Hvilket parti står for reell frihet?

[Gjest Slettet+2534]

Ja, det er de samme mekanismene. Asymmetrisk informasjon.

Men flott, du anerkjenner at markedsfeil forekommer. Kan jeg få det svart på hvitt, til senere anledninger?

Okei da kan vi si det sånn da, du har jo tydeligvis fasitten.

 

Ellers har jeg vel aldri påstått at forsøk på juks og fanteri ikke kan forekomme også i et fritt marked. Faktisk så vet jeg ikke om en eneste liberalist som påstår noe sånt.

[Gjest Slettet+2534]

Når det gjelder scenario slengt i trynet så er du ikke så verst du heller ser jeg oppover i tråden treningkast 6 til deg.

- Takk for det, gøy med terningkast.

 

Ellers så ser jeg jo utifrå mange svar at det ikke skal mye problemer til før liberalistenes system kollapser. Dere er nok avhengig av at de fleste passer inn i et A4 format 

- Pussig, jeg trodde det var sosialdemokratiet som var tilhengere av konformitet. Er ikke mye rom for individualisme i det sosialistiske paradiset.

[krikkert]

 

Det har aldri forekommet at en advokat har blitt fristet til å skrive opp flere timer enn det som har blitt brukt?

 

Skjer titt og ofte, det, men primært på grunn av at advokater tar inn i oppdragsavtalene at minimumstidsbruk er ett kvarter, selv om det er en telefonsamtale som tar fem minutter.

 

På grunn av reglene om bokføring er det imidlertid blitt vanskeligere enn tidligere.

[Sheasy]

Okei da kan vi si det sånn da, du har jo tydeligvis fasitten.

 

Ellers har jeg vel aldri påstått at forsøk på juks og fanteri ikke kan forekomme også i et fritt marked. Faktisk så vet jeg ikke om en eneste liberalist som påstår noe sånt.

Nei, du misforstår. Juks og fanteri vil forekomme, men det vil bli luket vekk. Det er storyen. Tannlegen kan finne opp hull, men du vil bytte tannlege. Mekanikeren kan overfakturere, men du vil bytte mekaniker. Analogt: politikeren kan lyve, men du vil bytte politiker.

 

Men, flott. Da har vi slått fast at liberalismen ikke vil maksimere samfunnsøkonomisk overskudd i følge deg.

 

Jeg har forresten sett utallige liberalister si at markedsfeil utelukkende er et resultat av statens innblandinger.

Endret 4. september 2015 av Sheasy

[Gjest Slettet+2534]

Nei, du misforstår. Juks og fanteri vil forekomme, men det vil bli luket vekk. Det er storyen. Tannlegen kan finne opp hull, men du vil bytte tannlege. Mekanikeren kan overfakturere, men du vil bytte mekaniker. Analogt: politikeren kan lyve, men du vil bytte politiker.

Men, flott. Da har vi slått fast at liberalismen ikke vil maksimere samfunnsøkonomisk overskudd i følge deg.

 

Jeg har forresten sett utallige liberalister si at markedsfeil utelukkende er et resultat av statens innblandinger.

- Hvilke politikere har blitt luket vekk selv om det har blitt i løgn etter løgn. Jonas Gahr Støre, lystløgns-lederen i landets største parti, innehar jo fortsatt sitt embete.

 

Men, flott. Da har vi slått fast at liberalismen ikke vil maksimere samfunnsøkonomisk overskudd i følge deg.

- Javel? Har vi fastslått det? Driver du og finner på ting nå?

 

Jeg har forresten sett utallige liberalister si at markedsfeil utelukkende er et resultat av statens innblandinger. 

- At useriøse aktører, dvs de som driver med juks og fanteri, blir luket vekk er da ikke en markedsfeil? Du må gjerne mene det, men da opererer du med helt andre begrep enn meg ihvertfall.

[Sheasy]

 

Nei, du misforstår. Juks og fanteri vil forekomme, men det vil bli luket vekk. Det er storyen. Tannlegen kan finne opp hull, men du vil bytte tannlege. Mekanikeren kan overfakturere, men du vil bytte mekaniker. Analogt: politikeren kan lyve, men du vil bytte politiker.

 

Men, flott. Da har vi slått fast at liberalismen ikke vil maksimere samfunnsøkonomisk overskudd i følge deg.

 

Jeg har forresten sett utallige liberalister si at markedsfeil utelukkende er et resultat av statens innblandinger.

- Hvilke politikere har blitt luket vekk selv om det har blitt i løgn etter løgn. Jonas Gahr Støre, lystløgns-lederen i landets største parti, innehar jo fortsatt sitt embete.

 

 

Men, flott. Da har vi slått fast at liberalismen ikke vil maksimere samfunnsøkonomisk overskudd i følge deg.

- Javel? Har vi fastslått det? Driver du og finner på ting nå?

 

 

Jeg har forresten sett utallige liberalister si at markedsfeil utelukkende er et resultat av statens innblandinger.

- At useriøse aktører, dvs de som driver med juks og fanteri, blir luket vekk er da ikke en markedsfeil? Du må gjerne mene det, men da opererer du med helt andre begrep enn meg ihvertfall.

 

Nå misforstår du igjen. Det er sikkert like mye min feil.

 

1. Jeg sier ikke at politikere som lyver vil bli luket vekk. Liberalister som sier at svindlere vil bli luket vekk sier implisitt at politikere som lyver også vil bli luket vekk, fordi det er snakk om samme mekanisme.

 

2. Ja, vi har fastslått det, og nei, jeg finner ikke på ting. Du aksepterte at markedsfeil vil forekomme i et liberalistisk samfunn, og markedsfeil flytter produksjon bort fra samfunnsoptimalt nivå.

 

3. Nei, at useriøse aktører blir luket bort er ikke en markedsfeil, og det har jeg heller aldri sagt. At de eksisterer er en markedsfeil. Hvis du nå vil si at de garantert vil bli luket bort, så må du nesten bite i det sure eplet og si at løgnaktige politikere vil bli luket bort også. Det ville du jo ikke?

[ATWindsor]

 

Hvor vil du hen? Du vet vel dette? Eller?

 

AtW

 

Jeg vet ikke helt faktisk, jeg bare lurer oppriktig tror jeg. Sosialdemokrater virker jo til å ha løsningen på alt, og siden du virker til å være en sosialdemokrat (eller ihvertfall så virker du sympatiserer du med de) så tenkte jeg du kanskje kunne svare på det.

 

 

Du har vel presumptivt levd i et sosialdemokrati og sett at man ikke har løsningen på alt bare fordi det et sosialdemokrati, virker poengløst å spille dum.

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

Nå misforstår du igjen. Det er sikkert like mye min feil.

- Kommunikasjon er vanskelig. Jeg formulerer meg sikkert ikke alltid like klart selv.

 

1. Jeg sier ikke at politikere som lyver vil bli luket vekk. Liberalister som sier at svindlere vil bli luket vekk sier implisitt at politikere som lyver også vil bli luket vekk, fordi det er snakk om samme mekanisme.

- Kanskje noen liberalister sier det, men jeg har ikke påstått noe slik ihvertfall. Tror jeg da? Har ærlig talt ikke tenkt så mye over akkurat den delen.

 

2. Ja, vi har fastslått det, og nei, jeg finner ikke på ting. Du aksepterte at markedsfeil vil forekomme i et liberalistisk samfunn, og markedsfeil flytter produksjon bort fra samfunnsoptimalt nivå.

 

- Det finnes vel ikke et perfekt system, og hvordan vet man om produksjon er på et "samfunnsoptimalt" nivå?

 

3. Nei, at useriøse aktører blir luket bort er ikke en markedsfeil, og det har jeg heller aldri sagt. At de eksisterer er en markedsfeil. Hvis du nå vil si at de garantert vil bli luket bort, så må du nesten bite i det sure eplet og si at løgnaktige politikere vil bli luket bort også. Det ville du jo ikke? 

- Vet ikke helt om jeg vil kalle det en markedsfeil kun fordi at mennesker oppfører seg som mennesker, men greit nok. Det er vel heller ikke garantert at en useriøs bilmekaniker eller tannlege vil bli luket bort, for eksempel ved at kundene ikke er klar over at han tar overpris. Men dette er jo ikke mulig å finne ut av i dag heller? Eller?

 

Det er vel heller ingen garanti for at løgnaktige politikere blir luket bort? Jonas Ghar Støre er jo fortsatt politiker, dette selv om han gjentatte ganger har blitt tatt i direkte løgn. Politikiere som bryter sine valgløfter får jo også lov til å fortsette som før. Det samme med politikere som bryter grunnloven, de får også lov til å fortsette som før.

[Gjest Slettet+2534]

Du har vel presumptivt levd i et sosialdemokrati og sett at man ikke har løsningen på alt bare fordi det et sosialdemokrati, virker poengløst å spille dum.

 

AtW

Jeg vet det utmerket godt, men det ser ikke ut til at mange sosialdemokrater vet det. De virker til å ha en løsning på absolutt alt, samtidig som de er veldig kjappe med å kritisere og finne opp fiktive scenario mot alle som er uenig med de.

Endret 4. september 2015 av Slettet+2534

[Sheasy]

 

Nå misforstår du igjen. Det er sikkert like mye min feil.

- Kommunikasjon er vanskelig. Jeg formulerer meg sikkert ikke alltid like klart selv.

 

 

1. Jeg sier ikke at politikere som lyver vil bli luket vekk. Liberalister som sier at svindlere vil bli luket vekk sier implisitt at politikere som lyver også vil bli luket vekk, fordi det er snakk om samme mekanisme.

- Kanskje noen liberalister sier det, men jeg har ikke påstått noe slik ihvertfall. Tror jeg da? Har ærlig talt ikke tenkt så mye over akkurat den delen.

 

 

2. Ja, vi har fastslått det, og nei, jeg finner ikke på ting. Du aksepterte at markedsfeil vil forekomme i et liberalistisk samfunn, og markedsfeil flytter produksjon bort fra samfunnsoptimalt nivå.

- Det finnes vel ikke et perfekt system, og hvordan vet man om produksjon er på et "samfunnsoptimalt" nivå?

 

 

 

3. Nei, at useriøse aktører blir luket bort er ikke en markedsfeil, og det har jeg heller aldri sagt. At de eksisterer er en markedsfeil. Hvis du nå vil si at de garantert vil bli luket bort, så må du nesten bite i det sure eplet og si at løgnaktige politikere vil bli luket bort også. Det ville du jo ikke?

- Vet ikke helt om jeg vil kalle det en markedsfeil kun fordi at mennesker oppfører seg som mennesker, men greit nok. Det er vel heller ikke garantert at en useriøs bilmekaniker eller tannlege vil bli luket bort, for eksempel ved at kundene ikke er klar over at han tar overpris. Men dette er jo ikke mulig å finne ut av i dag heller? Eller?

 

Det er vel heller ingen garanti for at løgnaktige politikere blir luket bort? Jonas Ghar Støre er jo fortsatt politiker, dette selv om han gjentatte ganger har blitt tatt i direkte løgn. Politikiere som bryter sine valgløfter får jo også lov til å fortsette som før. Det samme med politikere som bryter grunnloven, de får også lov til å fortsette som før.

 

1. Jeg tror f.eks. både Turbo og SF mer eller mindre har avvist muligheten for markedsfeil. Jeg er ikke helt sikker, så ikke siter meg på det.

 

2. Vel, hvis vi har et fravær av markedsfeil vet vi per definisjon at produksjonen er samfunnsøkonomisk optimal (ikke perfekt, der er det for mange normative hensyn. Folk kan dø av sult og leve i fattigdom selv i et samfunn der all produksjon maksimerer samfunnsøkonomisk overskudd). Hvordan man måler effekten av markedsfeil varierer veldig, utifra hvor mange som er involvert og hvilken type markedsfeil det er snakk om, men nei, det er ikke lett. Bortimot umulig, hvis man skal være veldig nøyaktig.

 

3. Det er en markedsfeil. Bilmekanikere kan overfakturere pga. asymmetrisk informasjon, og asymmetrisk informasjon er en markedsfeil.

[Skatteflyktning]

1. Jeg tror f.eks. både Turbo og SF mer eller mindre har avvist muligheten for markedsfeil.

For min del vil jeg vel si at det avhenger litt av definisjonen av "markedsfeil".

 

Endel politikere opererer med en definisjon som ser ut til å innebære at når markedets løsning avviker fra deres egen foretrukne løsning (dvs deres løsning er rett, og alt annet er feil og denne feilen er iblandt resultatet av markedets operasjon, mao markedsfeil) så er det en markedsfeil.

 

Andre (økonomer spesielt) anser markedsfeil som alt som avviker fra deres teoretiske modell av hvordan ett PERFEKT marked BURDE fungere. Mao deres modell av markedet er riktigere enn markedet de prøver å modellere.

 

Begge disse typene av markedsfeil vil bestå så lenge der eksisterer politikere og økonomer som har sine egne meninger om hvordan markedet BURDE fungere.

Endret 4. september 2015 av Skatteflyktning

[tom waits for alice]

For min del vil jeg vel si at det avhenger litt av definisjonen av "markedsfeil".

 

Hvordan definerer du markedsfeil, da? 

 

Geir

[Skatteflyktning]

 

 

 

For min del vil jeg vel si at det avhenger litt av definisjonen av "markedsfeil".

 

Hvordan definerer du markedsfeil, da? 

 

Geir

Vel, det er da den som tar ibruk ordet som bør avklare hva vedkommende mener med ordet.

 

Selv tror jeg ikke jeg noensinne har brukt ordet, untatt for å besvare andres bruk av samme, ettersom det forekommer meg litt selvmotsigende. Det er litt som røde blåfarger.

[Sheasy]

For min del vil jeg vel si at det avhenger litt av definisjonen av "markedsfeil".

 

Endel politikere opererer med en definisjon som ser ut til å innebære at når markedets løsning avviker fra deres egen foretrukne løsning (dvs deres løsning er rett, og alt annet er feil og denne feilen er iblandt resultatet av markedets operasjon, mao markedsfeil) så er det en markedsfeil.

 

Andre (økonomer spesielt) anser markedsfeil som alt som avviker fra deres teoretiske modell av hvordan ett PERFEKT marked BURDE fungere. Mao deres modell av markedet er riktigere enn markedet de prøver å modellere.

 

Begge disse typene av markedsfeil vil bestå så lenge der eksisterer politikere og økonomer som har sine egne meninger om hvordan markedet BURDE fungere.

Det høres rart ut. Kan du referere til hvor økonomer fremstiller en normativ modell av tilbud og etterspørsel? Jeg har tilgang til de aller fleste av de mest vanlige introduksjonslærebøkene, så det gjør ingenting om du ikke har det tilgjengelig digitalt. Jeg regner med det er fra en lærebok du har det, grunnleggende definisjoner diskuteres ikke så mye andre steder.

[ATWindsor]

 

 

For min del vil jeg vel si at det avhenger litt av definisjonen av "markedsfeil".

 

Hvordan definerer du markedsfeil, da? 

 

Geir

Vel, det er da den som tar ibruk ordet som bør avklare hva vedkommende mener med ordet.

 

Selv tror jeg ikke jeg noensinne har brukt ordet, untatt for å besvare andres bruk av samme, ettersom det forekommer meg litt selvmotsigende. Det er litt som røde blåfarger.

 

 

Jeg leser "markedsfeil" som i "det teoretiske konstruktet "fritt marked", med "perfekt konkurranse", som er underlaget for endel argumenter om hvordan markedet løser alt, ikke er treffende for det som skjer i virkeligheten.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Du har vel presumptivt levd i et sosialdemokrati og sett at man ikke har løsningen på alt bare fordi det et sosialdemokrati, virker poengløst å spille dum.

 

AtW

Jeg vet det utmerket godt, men det ser ikke ut til at mange sosialdemokrater vet det. De virker til å ha en løsning på absolutt alt, samtidig som de er veldig kjappe med å kritisere og finne opp fiktive scenario mot alle som er uenig med de.

 

 

Hvor mange sosialdemokrater har du snakket med om du innbiller deg at det ikke er vanlig å vite at man ikke har løsningen på alt i et sosialdemokrati?

 

AtW

[Sheasy]

Jeg leser "markedsfeil" som i "det teoretiske konstruktet "fritt marked", med "perfekt konkurranse", som er underlaget for endel argumenter om hvordan markedet løser alt, ikke er treffende for det som skjer i virkeligheten.

 

AtW

Den setningen forsto jeg rett og slett ikke. Kan du utdype litt? 'Fritt marked' er omtrent ikke brukt som begrep innenfor samfunnsøkonomi, forresten. Jeg tror aldri jeg har sett det i en lærebok. Det er forbeholdt politikk, og kanskje politisk økonomi.

[knopflerbruce]

 

 

Ja, ligger ikke dette litt i begrepet "MER enn nok"?

 

AtW

Mer enn nok i dag... altså under dagens system hvor jeg betale vanvittig mye i skatter og avgifter. Tenk hvor mye godt jeg kunne gjort mot andre om jeg kunne fått beholde disse pengene selv.

 

 

Ja, du synes dagens skatt, avgift og donasjon er for mye, mao ville du antakelig hjulpet mindre tilsammen om du kunne (skatt, avgifter og donasjoner), 

 

AtW

 

 

Det handler også om hva midlene går til - når staten tvinger deg til å betale for ting du ikke vil betale for føler du at du betaler mer enn nok. Om man enklere kunne gitt så det monner til det man bryr seg om er det enklere å bli gavmild (slik fungerer hvertfall jeg). Dessverre er det vanskelig for meg å være gavmild, da staten allerede har donert bort majoriteten av de pengene jeg burde fått inn på konto, og det lille jeg eventuelt kunne donert ville ikke vært merkbart ift en eller annen hjertesak jeg måtte ha. I tillegg gjør skatte/avgiftstrykket at banken vil forsyne seg av midlene jeg heller kunne donert vekk (renter) når jeg skal ut og kjøpe bolig.

 

Jeg gir heller 100.000kr av min årsinntekt til ETT formål, enn 1kr pr formål/100.000 formål. Mulig andre tenker annerledes, men et parti som står for frihet vil hvertfall ha ulike muligheter her - både i form av valg av formål, tidspunkt for donasjon, og hvilken form donasjonen skal ha.

[ATWindsor]

 

Jeg leser "markedsfeil" som i "det teoretiske konstruktet "fritt marked", med "perfekt konkurranse", som er underlaget for endel argumenter om hvordan markedet løser alt, ikke er treffende for det som skjer i virkeligheten.

 

AtW

Den setningen forsto jeg rett og slett ikke. Kan du utdype litt? 'Fritt marked' er omtrent ikke brukt som begrep innenfor samfunnsøkonomi, forresten. Jeg tror aldri jeg har sett det i en lærebok. Det er forbeholdt politikk, og kanskje politisk økonomi.

 

 

Fritt-marked-logikken er mye brukt av liberalister for å forklare hvor alt går selv med få reguleringer, markedsfeil er når det reelle markedet gjør noe annet enn det teoretiske konstruktet "det frie marked (med perfekt konkurranse)" hadde gjort.

 

AtW

[ATWindsor]

 

 

 

Ja, ligger ikke dette litt i begrepet "MER enn nok"?

 

AtW

Mer enn nok i dag... altså under dagens system hvor jeg betale vanvittig mye i skatter og avgifter. Tenk hvor mye godt jeg kunne gjort mot andre om jeg kunne fått beholde disse pengene selv.

 

 

Ja, du synes dagens skatt, avgift og donasjon er for mye, mao ville du antakelig hjulpet mindre tilsammen om du kunne (skatt, avgifter og donasjoner), 

 

AtW

 

 

Det handler også om hva midlene går til - når staten tvinger deg til å betale for ting du ikke vil betale for føler du at du betaler mer enn nok. Om man enklere kunne gitt så det monner til det man bryr seg om er det enklere å bli gavmild (slik fungerer hvertfall jeg). Dessverre er det vanskelig for meg å være gavmild, da staten allerede har donert bort majoriteten av de pengene jeg burde fått inn på konto, og det lille jeg eventuelt kunne donert ville ikke vært merkbart ift en eller annen hjertesak jeg måtte ha. I tillegg gjør skatte/avgiftstrykket at banken vil forsyne seg av midlene jeg heller kunne donert vekk (renter) når jeg skal ut og kjøpe bolig.

 

 

Det du sier er jo likefullt at du hadde donert mindre om du kunne (enn din "donasjon" i dag, dvs skatt avgifter og frivillig tilsammen), om det hadde vært i sin helhet frivillig. Om ikke hadde du jo ikke hatt råd til dette huset for lenge siden som du snakket om.

 

AtW