Hvilket parti står for reell frihet?

[тurbonєℓℓo]

Ellers så ser jeg jo utifrå mange svar at det ikke skal mye problemer til før liberalistenes system kollapser. Dere er nok avhengig av at de fleste passer inn i et A4 format

Dette er fordi du ikke tar inn over deg de svarene du får.

Du får svar som beskriver hva som vil skje, og som fører til at problemet blir løst på en utmerket måte.

Men så klarer du ikke ta innover deg det svaret, men later fremdeles som om det du kom med var uløselig i et fritt samfunn. Sosialdemokratiet kollapser, bare et spørsmål om tid. Det har ikke vart særlig lenge, og det eksisterer bare fordi vi fant olje, samt at vi har bygget opp en tillitskultur i Norge over tusen år. Men sosialdemokratiet driver rovdrift på denne tillitskulturen, samtidig som utgiftene bare vil øke på. Det vil gå i samme retning som Hellas. Hellas er også en velferdsstat som ikke har klart tyngden av sin egen vekt, og kollapset.

 

 

1. Jeg tror f.eks. både Turbo og SF mer eller mindre har avvist muligheten for markedsfeil. Jeg er ikke helt sikker, så ikke siter meg på det.

Neida. Men feilene som skjer i markdet, vil være så latterlig mye mindre enn de feilene som vil oppstå som et resultat av politikerne og deres byråkrater. Grunnen til det er at deres system blir påtvingt absolutt alle, og om der skjer feil, vel så rammer det alle. I det frie markedet, så er ikke noe påtvunget noen. Stort sett alt det staten gjør er skadelig.

 

 

Det er ikke noen slippery slope, det er den direkte konsekvensen av uttalelsen, å bruke MER ENN NOK, betyr at man gjerne hadde brukt mindre.

Nei. Det er det ikke.

 

 

 

Hva er greia med å slenge ut masse påstander om fallacies i denne tråden som bare er basert på at folk har problemer med å lese eller skjønne konsekvensen av egne uttalelser?

 

AtW

Fordi du begår en feil, og burde gjøres klar over det.

 

Og det jeg sier her har intet med argument from authority å gjøre som krikket kommer med.

Det er det dummeste jeg har hørt i dag. Apell til autoritet, er for eksempel dersom du sier at "Dette er sant, fordi X sa det" (og X er en autoritet).

Endret 5. september 2015 av тurbonєℓℓo

[knopflerbruce]

Fordi du skrev:

 

"Siden du blander inn skatt her kan jeg ta meg friheten til å påpeke at hvis f.eks. jeg hadde betalt 0% skatt og nada i mva og andre avgifter kunne jeg lett kjøpt meg hus i dag. Dessverre er det vanskelig, da midlene mine fordufter lenge før de har kommet inn på konto, via både skatt og arbeidsgiveravgift"

 

AtW

 

Jeg trodde det var åpenbart at hvis staten konfiskerer færre midler ville banken kunne gi meg lånet jeg trenger her og nå, uten at jeg trengte å frigjøre mer kapital (sertifikatet er irrelevant, da jeg fint kan KJØPE uten å ha lappen, det blir bare praktisk vanskelig å bo der).

 

3,5x bruttoinntekten (som er det jeg har blitt forespeilet som et lånetak) ville blitt endret da nettolønnen min ville skutt i taket om jeg slapp betale skatt samt beholde arbeidsgiveravgiften (som er en form for inntektsskatt selv om navnet ikke lyder slik).

[ATWindsor]

Så hva er det du gjør her og nå da? Hvordan bor du her og nå?

 

AtW

[knopflerbruce]

Så hva er det du gjør her og nå da? Hvordan bor du her og nå?

 

AtW

Fordi staten konfiskerer midler slik at jeg ikke kan få tatt opp et stort nok boliglån ift den EK'en jeg har PDD. Må du ha det inn med teskje? Skjønner heller ikke poenget med å spørre om disse bagatellene - driver du en slags utmattelsestaktikk hvor du selv knapt sier noe som helst for å unngå å bli tatt i "feil", slik at du kan utrope deg som vinner når jeg en eller annen gang motsier meg selv?

[ATWindsor]

 

Så hva er det du gjør her og nå da? Hvordan bor du her og nå?

 

AtW

Fordi staten konfiskerer midler slik at jeg ikke kan få tatt opp et stort nok boliglån ift den EK'en jeg har PDD. Må du ha det inn med teskje? Skjønner heller ikke poenget med å spørre om disse bagatellene - driver du en slags utmattelsestaktikk hvor du selv knapt sier noe som helst for å unngå å bli tatt i "feil", slik at du kan utrope deg som vinner når jeg en eller annen gang motsier meg selv?

 

 

Poenget er at du antakelig ikke leier et hus til 2.5 millioner nå, som er akkurat det jeg sa var den mest naturlige konsekvensen av denne skatten, at du bor et mer moderat sted.

 

AtW

[knopflerbruce]

 

 

Så hva er det du gjør her og nå da? Hvordan bor du her og nå?

 

AtW

Fordi staten konfiskerer midler slik at jeg ikke kan få tatt opp et stort nok boliglån ift den EK'en jeg har PDD. Må du ha det inn med teskje? Skjønner heller ikke poenget med å spørre om disse bagatellene - driver du en slags utmattelsestaktikk hvor du selv knapt sier noe som helst for å unngå å bli tatt i "feil", slik at du kan utrope deg som vinner når jeg en eller annen gang motsier meg selv?

 

 

Poenget er at du antakelig ikke leier et hus til 2.5 millioner nå, som er akkurat det jeg sa var den mest naturlige konsekvensen av denne skatten, at du bor et mer moderat sted.

 

AtW

 

 

Ja, mot min vilje (ønsker helst å kjøpe noe jeg anser som brukbart asap) tvinges jeg til å leie noe rimelig pdd. Hvordan du regner på dette vet jeg ikke, men om jeg antar kvadratmetersnittpris for bydelen her multiplisert med et høvelig anslag ift boligareal lander jeg nok på at min andel av dette kollektivet er verdt minimum 2 millioner (men neppe så mye som 2,5). Dette følger også omtrent snittprisen per kvadratmeter for bydelen jeg bor i.

 

Er det en god ting at jeg må tvinges til å bo "mer moderat" enn jeg kunne gjort med frie tøyler? Minner om at det ikke er noe ekstraordinært jeg vil ha, det skjønte du sikkert selv ut fra prisanslaget på det jeg sikter mot.

[ATWindsor]

Om det er en god ting eller ikke, kan vel diskuteres, poenget er at det er det som er resultatet av en omfordelingspolitikk, noen må leve mer moderat for at andre skal kunne klare seg greit. Det er ikke sånn at ressursene du ikke har for å kjøpe deg et hus tidligere bare forsvinner. De går til noe, og en følge av det er at du må leve et mer moderat liv. (kanskje, spørs på din livssituasjon)

 

AtW

[Sheasy]

Vel, sannsynligvis ikke. Knopflerbruce er sannsynligvis relativt ung, og hvis han har utdanning måtte han ha mangedoblet sin studiegjeld for å være i samme situasjon som i dag. I tillegg ville renten på studielånet vært markant høyere. Han måtte også ha hatt sykeforsikring, og en rekke andre utgifter han ikke har i dag. Han kan ikke bare se på dagens bruttolønn og regne med at det ville vært netto uten en stat.

 

Alt dette forutsetter selvsagt at han ville hatt mulighet til å i det hele tatt ta en utdanning i dette hypotetiske samfunnet.

[knopflerbruce]

Om det er en god ting eller ikke, kan vel diskuteres, poenget er at det er det som er resultatet av en omfordelingspolitikk, noen må leve mer moderat for at andre skal kunne klare seg greit. Det er ikke sånn at ressursene du ikke har for å kjøpe deg et hus tidligere bare forsvinner. De går til noe, og en følge av det er at du må leve et mer moderat liv. (kanskje, spørs på din livssituasjon)

 

AtW

 

Det pussige her er jo at jeg lever betydelig mer moderat enn de som staten ordner kommunale boliger til (eller stues også disse sammen i kollektiv?). Hvis jeg greier meg greit i et kollektiv (sammen med svært mange andre i aldersgruppen 20-30 år landet over som er i en lignende situasjon) må vel uføre også kunne greie dette, fremfor å bli en større kostnad enn nødvendig? Jeg føler omfordelingen har gått for langt.

 

I tillegg savner jeg fleksibilitet, noe som faktisk kunne vært ordnet i dagens sosialdemokrati - for eksempel ved at man forplikter seg til å betale ekstra etter at boliglånet er betalt ned, men får skattefritak under nedbetalingsprosessen. Staten kan ta inn de samme nåverdiene, mens jeg får mer til meg selv siden banken får færre renteinntekter (og også lavere risiko).

Endret 5. september 2015 av knopflerbruce

[krikkert]

Er det en god ting at jeg må tvinges til å bo "mer moderat" enn jeg kunne gjort med frie tøyler? 

 

I et fritt marked der tilbudet ikke er ubegrenset vil prisene bli så høye som etterspørselen føler de har råd til. Det er ikke gitt at du hadde hatt råd til noe mindre moderat. 

[Rampage]

Det er vel gjengangertonen til knopflerbruce og mange andre liberalister. De tar utgangspunkt i et rammeverk hvor de ser dagens velferdssamfunn som har gitt de ekstremt gode rammevilkår og tenker at hvis alt annet hadde vært likt så ville de vært fantastisk rike hvis de bare ikke hadde betalt skatt.

 

Og da hadde de hatt all verdens muligheter.

[тurbonєℓℓo]

 

Er det en god ting at jeg må tvinges til å bo "mer moderat" enn jeg kunne gjort med frie tøyler?

 

I et fritt marked der tilbudet ikke er ubegrenset vil prisene bli så høye som etterspørselen føler de har råd til. Det er ikke gitt at du hadde hatt råd til noe mindre moderat.

 

Konkurranse driver prisene ned. I et offentlig system, er det ingen prisfunksjon eller konkurranse som fører til at prisene blir presset ned. Dette fører til at offentlige tjenester blir mange ganger dyrere enn hva det private ville levert i et fritt samfunn. Skoler ville vært billigere, og alt annet også, selv om man ville se noen få unntak. Og når alt blir mye billigere, så får folk mer penger til overs.

 

Det er vel gjengangertonen til knopflerbruce og mange andre liberalister. De tar utgangspunkt i et rammeverk hvor de ser dagens velferdssamfunn som har gitt de ekstremt gode rammevilkår og tenker at hvis alt annet hadde vært likt så ville de vært fantastisk rike hvis de bare ikke hadde betalt skatt.

 

Og da hadde de hatt all verdens muligheter.

Velferdsamfunnet er vi alle for. Men vi er ikke alle for velferdsstaten, siden velferdsstaten fører til mindre velferd enn hva en liberalistisk rettsstat ville ført til. Endret 5. september 2015 av тurbonєℓℓo

[krikkert]

Konkurranse driver prisene ned. I et offentlig system, er det ingen prisfunksjon eller konkurranse som fører til at prisene blir presset ned. Dette fører til at offentlige tjenester blir mange ganger dyrere enn hva det private ville levert i et fritt samfunn. Skoler ville vært billigere, og alt annet også, selv om man ville se noen få unntak. Og når alt blir mye billigere, så får folk mer penger til overs.

 

Jeg tror du skal få lov til å lese de innleggene du svarer på, med særlig vekt på sammenhengen, en gang til. Prøv igjen. 

[тurbonєℓℓo]

 

Konkurranse driver prisene ned. I et offentlig system, er det ingen prisfunksjon eller konkurranse som fører til at prisene blir presset ned. Dette fører til at offentlige tjenester blir mange ganger dyrere enn hva det private ville levert i et fritt samfunn. Skoler ville vært billigere, og alt annet også, selv om man ville se noen få unntak. Og når alt blir mye billigere, så får folk mer penger til overs.

 

Jeg tror du skal få lov til å lese de innleggene du svarer på, med særlig vekt på sammenhengen, en gang til. Prøv igjen.

 

OK.

Men boliger hadde også blitt billigere enn i dag hvor det er gjennomregulert.

Det ville vært flere tilbud enn i dag. Det ville ikke vært ubegrenset, men det ville vært langt flere boliger tilgjengelig, og dermed ville man fått mer for pengene. Jo mer det er av noe, jo billigere blir det.

Endret 5. september 2015 av тurbonєℓℓo

[krikkert]

Du skal få tro at tilbudet vil overstige etterspørselen i la-la-land. 

[тurbonєℓℓo]

Du skal få tro at tilbudet vil overstige etterspørselen i la-la-land.

Kommer jo helt an på. Men ja, i dag hindrer reguleringer utrolig mye boligbygging.

For eksempel så er det reguleringer på hvor høyt man kan bygge etc. Hvis ikke ville skyskrapere ha skutt opp i Oslo. Og når du ikke har noen begrensninger på hvor høyt du kan bygge i Oslo, ville dette ført til drøssevis av nye leiligheter som igjen hadde gjort noe med boligmangelen. Det ville skapt mange tilgjengelige boliger, som hadde ført til at det ville blitt billigere.

[Sheasy]

Du skal få tro at tilbudet vil overstige etterspørselen i la-la-land.

Akkurat det er en relativt grei påstand (ikke at tilbudet vil overstige etterspørselen, men det var ikke det turbo sa). Hvis vi går ut fra at diverse byggeregler har en effekt vil dette innebære et negativt skift i tilbudskurven. Samme med regler for hvor det er lov og ikke lov å bygge, og hva som er lov til å bygge. Resultatet vil være færre boliger til høyere pris.

Endret 5. september 2015 av Sheasy

[krikkert]

Resultatet av flere boliger vil imidlertid bare være lavere pris hvis man ikke kan oppnå samme pris for dem (prisnedgang skjer ikke frivillig). Dette forutsetter at tilbudet blir så mye større at det kommer i nærheten av etterspørselen. 

 

Boligproblematikken i byene (særlig Oslo) er også knyttet til et element som intet preg av regulering har, nemlig de såkalte strøkservituttene og delingsforbudene fra tidlig 1900-tall. For å få kjøpt tomt måtte du akseptere en klausul på eiendommen om at den kun skulle brukes til villamessig bebyggelse (strøkservitutt) eller et forbud mot at tomten kunne deles opp og selges videre (delingsforbud). Slike klausuler dekker store deler av Oslo, men er i den senere tid opphevet av offentligrettslig regulering. En liberalistisk samfunnsform med reguleringsallergi vil selvsagt respektere disse servituttene - og da blir det i alle fall boligmangel i Oslo. 

[Skatteflyktning]

 

Det er spesielt to ting jeg reagerer på:

 

1. Paretooptimal = Nirvana.

 

Dette er en normativ påstand det rett og slett ikke er hold i. En verden der 80 % av befolkningen dør av sult kan helt fint være paretooptimal. En verden der én person har alt, og resten absolutt ingenting (inludert mat og drikke) er paretooptimal. Er dette Nirvana? Ja/nei.

<b>Paradise</b> (Persian: پردیس, Paradise garden) is the term for a place of timeless harmony. The Abrahamic faiths associate paradise with the Garden of Eden, that is, <b>the perfect state of the world</b> prior to the fall from grace, and the perfect state that will be restored in the World to Come.

Paretto Optimalt medfører at distribusjonen av ressurser er så perfekt som det er teoretisk mulig å få det til.

 

Klart din illustrasjon av en situasjon hvor en person har alt, og resten er ved sultedøden er omtrent så langt fra Paretto Optimalt som det er mulig å tenke seg.

 

Problemet består i at for vedkommende som eier all mat i verden er størstedelen av maten verdt akkurat null, ettersom vedkommende aldri vil kunne spise denne maten.

 

På den andre side er denne maten verdt litt for de som står for sultedøden som som da, i din fremstilling, ikke har noe som helst.

 

Dog, personen som har ALT, kan muligens tenkes å ønske seg en hårklipp, se en fotballkamp, bli servert litt mat eller ha litt sex, eller hva som helst som krever interaksjon med andre personer.

 

Dog ettersom situasjonen allerede ER PAretto Optimal så må nødvendigvis denne personen som har alt ikke verdsette slike interaksjoner med andre personer høyere enn null (som er verdien for vedkommende av den mat han eier men ikke fysisk kan spise), for om vedkommende skulle verdsette slikt høyere enn null så hopper det plutselig frem masse mulige paretto improvements, hvilket innebærer at situasjonen ikke allerede var Paretto Optimal.

 

Mao for at situasjonen skal være Paretto Optimal må vedkommende ha oppnådd Nirvana, bokstavelig talt, og ikke ha noen behov/ønsker av jordlig art.

 

In the Buddhist context nirvana refers to the imperturbable stillness of mind after the fires of desire, aversion, and delusion have been finally extinguished

https://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana

 

 

 

 

 

2. Paretooptimal fordeling betyr ingen handel.

 

Av allokerte ressurser, ja, men du virker å mene at handel stopper opp totalt. La meg ta et eksempel:

 

A kan produsere 2 kg ost eller 4 liter vin per dag. B kan produsere 6 kilo ost, eller 3 liter vin. Prisen på begge varene er den samme. Eventuell handel foregår månedsvis (30 dager). Uten handel kan A konsumere 60 kg ost, 120 liter vin, eller en kombinasjon. For B er det 180 kg ost, 90 liter vin eller en kombinasjon (for et liv!).

 

På grunn av komparativt fortrinn produserer A 120 liter vin, og B produserer 180 kg ost. Så handler de med hverandre. Akkurat hva allokasjonen blir avhenger av nyttefunksjonene, men det er ikke så viktig. La oss si at fordelingen blir at A ender opp med 60 kg ost og 60 liter vin, mens B får 120 kg ost og 60 liter vin. Denne fordelingen er paretooptimal. Woho!

 

Så, betyr dette at det er slutt på handel? I denne perioden, ja. Men neste måned har A produsert nye 120 liter vin, og B har produsert 180 kg ost. A gir B nye 60 liter vin, og B gir A 60 kg ost.

Om fordelingen var Paretto Optimal, ville der ikke eksistere noen som var villige til å bytte sin arbeidskraft mot penger lengre, ettersom:

 

Pareto efficiency, or Pareto optimality, is a state of allocation of resources in which <b>it is impossible to make any one individual better off without making at least one individual worse off.</b>

https://en.wikipedia.org/wiki/Pareto_efficiency

 

Om man forutsetter at frivillig handel innebærer at BEGGE parter tjener på handelen, så eksisterer ikke lengre slike muligheter etter at man har nådd en Paretto Optimal situasjon. Mao enhver videre produksjon etter man har nådd Paretto optimal situasjon vil enten:

 

A: Baseres på slavedrift

B: Opphøre

 

Klart der er en tredje mulighet som jeg anser som mer relevant, nemlig å forkaste hele konseptet "Paretto Optimal" som en idiotisk og utopisk teori ettersom den ikke faktisk ser ut til å være mulig i et dynamisk (dvs om man tar i betrakting at ting endrer seg over tid) samfunn, og kan i virkeligheten kun oppnås i ett statisk samfunn, hvilket i praksis nok oppnås kun etter menneskeheten har død ut.

[Sheasy]

Fjerde mulighet: Du har misforstått.