalistisk orientert situasjon, men jeg som forbruker har fått noen flere muligheter til å styre mine egne behov.

 

Nei, det er faktisk ikke likegyldig for staten når du ønsker å betale skatt.

 

For det første har staten et likviditetsbehov - staten er ikke interessert i å betale rente i noe større grad enn du er. 

 

For det andre har staten et sikringsbehov, se diskusjonene rundt opprettelsen av Direktoratet for skatt av årets inntekt, og innføringen av forskuddstrekkordningen i perioden 45-58. Én krone i dag er faktisk ikke like mye verdt som (én krone pluss verditap) neste år. 

 

For det tredje er det ikke bare staten du betaler skatt til - avhengig av hvor mye du tjener går rundt halvparten av skatten din til kommunen, og hvis du titter på noen av argumentene som er kommet frem i diskusjonene rundt overføringen av kemneroppgavene til staten er ett av dem nettopp det at kommunene frykter likviditetsskvis hvis de kommer for mange ledd unna skatteinnbetalingene. 

 

 

Nå beveger du deg inn i farvann jeg ikke kjenner til... da jeg ikke fant noen kurant kilde på årsaken til forskudd kontra etterskuddsbetaling av skatt ber jeg deg grave frem en slik. For meg høres dette underlig ut at staten skal ha så vesentlig ulike hensyn enn meg som privatperson.

[knopflerbruce]

 

Jeg håper man kan ha plass til et villastrøk eller to også i Oslo, uansett styreform. Vet ikke om du definerer Nordstrand som et slikt, men majoriteten av den bebodde delen av byen er IKKE i denne kategorien - med eller uten nevnte område. Hvordan strøkservitutter og annet gjelder i de øvrige bydelene kan jeg ikke gjette meg til, men jeg vil anta at det ikke er et problem i f.eks. Groruddalen? 

 

Strøkservitutter har primært hatt sin storhetstid vest for Akerselva, og skyldes vestoverutvidelsene sent på 1800-tallet og tidlig på 1900-tallet. 

 

Nordstrand ble ikke bygget ut før i mellomkrigstiden, Groruddalen først etter krigen, Lambertseter først fra 1950-tallet. De to sistnevnte ble bygget ut tettbygd som drabantbyer, så der har det aldri vært villabebyggelse (og derfor heller ingen strøkservitutter). Nordstrand hadde vært en aktuell kandidat for strøkservitutter hvis det ikke var før at prinsippet om at reguleringsplaner trumfer strøkservitutter ble fastslått før Nordstrand kom i den situasjonen Oslo vest var i ved siste århundreskifte. Det finnes imidlertid strøkservitutter også på Nordstrand, og det er ikke veldig langt mellom dem. 

 

Innbyggerne på bydel Nordstrand har  primært valgt å føre tilsvarende saker gjennom det offentlige reguleringsmaskineriet. I en reguleringsplan for Nordstrand heter det f.eks: 

 

 

 

«området vest for Ekebergbanen underlegges bevaringshensyn for å bevare sin monumentale og tidstypiske identitet» og [...] «bebyggelsen rundt Agnes Thorsens plass med skolene og sveitservillaene vurderes som særskilt verdifulle»

(Sitat fra dom inntatt i RG-2009-335)

 

 

 

 

Det er kun hvis du forutsetter at alle benyttet seg av denne muligheten til større lån 100% at det ikke ville vært noe å tjene på dette for "meg", noe som er en gal antagelse. Ellers ser jeg resonnementet, og er sånn halvveis enig i logikken bak.

 

Med mindre man forutsetter en økning i tilbudssiden av tilbud-etterspørselskurven er det naturlig å forvente at alle etterspørrere låner maksimalt av det de kan, gitt ellers like forutsetninger som i dag. 

 

 

Jeg er rimelig overbevist om at ikke alle låner maksimalbeløpet. Dette burde det være en smal sak å finne dokumentasjon på, om jeg (eller noen andre) gidder.

[krikkert]

Haugen. På ære og samvittighet - Skatteetatens historie etter 1892. 2005. Vigmostad og Bjørke. Side 148 flg, 157, 163. 

 

EDIT: Spørsmålet er ikke om alle låner maksimalbeløpet. Spørsmålet er om det er noen grunn til at rasjonelle aktører i samme stilling som deg, som ønsker det samme som deg, skal gjøre noe annet enn deg. 

Endret 5. september 2015 av krikkert

[knopflerbruce]

Haugen. På ære og samvittighet - Skatteetatens historie etter 1892. 2005. Vigmostad og Bjørke. Side 148 flg, 157, 163. 

 

EDIT: Spørsmålet er ikke om alle låner maksimalbeløpet. Spørsmålet er om det er noen grunn til at rasjonelle aktører i samme stilling som deg, som ønsker det samme som deg, skal gjøre noe annet enn deg. 

 

Er det gitt at det er så mange som meg? Jeg føler meg ikke som en som dilter etter bjellekua, også i min søken etter en kurant bolig. Jeg havner uansett ikke i pressområdet i første omgang (det har jeg kanskje nevnt alt?), hvor det muuuuligens er litt andre mekanismer som råder.

[krikkert]

If you're one in a million, there are seven thousand people just like you...

[тurbonєℓℓo]

 

Hvem bestemmer disse reglene?

 

I noen tilfeller fastsatte selger av boligen disse servituttene som salgsvilkår, i andre tilfeller fastsatte eier dem ensidig på sin eiendom før de ble overdratt. Felles er at det er privatrettslige disposisjoner utført som ledd i bruk av egen eiendomsrett.

 

Det du sa var uansett falsk diktomi. At villa-eiendommer har servitutter, forhindrer ikke at man kan bygge i høyden andre steder i byen.

[krikkert]

Jeg sa "er også knyttet til". Hvis du leste en dikotomi inn i det foreslår jeg at du tar ut linsene dine, fjerner korrekturlakken, og setter dem inn igjen.