Hvilket parti står for reell frihet?

[Sheasy]

Fritt-marked-logikken er mye brukt av liberalister for å forklare hvor alt går selv med få reguleringer, markedsfeil er når det reelle markedet gjør noe annet enn det teoretiske konstruktet "det frie marked (med perfekt konkurranse)" hadde gjort.

 

AtW

Right. Det er greit nok.

Endret 4. september 2015 av Sheasy

[Skatteflyktning]

 

Jeg leser "markedsfeil" som i "det teoretiske konstruktet "fritt marked", med "perfekt konkurranse", som er underlaget for endel argumenter om hvordan markedet løser alt, ikke er treffende for det som skjer i virkeligheten.

 

AtW

Det er jeg stort sett enig i, problemet jeg møter er at man plasserer feilen i markedet og ikke i den teoretiske modellen.

 

Det høres rart ut. Kan du referere til hvor økonomer fremstiller en normativ modell av tilbud og etterspørsel? Jeg har tilgang til de aller fleste av de mest vanlige introduksjonslærebøkene, så det gjør ingenting om du ikke har det tilgjengelig digitalt. Jeg regner med det er fra en lærebok du har det, grunnleggende definisjoner diskuteres ikke så mye andre steder.

Desverre har jeg ikke det fra noen lærebok. Iblandt tenker jeg selv.

 

Men for å være litt mer behjelpelig slo jeg opp wikipedia

 

In economics, market failure is a situation in which the allocation of goods and services is not efficient. That is, there exists another conceivable outcome where an individual may be made better-off without making someone else worse-off. (The outcome is not Pareto optimal.)

https://en.wikipedia.org/wiki/Market_failure

 

Jeg tror dette igrunnen er den "beste" definisjonen, og tenkte litt over om jeg skulle nevne denne tidligere, men slo det ifra meg siden den innebærer at man har oppnådd "Nirvana" eller "Paradis på jord" ettersom paretto optimality er en statisk tilstand som ikke kan forbedres, hvor alt er så bra som overhode mulig, og derfor vil all handel opphøre det øyeblikk man oppnår Paretto Optimality.

 

Mao jeg anser ikke dette som en relevant referanse for market failiure om man skal anse alt som er litt dårligere enn Paradis på Jord som market failiure.

 

Paretto improvement on the other hand is a dynamic and useful concept, but unfortunately for market failiure theorists all free trades are paretto improvements, whereas government intervention are in many cases (but not all) NOT paretto improvement in that make one party worse off to improve the condition of another (or even make everyone worse off in some cases).

Endret 4. september 2015 av Skatteflyktning

[Sheasy]

Kan jeg spørre hvordan du kan tenke deg frem til hvordan markedsfeil er definert innenfor samfunnsøkonomi?

[Skatteflyktning]

 

Kan jeg spørre hvordan du kan tenke deg frem til hvordan markedsfeil er definert innenfor samfunnsøkonomi?

Nå vet jeg ikke helt hva "samfunns-økonomi" betyr heller men tipper det er den gamle norske (nordiske) spesialiteten med "sosial-økonomi" i ny forkledning?

 

Istedenfor å tenke meg frem til hva andre kan legge i ett ord slo jeg opp wikipedia over og kom da med noen tilleggsobservasjoner basert på den versjonen som fremstilles der. Se reviserte innlegg 362.

 

På den annen side, om du kan fremlegge de definisjonene eller forklaringene som du har i dine lærebøker kan jeg prøve å gi mine observasjoner onkring disse.

Endret 4. september 2015 av Skatteflyktning

[knopflerbruce]

 

 

 

 

Ja, ligger ikke dette litt i begrepet "MER enn nok"?

 

AtW

Mer enn nok i dag... altså under dagens system hvor jeg betale vanvittig mye i skatter og avgifter. Tenk hvor mye godt jeg kunne gjort mot andre om jeg kunne fått beholde disse pengene selv.

 

 

Ja, du synes dagens skatt, avgift og donasjon er for mye, mao ville du antakelig hjulpet mindre tilsammen om du kunne (skatt, avgifter og donasjoner), 

 

AtW

 

 

Det handler også om hva midlene går til - når staten tvinger deg til å betale for ting du ikke vil betale for føler du at du betaler mer enn nok. Om man enklere kunne gitt så det monner til det man bryr seg om er det enklere å bli gavmild (slik fungerer hvertfall jeg). Dessverre er det vanskelig for meg å være gavmild, da staten allerede har donert bort majoriteten av de pengene jeg burde fått inn på konto, og det lille jeg eventuelt kunne donert ville ikke vært merkbart ift en eller annen hjertesak jeg måtte ha. I tillegg gjør skatte/avgiftstrykket at banken vil forsyne seg av midlene jeg heller kunne donert vekk (renter) når jeg skal ut og kjøpe bolig.

 

 

Det du sier er jo likefullt at du hadde donert mindre om du kunne (enn din "donasjon" i dag, dvs skatt avgifter og frivillig tilsammen), om det hadde vært i sin helhet frivillig. Om ikke hadde du jo ikke hatt råd til dette huset for lenge siden som du snakket om.

 

AtW

 

 

Jeg kunne kjøpt og betalt ned huset først, og så donert masse etterpå. In the long run (om jeg ikke plutselig dør) ville det vært mer å donere bort pga rentebesparelsene.

[ATWindsor]

Ikke så mye som om du ikke kunne kjøpt huset.

 

AtW

[knopflerbruce]

Ikke så mye som om du ikke kunne kjøpt huset.

 

AtW

 

Jo, for da måtte jeg leid hele sulamitten, og betalt mye mer i løpet av årenes løp.

[ATWindsor]

 

Ikke så mye som om du ikke kunne kjøpt huset.

 

AtW

 

Jo, for da måtte jeg leid hele sulamitten, og betalt mye mer i løpet av årenes løp.

 

 

Eller, kanskje mer realistisk, hatt et mer moderat hjem.

 

AtW

[Sheasy]

Nå vet jeg ikke helt hva "samfunns-økonomi" betyr heller men tipper det er den gamle norske (nordiske) spesialiteten med "sosial-økonomi" i ny forkledning?

 

Istedenfor å tenke meg frem til hva andre kan legge i ett ord slo jeg opp wikipedia over og kom da med noen tilleggsobservasjoner basert på den versjonen som fremstilles der. Se reviserte innlegg 362.

 

På den annen side, om du kan fremlegge de definisjonene eller forklaringene som du har i dine lærebøker kan jeg prøve å gi mine observasjoner onkring disse.

Ja, jeg så at ditt forrige innlegg ble dramatisk lengre.

 

Samfunnsøkonomi er det norske ordet for det akademiske fagfeltet 'economics'. Definisjonen din fra Wikipedia er helt grei. Men, din forståelse av paretooptimalitet forstår jeg ikke hvor du har fra. Det betyr ikke i det hele tatt at vi har nådd paradis på jord, heller ikke Nirvana.

 

Her er rett fra Pindyck og Rubinfeld sin Microeconomics:

 

Pareto efficient allocation:

 

Allocation of goods in which no one can be made better off unless someone else is made worse off.

Det er alt. Den sier ingenting om hvorvidt allokeringen er "bra", "rettferdig" eller "perfekt". Det omhandler også bare allokering av eksisterende ressurser, og sier ingenting om fremtiden. Om du har en banan, men har lyst på et eple, og jeg har et eple, men har mer lyst på en banan, da er det er paretoforbedring om vi bytter. Dette sier ingenting om fremtidig produksjon av epler og bananer. Hvis jeg har både eplet og bananen, og du ikke har noe og ligger i grøften og sulter, så er dette paretooptimalt.

[knopflerbruce]

 

 

Ikke så mye som om du ikke kunne kjøpt huset.

 

AtW

 

Jo, for da måtte jeg leid hele sulamitten, og betalt mye mer i løpet av årenes løp.

 

 

Eller, kanskje mer realistisk, hatt et mer moderat hjem.

 

AtW

 

 

Jeg snakker om noe jeg rent objektivt sett har råd til i dagens marked (~2,5 mill), og de rentekostnadene banken håver inn kommer hverken meg selv eller noen frivillig organisasjon til gode. Da er det lønnsomt for flere parter om jeg kan betale mindre til fellesskapet, eller hva man nå måtte kalle det, inntil lånet er borte - før jeg skrur opp bidragene etter hvert.

 

Du må virkelig ha en skrue løs om du mener dette er ikke er "moderat" nok fra før, og det forbauser meg ikke om mange i tråden bor i dyrere boliger enn det jeg ser for meg å overta.

[ATWindsor]

Så om du har råd til denne boligen, hvorfor kjøper du den ikke?

 

AtW

[knopflerbruce]

Så om du har råd til denne boligen, hvorfor kjøper du den ikke?

 

AtW

 

Fordi jeg må frigjøre noe mer EK via salg av løsøre, i tillegg til at jeg bør ta lappen først Utover det er det grei skuring.

[Skatteflyktning]

Samfunnsøkonomi er det norske ordet for det akademiske fagfeltet 'economics'. Definisjonen din fra Wikipedia er helt grei. Men, din forståelse av paretooptimalitet forstår jeg ikke hvor du har fra. Det betyr ikke i det hele tatt at vi har nådd paradis på jord, heller ikke Nirvana.

 

Her er rett fra Pindyck og Rubinfeld sin Microeconomics:

 

 

Pareto efficient allocation:

 

Allocation of goods in which no one can be made better off unless someone else is made worse off.

Det er alt. Den sier ingenting om hvorvidt allokeringen er "bra", "rettferdig" eller "perfekt". Det omhandler også bare allokering av eksisterende ressurser, og sier ingenting om fremtiden. Om du har en banan, men har lyst på et eple, og jeg har et eple, men har mer lyst på en banan, da er det er paretoforbedring om vi bytter. Dette sier ingenting om fremtidig produksjon av epler og bananer. Hvis jeg har både eplet og bananen, og du ikke har noe og ligger i grøften og sulter, så er dette paretooptimalt.

Du forveksler "paretto improvement" med "paretto optimal".

 

Paretto improvements innebærer en forbedring i allokering av ressurser som du beskriver over, paretto optimal innebærer at det ikke lenger eksisterer mulighet for flere trades som er Paretto improvements ettersom alle Paretto improving trades have already been executed. Mao Nirvana eller Paradis på jord ettersom enhver endring i en Paretto Optimal situasjon vil innebære en forværring for noen, det er med andre ord umulig å få til en bedre allokasjon en Paretto Optimal og når man har kommet til denne situasjon vil all handel opphøre.

[Sheasy]

Det er spesielt to ting jeg reagerer på:

 

1. Paretooptimal = Nirvana.

 

Dette er en normativ påstand det rett og slett ikke er hold i. En verden der 80 % av befolkningen dør av sult kan helt fint være paretooptimal. En verden der én person har alt, og resten absolutt ingenting (inludert mat og drikke) er paretooptimal. Er dette Nirvana? Ja/nei.

 

2. Paretooptimal fordeling betyr ingen handel.

 

Av allokerte ressurser, ja, men du virker å mene at handel stopper opp totalt. La meg ta et eksempel:

 

A kan produsere 2 kg ost eller 4 liter vin per dag. B kan produsere 6 kilo ost, eller 3 liter vin. Prisen på begge varene er den samme. Eventuell handel foregår månedsvis (30 dager). Uten handel kan A konsumere 60 kg ost, 120 liter vin, eller en kombinasjon. For B er det 180 kg ost, 90 liter vin eller en kombinasjon (for et liv!).

 

På grunn av komparativt fortrinn produserer A 120 liter vin, og B produserer 180 kg ost. Så handler de med hverandre. Akkurat hva allokasjonen blir avhenger av nyttefunksjonene, men det er ikke så viktig. La oss si at fordelingen blir at A ender opp med 60 kg ost og 60 liter vin, mens B får 120 kg ost og 60 liter vin. Denne fordelingen er paretooptimal. Woho!

 

Så, betyr dette at det er slutt på handel? I denne perioden, ja. Men neste måned har A produsert nye 120 liter vin, og B har produsert 180 kg ost. A gir B nye 60 liter vin, og B gir A 60 kg ost.

[ATWindsor]

 

Så om du har råd til denne boligen, hvorfor kjøper du den ikke?

 

AtW

 

Fordi jeg må frigjøre noe mer EK via salg av løsøre, i tillegg til at jeg bør ta lappen først Utover det er det grei skuring.

 

 

Så bra, da kan du jo "kjøpe et hus i dag", også i det ikke-liberalistiske-samfunnet du lever i.

 

AtW

[knopflerbruce]

 

 

Så om du har råd til denne boligen, hvorfor kjøper du den ikke?

 

AtW

 

Fordi jeg må frigjøre noe mer EK via salg av løsøre, i tillegg til at jeg bør ta lappen først Utover det er det grei skuring.

 

 

Så bra, da kan du jo "kjøpe et hus i dag", også i det ikke-liberalistiske-samfunnet du lever i.

 

AtW

 

Visst kan jeg det, og det er relevant fordi...?

[ATWindsor]

Fordi du skrev:

 

"Siden du blander inn skatt her kan jeg ta meg friheten til å påpeke at hvis f.eks. jeg hadde betalt 0% skatt og nada i mva og andre avgifter kunne jeg lett kjøpt meg hus i dag. Dessverre er det vanskelig, da midlene mine fordufter lenge før de har kommet inn på konto, via både skatt og arbeidsgiveravgift"

 

AtW

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg vet om det at du selv skriver det, du mener du gir MER enn nok med skatt og andre donasjoner i dag, av det følger det at du antakelig hadde gitt mindre totalt sett om du kunne. 

 

AtW

Så fordi at jeg i dag føler at jeg gir mer enn nok via skatt og andre donasjoner, da følger det logisk i ditt hode at jeg ville gitt mindre om jeg hadde hatt muligheten? Jaja.

 

Typisk sosialdemokrater å bruke slippery slope.

https://yourlogicalfallacyis.com/slippery-slope

[ATWindsor]

Det er ikke noen slippery slope, det er den direkte konsekvensen av uttalelsen, å bruke MER ENN NOK, betyr at man gjerne hadde brukt mindre.

 

Hva er greia med å slenge ut masse påstander om fallacies i denne tråden som bare er basert på at folk har problemer med å lese eller skjønne konsekvensen av egne uttalelser?

 

AtW

[krikkert]

Hva er greia med å slenge ut masse påstander om fallacies i denne tråden som bare er basert på at folk har problemer med å lese eller skjønne konsekvensen av egne uttalelser?

 

 

Nei, si det...