Hvilket parti står for reell frihet?

[Gjest Slettet+2534]

Er det denne delen du tenker på: "Plikt til å svare skatt har enhver person som er bosatt i riket."? Det jeg får ut av loven er altså at man har en plikt til å betale deler av sin inntekt i skatt til staten. 

[Gjest Slettet+2534]

Slik jeg ser det så er da altså skattepengene folket sine penger. Det vil si at pengene tilhører meg, deg og alle andre som betaler skatt i dette landet

[tom waits for alice]

Er det tredje eller fjerde gangen jeg må gjenta at jeg ikke har sagt noe normativt?

 

Da ble jeg nysjerrig: Hva om du ble utfordret til å si noe normativt...?

 

Jeg faller av i tråder som denne. De blir skyttergravskriger, uten at de stridende på noen av sidene ved helt hvorfor de skyter. Det blir viktigere for meg å diskutere emner som faktisk forandrer verden vi lever i, som innvandringsdebatter. (Ikke at jeg tror at mine bidrag der heller forandrer noe. Men mange bekker små...)

 

Geir

[Sheasy]

Er det denne delen du tenker på: "Plikt til å svare skatt har enhver person som er bosatt i riket."? Det jeg får ut av loven er altså at man har en plikt til å betale deler av sin inntekt i skatt til staten.

 

Ja.

 

Da ble jeg nysjerrig: Hva om du ble utfordret til å si noe normativt...?

 

Jeg faller av i tråder som denne. De blir skyttergravskriger, uten at de stridende på noen av sidene ved helt hvorfor de skyter. Det blir viktigere for meg å diskutere emner som faktisk forandrer verden vi lever i, som innvandringsdebatter. (Ikke at jeg tror at mine bidrag der heller forandrer noe. Men mange bekker små...)

 

Geir

Jeg kan si masse normativt, men jeg er ikke smart nok til at det har særlig verdi for andre. Jeg vet ikke engang hva jeg mener selv.

 

Selv de mest ekstreme deltakerne i tråden her tar det som selvsagt at eiendomsrett eksisterer. Hvorfor det? Si at vi blir enige om at staten ikke har legitimitet, hvordan følger det at man plutselig har rett til å beholde hva man "eier"? Slik jeg ser det er eiendomsretten et fantastisk konsept rent praktisk, og den muliggjør imponerende effektive samfunn, men utover det? I veldig klare eksempler, som i at ingen har rett til å ta fra deg eplet du har i hånden, så er eiendomsretten intuitiv, men det er det mange andre ting som er også. Jeg ser ikke hvorfor eiendomsretten er i en særstilling her, og det er uten å ta hensyn til utallige grensetilfeller.

 

Men, la oss likevel postulere eiendomsretten fordi den er intuitiv (eller til og med "rettferdig", men det er en mye lengre debatt). Hva med andre rettigheter? Ta det klassiske eksempelet med et apotek som nekter å gi bort eller sette ned prisen på en medisin som en far akutt trenger til sin døende datter. La et tilleggspremiss være at apotekets kostnad er svært lav, mens prisen er høy. Faren har ikke råd til å kjøpe medisinen til full pris, og datteren vil dø uten. Faren har muligheten til å stjele medisinen uten fare for å skade apotekeren. Er det galt? Hvis den eneste retten som finnes er eiendomsretten er svaret åpenbart nei. Faren bør la datteren dø. For meg er det minst like intuitivt at stjeling her er greit, som at vi generelt ikke skal ta fra andre.

 

Godtar man dette har vi etablert at det finnes andre hensyn å ta enn eiendomsrett. Derfra er mulighetene endeløse.

 

I tillegg til dette er jeg ganske pragmatisk. Si at bilkjøring skaper negative eksternaliteter verdt X kr. Ved å skattlegge bilistene X kr vil vi kunne endre bilkjøring til et samfunnsøkonomisk optimalt nivå (selve utformingen av skatten er mye mer komplisert, selvsagt). Ja, det betyr at vi må ta penger fra folk. Tough luck, det virker.

[тurbonєℓℓo]

Frihet er å ha muligheten til å velge (handlefrihet). Liberalister vil erstatte statens tvangsmakt med omstendighetenes tvangsmakt. Begge måtene øker og reduserer handlefriheten, spørsmålet er hvis handlefrihet som økes på hvis bekostning.

Omstendighetenes tvangsmakt...

Det er i alle fall ikke mennesker som initierer tvang. Kan du ta et eksempel på omstendighetens tvangsmakt, og hvordan det vil være umulig å unngå i et fritt samfunn?

 

 

Boken høres interessant ut. Fikk lyst å lese den.

Forøvrig tror jeg ikke et fnugg på dystopier av den sorten der. Det er jo bare absurde fantasier, som er skapt av mennesker (gjerne sosialdemokrater og sosialister) som ikke evner å se løsninger i frie samfunn, men kun ser problemer ved individuell frihet. =)

 

Fra ordboka (min utheving): dystopi, m1, beskrivelse av et tenkt samfunn der alt er ubehagelig, kaldt og umenneskelig, motsatt utopi.

 

Det fine med dystopiske beretninger er at du ikke trenger å "tro et fnugg" på dem. De er tenkte muligheter, ikke spådommer. Jeg synes for øvrig det er fantastisk å lese bokkritikk fra personer som ikke har lest boken. Det oppleves så genuint, så ekte, så verdt tiden min å lese deg skrive om noe du faktisk innrømmer at du ikke vet noe om.

 

Sikkert en interessant bok. Dessverre trenger man ikke lese boken for å kjenne til innholdet: Det er jo bare å lese alle dystopier som kommer til uttrykk her inne av folk som støtter blandingsøkonomien; statlig overformynderi og initiering av tvang mot mennesker som mener annerledes og har andre ideer.

 

 

 

 

Det var ikke min avgjørelse å bli født, så inntil jeg er i stand til å brødfø meg selv må det nødvendigvis gå på foreldrenes bekostning - akkurat som det er eierens ansvar å ta seg av utgiftene med å ha en hund.

 

Uansett har jeg ikke vært noen stor utgift, min andel av en lærers lønning er minimal all den tid jeg hadde lite behov for støtte med det lusetempoet de satt opp i grunnskolen. Mine foreldre betalte vel for bleier og annet, og de betaler jo skatt også - så at de evt får "refundert" noe av dette via en støtteordning er intet annet enn rett og rimelig.

 

Siden det ikke var din avgjørelse å bli født, og du derfor ikke vil bære kostnadene av det, så kan du heller ikke påberope deg de positive konsekvensene av at du ble født som din fortjeneste heller. Dermed er det jo ikke galt at samfunnet inndrar deler av din uberettigede fortjeneste.

 

Feil. Det er foreldrenes oppgave (og plikt) å forsørge barnet og gi det tilstrekkelig omsorg.

Staten har ingen rolle i dette, og har ikke krav på noe som helst. Samfunnet har ikke krav på noe, og eier ikke mitt eller ditt liv.

[Rampage]

Selv de mest ekstreme deltakerne i tråden her tar det som selvsagt at eiendomsrett eksisterer. Hvorfor det? Si at vi blir enige om at staten ikke har legitimitet, hvordan følger det at man plutselig har rett til å beholde hva man "eier"? Slik jeg ser det er eiendomsretten et fantastisk konsept rent praktisk, og den muliggjør imponerende effektive samfunn, men utover det? I veldig klare eksempler, som i at ingen har rett til å ta fra deg eplet du har i hånden, så er eiendomsretten intuitiv, men det er det mange andre ting som er også. Jeg ser ikke hvorfor eiendomsretten er i en særstilling her, og det er uten å ta hensyn til utallige grensetilfeller.

Det er på ingen måte gitt at det er enighet rundt eiendomsretten og hva den innebærer

[krikkert]

Noen andre får ta ansvaret for å lære deg opp, turbonello. Jeg har givende ting å gjøre, jeg skal blant annet se på gresset gro.

[Sheasy]

Det er på ingen måte gitt at det er enighet rundt eiendomsretten og hva den innebærer

Nei, det er jeg helt enig i.

[тurbonєℓℓo]

Nå har vi vel vært gjennom en del hypotetiske problemstillinger som er ment til (og relativt vellykket) i slå hull i denne "min frihet slutter der din begynner"-flosklen som presenteres.

Det er ingen floskel.

Hypotetiske urealistiske problemstillinger, som skapes med det formålet å ta hull på ting kan gjøres tilsvarende med større slagkraft og mer vellykket på dagens sosialdemokratiske blandingsøkonomi og demokratiform.

 

 

Det er uansett en del viktige momenter som må klargjøres for en slik diskusjon.

 

1. Man må definere frihet

 

Hva handler frihet om? Det å være fri til å gjøre noe.

Jeg vil si det er frihet fra innblanding. Frihet fra overformynderi og tvang. Frihet til å styre sitt eget liv som man selv ønsker uten å bli begrenset av noen stat. Med unntak av vold, svindel, tyveri og andre krenkelser av andres rettigheter.

 

 

Så bunner debatten ned i to grunnleggende syn på frihet: Negativ frihet, der man har teoretisk mulighet til å gjøre det man ønsker innenfor systemet uten at en ekstern makt gjør det forbudt. Eller positiv frihet, der man har praktisk mulighet til å gjøre det man ønsker, hvor en ekstern makt nødvendigvis må tilrettelegge for at det er mulig.

Positiv og negativ frihet kan ikke eksistere samtidig.

Positiv frihet innskrenker alle former for negativ frihet.

Jo mer positiv frihet, desto mindre negativ. Altså man får mer og mer autoritær statsmakt.

 

Det er en grunnleggende forskjell på interessene til å ivareta et system som forsvarer de ulike typene frihet. Det er de som i utgangspunktet har praktisk mulighet til å gjøre det de ønsker, men ønsker å fjerne juridiske hinder som i størst grad har noe å tjene på mest mulig negativ frihet. Til gjengjeld er det de som i utgangspunktet ikke har praktisk gjennomførbar frihet (alternativer) som ønsker et samfunn med positiv frihet hvor det eksisterer reelle muligheter.

De som ikke tjener på det, er i all hovedsak kjelteringer, og folk som ønsker å utnytte andre.

 

 

 

Er det muligheten til å ha reelle alternativer som er frihet, eller er det hinderet fra å bli begrenset juridisk av en stat som er frihet? De som i et liberalistisk samfunn ikke har reelle alternativer, blir i stor grad like mye hindret av systemet, som om det skulle vært juridiske begrensninger. Da for svært mange vil det ikke eksistere reelle muligheter.

Hvor mange er det som vil bli hindret? Hvordan blir de hindret?

Og er det uungåelig?

 

2. Man må definere systemet

 

I bunn og grunn handler systemet om å ivareta interesser. For liberalistene handler det om å ivareta kapitalmakten og kontrollen.

Stråmann. Nei det er ikke det.

 

 

Systemet bygges opp rundt eierskap og ubegrenset ressurskontroll. Argumentet for liberalistene er "frie aktører" som inngår "jevnbyrdige og frivillige" avtaler. Det var her analogien min om å mure inn andre mennesker kom fram.

Men den var feilaktig, og jeg sa at det er strukturell vold.

Dessuten er dette et hypotetisk og svært lite realistisk eksempel. Jeg kan selvsagt komme med tilsvarende i ditt drømmesamfunn, ting som vil skje som dere ikke vil være i stand til å løse. Hvis du har mange nok onde folk som ønsker å plage andre (ved å lage en mur rundt en by for så å stenge andre inne) vel, så kan de fint få statsmakt i ditt samfunn, til å gjøre det, samt en masse andre ting. F.eks. kreve inn høye skatter og så sende det til diktatorer i andre land mens de lar de eldre sulte ihjel, eller får mat for 10 kroner dagen.

 

 

Med komplett eierskap vil aktører som ikke har eierskap ikke besitte makt i forhandlinger. Det de har å tilby er ressursen tid og arbeid, og for svært mange vil det være begrenset av kompetanse og kunnskap (det eksisterer svært mange jobber som ikke krever utdannelse og dermed stiller man veldig svakt).

Det vil være en meget sterk konkurranse mellom arbeidsgivere om arbeidskraften, og dette presser både lønn og arbeidsmiljø opp, og gjør det bedre.

 

 

I et liberalistisk samfunn hvor man enten må akseptere avtalen man får eller sulte, vil tilnærmet all makt ligge hos aktørene som besitter kapitalen og eierskap.

Eller man får hjelp av flertallet som i dag, gjennom et solid konkurransedyktig sikkerhetsnett.

Nå vil private veldedige sikkerhetsnett i konkurranse med hverandre tjene flertallets interesser bedre enn et en monopolløsning der staten er tilbyder av dette.

 

 

Selvfølgelig finnes det unntak, det er mange kompetente mennesker som besitter ferdigheter som er ettertraktet, de har betraktelig mer makt på markedet. Problemet sitter videre i at i et liberalistisk samfunn så er den kompetansen langt vanskeligere å erverve for mennesker som ikke er født i ressurssterke familier.

Velstandsøkningen vil være sterk hos alle, siden man får så mye verdiskapning på grunn av den frie økonomien, at det ikke vil ta så veldig lang tid før alle er resurssterke. Så vil du kanskje ha noen som faller utenfor til enhver tid, og disse faller også utenom i dag, og vel... Jeg nevnte det sikkerhetsnettet som vil være 10 ganger bedre enn dagens nav. Og bedre enn vårt system.

 

Dagens tilstand er som følger:

- 250 000 i helsekø hvert år

- 3000 dør hvert år i helsekø i påvente av behandling

- 2000 dør hvert år pga feilbehandling

- 15 000 blir uføre hvert år pga feilbehandling

- 40 000 til enhver tid får ikke noe hjelp fra NAV selv om de ifølge politiske løfter skal ha rett på dette

Dette er bare et lite utvalg som sier noe om resultatet av dagens "løsning". Så kan vi se på andre tall:

- hver skattebetaler betaler i snitt 78 000 hvert år kun til helsebudsjettet (eks eldreomsorg)

- dette er langt mer enn hva den beste helseforsikring inkludert tannhelsetjenester ville koste

- antallet som på ingen vis har mulighet og evne til å skape seg en liten inntekt er idag på under 1 % av befolkningen

- et monopolsystem presser prisene opp betraktelig

- et offentlig sykehus tjener mer på å sende pasienten hjem tidlig enn å gi den ekstra god behandling

 

 

Ta inn over deg disse tallene. Det gjør jeg. Dette er alle som faller utenfor.

Og det er slik at systemet i seg selv er inkompetent, fordi de mottar skattepenger uavhengig av kvalitet og innsats. Dette fører til at du har et system som gjør folk svake (uføre etc) som igjen fører til sterk avhengighet til systemet. I et liberalistisk samfunn ville vi hatt mindre av den slags, da vi hadde hatt et konkurransedyktig helsevesen, og mindre køer osv. Dette ville ført til at ferre folk falt utenfor og ble avhengige av dette.

 

 

Så da er spørsmålet, hvor går grensen for eierskap? Jeg synes floskelen "fruktene av eget arbeid" er fantastisk når den kommer fra liberalister, siden de er de største forkjemperene av å distansere arbeiderne fra fruktene av eget arbeid. Frukten av arbeidet går til eiere, investorer og andre som besitter kapital.

Fruktene av eget arbeid... Vi mener at du eier din arbeidskraft og at du kan selge denne. Vi mener at staten eller felleskapet ikke har krav på det som du har opparbeidet deg på lovlig vis. Du har også bidratt til samfunnet ved å arbeide, og du står jo ikke i gjeld til samfunnet for å ha arbeidet. Dermed er skatt på arbeid umoralsk. Ja pengene går til investorer og de som besitter kapital, ja absolutt. Men de må også konkurrere om arbeiderne, så de må gi dem best mulig lønninger slik at de ikke stikker av til konkurrenten. Overskuddet av deres virksomhet går som regel også alltid til investering i flere arbeidsplasser, som igjen øker verdiskapningen og velstanden forøvrig i samfunnet...

 

 

 

Arbeiderne får ikke fruktene av sitt eget arbeid, det de får er den relative verdien arbeidsgiver mener at ressursene de bringer til bordet er verdt.

Da ignorerer du det faktum at arbeidsgivere slett ikke kan lønne de ansatte hva som helst.

I all hovedsak MÅ de lønne sine ansatte godt. Du vil ha fagforeninger som Krifa (individets fagforening) som vil sørge for gode lønninger osv. De har en metode å gå frem på som er langt bedre enn LO sin etter det jeg har hørt, pluss at man får dekket tannlegeregningen sin.

 

 

3. Hvem tjener på det? Og hva ser vi i menneskers natur i systemet idag?

 

Hva blir resultatet av et kapitalorientert samfunn?

Bare et kjapt spørsmål: Var ikke du i Høyre?

Virker jo som om du her nesten snakker for NKP eller Rødt?

Fordi alle partier til høyre for dem, er kapitalorienterte...

 

 

Det er ekstremt hensiktsmessig med tanke på produksjon, effektivitet og arbeidsdeling. Det man derimot fårer millionærer og milliardærer som driver milliardkonsern hvor arbeiderne blir så dårlig betalt at de må ta to jobber eller få statstøtte ved siden av for å overleve, for å kunne sende barna sine på universitet slik at de kan få kompetanse som gjør de verdifulle, som gjør at de kanskje i større grad får mer for arbeidet sitt.

Og dette sier du fordi dette har vært tilfellet i svært fattige land, som tidligere ikke har vært kapitalistiske men nettopp åpnet, og dermed har få aktører som konkurrerer om arbeidskraften, slik at de har mulighet til å lønne arbeiderne dårlig. Men i vårt samfunn vil ikke det være tilfellet. Det er ikke staten som setter lønningene, og heller ikke LO. Det er en grunn til at arbeidere flest, tjener LANGT OVER det som staten vil kreve f.eks. i minstelønn, tariff etc... Sannsynligvis tjener du det 10 dobbelte av hva staten ville satt. Dette fordi arbeidsgiveren din er avhengig av din kompetanse, og fordi det er arbeidsgivere der ute som ville vært villige til å betale deg mer for arbeidet. Han kan altså ikke sette hva som helst før du stikker av til en annen arbeidsgiver.

 

Vi ser milliardærer som bruker alle triks i boka for å unngå å betale skatt, flytter til nullskatteparadis og klager over at avkastningen bare er noen millioner og milliarder. Samtidig så sulter mennesker og jobber tosifret antall timer for å overleve.

Ingen sulter fordi andre er rike. Dette du snakker om her er jo nullsluttsum-floskelen.

 

4. Utopien

 

Det vi ser idag er altså at de med ressurser og kapital utnytter de som ikke har det. De med makten bruker makten mot de som ikke har makt. Resultatet er utnytting, sentralisering av makt og ressurser. Hvor noen få mennesker eier så mye at de trenger ikke å løfte en finger hele livet sitt, fordi konsernet tjener de mer penger enn de noensinne kan bruke.

Ja, det er hva man ser i sosialdemokratiske land som har høye tollmurer og som på den måten beskytter de rike i rike land mot fattige i fattigere land osv. Som sørger for stadige reguleringer slik at det blir vanskeligere å ta opp kampen mot rikingene som startet i en tid hvor markedet var friere enn i dag, og så videre.

 

 

Samtidig bruker de fleste all energi de kan på å ikke betale skatt, ikke være med å finansiere et tryggere liv med større frihet (muligheter) for de som ikke har kapitalmakt, i enda større grad de som ikke har ressursmakt fordi arbeidet deres er generisk, de har ikke spesialiserte ferdigheter som er ettertraktet. Likevel så snakker liberalister varmt om "frie marked" og "frivillig handel" mellom mennesker og kaller system- og ressursmakten som hindrer millioner av mennesker fra å leve verdige liv og ha muligheter for "fredlig" makt.

Frie økonomier, løfter jo flere milliarder ut av fattigdom på rekordtid. Det er INGEN god unnskyldning for ikke å ønske et slikt system. Klart: Det høres skullet ut, all den tiden kommunister og andre venstreorienterte har demonisert og propagandert mot "kapitalismen" "kapitalmakt" etc. Men i virkelighetens verden, ser vi at det fungerer ekstremt effektivt for å fjerne fattigdom og løfte befolkninger opp i velstand.

 

I bunn og grunn er det som Onar Åm sier: Hvis du havner i en posisjon hvor du ikke kan ivareta egen helse og familiens helse og velvære, og ingen ønsker å hjelpe deg, så fortjener du å dø.

Tatt ut av sin sammenheng, ja.

Hvis ingen vil hjelpe deg, verken familie, eller venner eller noen som helst. Selv om de måtte ha råd til dette, vel da må du ha vært en svinpels av et menneske. Et riktig ondt menneske. Yaron Brook omtalte dette om Bernie Madoff. Noen personer fortjener ikke få hjelp om det går dem galt etc. Men selvsagt bare en analogi. Det vil alltid være mennesker som ønsker å hjelpe folk som er i dårlige situasjoner, nesten uansett hva de har gjort...

 

Der har du friheten i liberalistsamfunnet. Den eksisterer for de som har makt og det er de som i størst grad ønsker å bekjempe statens makt. Fordi staten er en aktør som kan balansere ut pengemakten. Så griner liberalistene over "maktovergrep" fordi de må betale lommerusk slik at andre mennesker får tilgang til helse, utdannelse og et verdig liv.

60-70% av det man tjener, er altså lommerusk

Dessuten pumpes de pengene inn i systemer som mottar penger uavhengig av kvalitet, effektivitet innsats og kompetanse. Slik at man får det motsatte system med motsatte efekter, en negativ spiral, som gjør livene våre dårligere, og som masseproduserer uføre som ellers kunne ha vært friske og oppegående, produktive mennesker.

 

Det er et rikmannsprivilegie å være libertarianer.

Faktisk er det drøssevis av fattige i venezuela, og andre fattige land som styres av sosialister, som er libertarianere. De ønsker mer kapitalisme ikke mindre. Store bølger med demonstrasjoner for laissez faire.

 

Noen andre får ta ansvaret for å lære deg opp, turbonello. Jeg har givende ting å gjøre, jeg skal blant annet se på gresset gro.

Vel. Nå føler jeg vel at det er du som trenger å lære noe her. Endret 3. september 2015 av тurbonєℓℓo

[Gjest Slettet+2534]

Noen trenger å læres opp her, men det er nok ikke Turbo. 

[Rampage]

1: Hva er et reelt alternativ? Selv VGS-dropouten kan bli sivilingeniør, informatiker eller noe annet som kan gi gode penger i løpet av livet. At noen tar den enkle veien fremfor å sitte på lesesalen år ut og år inn er jo frihet man har uansett samfunnsform - men den har en konsekvens "in the long run", nemlig at du blir en av svært mange som kan utføre et gitt stykke arbeid. Tar du utdanning og søker deg til jobber hvor det kreves noe av deg har du, som arbeidssøker, langt mer makt enn om du må vifte med fraværsandelen fra ungdomsskolen og håpe den holder til å få plukke noen sneiper i parken i helgene.

 

 

Jeg kan se for meg at du mener at for en "skoletrøtt" person så er ikke mer skole et reelt alternativ, men det er jo mange uten utdanning som har kommet opp med gode ideer - det gjør det bare litt vanskeligere å komme seg opp og frem. Personlig mener jeg uansett at man har et valg om å ta seg selv i nakken og få jobben gjort. Du kan bite deg i nesen på at jeg ikke var noe mer glad i å skrive særemne enn den typiske VGS-sliter, men jeg gjorde jobben fordi det var nødvendig.

 

Forøvrig må jeg påpeke at jeg i første rekke tenker på norske forhold, hva som er tilfelle i slummen i Rio eller lignende bryr jeg meg ikke stort om her.

Og det er her hele kritikken faller på sin egen urimelighet. Du tar utgangspunkt i forutsetningene og vilkårene du har i et sosialdemokratisk samfunn og tar det med inn i liberalistiske rammeverket. Det er på ingen måte gitt at du har tilgang til utdanning eller har råd til utdanning i det liberalistiske samfunnet. I andre land jobber foreldre doble jobber og studentene selv arbeider lenge før de har muligheten til å ta en utdanning og dermed komme ut av posisjonen de er i. Ofte kommer de ikke ut engang, og ofte er det eksterne faktorer som gjør det (sykdom, enten hos seg selv eller i familie).

 

Muligheten forsvinner.

 

2: Hvis begrensningen er kompetanse og kunnskap - gjør noe med det! Eget arbeid er hvis du selv har kommet opp med ideen, slik jeg ser det. Du skal ha en ganske stor "grasrottilnærmelse" til det hele om du mener at det en person gjør foran et samlebånd er eget arbeid i en bokstavelig forstand. Arbeideren kan tross alt erstattes av roboter (den dagen gleder jeg meg til, så vi får frigjort kloke hoder til annet arbeid), mens den som i utgangspunktet kom på det som gjør at arbeideren kan stå foran samlebåndet og gjøre etellerannet vanskelig kan erstattes med noe. I det store og hele er det ikke arbeiderens fortjeneste at det blir et sluttprodukt av det hele, men den som står bak tankevirksomheten.

"Gjør noe med det". Igjen, du baserer deg på at individet det er snakk om har mulighet til det (som ikke er gitt). I tillegg er det ekstremt mange jobber som ikke krever spesialkompetanse, de har dermed tilnærmet null forhandlingskraft i arbeidsmarkedet. Det finnes forøvrig nok av idèmennesker som trenger andre til å gjennomføre arbeidet. Det finnes også idèmennesker som gjennomfører det selv, men som ikke eier resultatet av arbeidet sitt fordi de er helt avhengig av å få tilgang til ressursene som andre besitter (og ikke benytter seg av). Det er en grunn til at når man blir rik nok så arbeider pengene for deg, fordi alt man trenger å gjøre er å kontrollere tilgangen på ressurser og dermed høste fruktene av andres arbeid.

 

Arbeiderne høster i stor grad ikke fruktene av sitt eget arbeid, det er slik det fungerer i dagens samfunn. De får betalt en relativt arbitrær lønn som reflekterer det arbeidsgivere er villig til å betale. Desto større profittmargin arbeidsgiverne ønsker desto mindre av fruktene får arbeiderne. Og det er nok av eksempler på arbeidsgivere rundt i verden som rett og slett behandler arbeiderne sine som slaver. Heldigvis har vi en stat i Norge som bruker makten sin for å forhindre at eiere og arbeidsgivere bruker makten sin til å utnytte andre.

 

3: Siden du blander inn skatt her kan jeg ta meg friheten til å påpeke at hvis f.eks. jeg hadde betalt 0% skatt og nada i mva og andre avgifter kunne jeg lett kjøpt meg hus i dag. Dessverre er det vanskelig, da midlene mine fordufter lenge før de har kommet inn på konto, via både skatt og arbeidsgiveravgift. De som tjener mest er selvsagt de som i størst grad får begrensninger på seg, og det er jo de med gode kår. Noe annet ville vært rart, og en naturlig konsekvens av at det er disse som misbrukes mest for "fellesskapets beste". Millionærer/milliardærer kan spille kortene sine smart, for å unngå samfunnets straff ved å være økonomisk vellykket. Ser intet galt i det. Staten går nok i pluss via disse, uansett - hva er det da å klage over? At staten ikke får fråtse fritt i midlene til denne personen?

Igjen, du baserer deg på det sosialdemokratiske rammeverket du har vokst opp i. Som er forutsetningen for både utdannelse og arbeidsvilkår du har idag. Poenget med millionærer og milliardærer som bruker alle ressursene de har tilgjengelig til å unngå å betale skatt og bidra til samfunnet viser hva man skal forvente i et samfunn hvor de ikke blir tvunget til det. De vil ikke bidra, da egen profittmaksimering står sentralt, en profittmaksimering som går på bekostning av de som ofte i stor grad gjør selve arbeidet de tjener på.

 

Nå vet ikke jeg hva du legger i begrepet "ressurssterk familie", men si det handler om penger - jeg kan se at det er en fordel å ha mye penger i familien. Når det gjelder selve skolegangen er det mer opp til hver enkelt hvor man ender opp. De er de som kaster inn håndkleet som blir taperne, ikke de som er født inn i en familie uten de store inntektene.

Det er ikke opptil hver enkelt hvor man ender opp. I et liberalistisk samfunn er det ikke gitt at foreldrene dine har pengene til å sende deg på skole. Da må du i de aller fleste tilfeller akseptere minimumsarbeid og det er tilnærmet null mulighet til sosial mobilitet. Og selv under ideelle omstendigheter (hvor det ikke ender med sykdom i familien hvor alt må gå til å hjelpe til der fordi sykehuskostnader er spinnvillt høye) så er det svært vanskelig å komme seg ut av den situasjonen.

 

4: Ikke mye utnytting her i landet, med det lønnsnivået vi har - fattigdomsgrensen for foreldre går jo der hvor man kan sende barna til syden hver sommer. Det er ikke mye å klage over. Selv i USA er det en god del som mener at minimum wage-jobber ikke er utnytting, men ment å være et springbrett til bedre betalte jobber senere. Minimum wage har aldri vært ment til å dekke behovet for en familie, så når man VELGER å få familie før den økonomiske biten er på plass har man satt seg selv i saksen.

Selv i vårt land med ekstremt sterkt vern av arbeidere med arbeidsmiljølover, gode velferdsvilkår så blir arbeidere utnyttet. De havner i dårlige kontrakter, de blir satt til å jobbe mer enn de skal og de blir betalt for dårlig. Det er i et land med ekstremt tungt vern, hvordan tror du det blir i et land med 0 vern av arbeidere? Det historien viser er at bedrifter er villig til å drepe arbeidstakerne sine hvis de prøver å organisere seg og skape seg bedre forhold, særlig i samfunn hvor arbeiderne er erstattelige fordi arbeidet krever lite spesialisering og det er såpass arbeidsledighet at de er desperate.

 

Det er folk som får familie som har det økonomiske på stell, men eksterne faktorer ødelegger for de (de får sparken, sjukdom i familie). I essens så handler det om at man er på arbeidsgivers nåde og det gir arbeidsgiver ekstremt mye makt. det samme gjelder også idag, men der vet man at man faktisk ikke trenger å akseptere hva som helst. Det finnes lover mot hvor dårlig man kan bli behandlet og alternativet til den jobben man har er ikke å sulte ihjel.

 

Jeg føler du glemmer en variabel oppi det hele, og det er at mennesker gjerne vil hverandre godt - det er nok av velstående som donerer til veldedighet, og disse pengene vil jo komme de "feilende" til gode, enten det er utdanning eller tak over hodet.

Dette er faktisk feil, mennesker vil seg selv godt, og de vil som oftest andre mennesker godt hvis de har det godt selv. At velstående mennesker donerer til veldedighet endrer ikke det faktumet at de fleste velstående mennesker fokuserer på egen fortjeneste, og dette ofte går på bekostning av arbeiderne. Det faktumet at de gjør alt de kan for å unngå å betale noen millioner (av milliardene sine) til samfunnet som går til utdanning av de som ikke har like mye penger, som går til et velferdssikkerhetsnett som gjør at livet ikke kollapser hvis man blir sjuk, det sier noe om menneskets natur og hvordan det vil bli uten en sterk stat.

 

De hederlige unntakene som "redder verden" med donasjonene sine gjør ikke opp for majoriteten av de store arbeidsgiverne som ikke ønsker å miste noen millioner av milliardene sine samtidig som at arbeiderne deres sulter om de ikke jobber to jobber eller får støtte av staten. Og det er realiteten.

[Gjest Slettet+2534]

...

Bare en liten tanke til denne veggen av tekst: Dersom mennesker er slik at de hovedsaklig tenker på seg selv og ikke vil hjelpe andre, hvorfor skal man da sette sin lit til at sosialdemokratiske politikere er det spor bedre?

[Sheasy]

De vil bli gjenvalgt, og de vil bli likt.

[knopflerbruce]

 

Det er staten sine penger fordi staten sier det er deres penger? Kan jeg da kreve at deler av oljefondet er mitt bare ved å si det, eller definere min egen regel om at slik skal det være?

 

Jeg vil tro det er helt greit om jeg lyger til naboen om min egen inntekt. Da kan det ikke være ulovlig å lyge til staten om det, heller. Løgn er løgn.

 

Løgn er løgn faktisk? Ekstremt så unyansert vi insisterte på å være da.

 

AtW

 

 

Hvem du lyger om inntekten til kan ikke være veldig relevant, med mindre det sitter noen som har en sterk bias og bestemmer at det ene er verre enn det andre.

[ATWindsor]

 

 

Det er staten sine penger fordi staten sier det er deres penger? Kan jeg da kreve at deler av oljefondet er mitt bare ved å si det, eller definere min egen regel om at slik skal det være?

 

Jeg vil tro det er helt greit om jeg lyger til naboen om min egen inntekt. Da kan det ikke være ulovlig å lyge til staten om det, heller. Løgn er løgn.

 

Løgn er løgn faktisk? Ekstremt så unyansert vi insisterte på å være da.

 

AtW

 

 

Hvem du lyger om inntekten til kan ikke være veldig relevant, med mindre det sitter noen som har en sterk bias og bestemmer at det ene er verre enn det andre.

 

 

Jeg skriver en kontrakt med noen der jeg selger et produkt, jeg lyver om dets egenskaper, jeg lyver om produktets egenskaper til et tilfeldig forbipasserende barn for å forenkle forklaringen av produktet, løgn er løgn?

 

AtW

[Rampage]

 

...

Bare en liten tanke til denne veggen av tekst: Dersom mennesker er slik at de hovedsaklig tenker på seg selv og ikke vil hjelpe andre, hvorfor skal man da sette sin lit til at sosialdemokratiske politikere er det spor bedre?

 

Premisset ditt er feil. I det store og hele er folk villige til å hjelpe andre, de bare prioriterer seg selv først. Dermed så vil tilbøyeligheten til å hjelpe andre ofte være avhengig av egen sikkerhet. I et samfunn hvor man utelukkende kontrollerer sin egen sikkerhet vil det være førsteprioritet og det kan være risikabelt å hjelpe andre. Der har selvfølgelig pengesterke mennesker en betydelig fordel, men når de ikke ønsker å betale skatt i dagens samfunn for å hjelpe andre mennesker, så er nok tilbøyeligheten ikke noe større i en situasjon hvor de ikke må. Det er ikke sånn at de plutselig snur og sier "hei, nå blir jeg ikke tvunget lengere, nå vil jeg selvfølgelig hjelpe". De fleste bryr seg ikke, de kan ikke relatere og det er litt for mange mennesker som vokser opp i rike familier og ser ned på fattige fordi de ikke "tar ansvar for eget liv" når de ikke har i nærheten av samme forutsetningene.

 

Fordelen er at i et demokrati vil majoriteten ikke være rike eiere, de har dermed et ønske om et rettferdig samfunn basert på deres situasjon. Da vil sosialdemokratiske politikere være avhengig av å implementere et slik samfunn. Alternativet er et samfunn hvor 1% av samfunnet sitter med all makten fordi de kontrollerer ressursene. Jeg er tilbøyelig til å foretrekke en sosialdemokratisk politiker som er avhengig av offentlig støtte enn kapitalisten som har så mye penger at han kan gjøre akkurat hva han ønsker.

[Rampage]

Jeg vil si det er frihet fra innblanding. Frihet fra overformynderi og tvang. Frihet til å styre sitt eget liv som man selv ønsker uten å bli begrenset av noen stat. Med unntak av vold, svindel, tyveri og andre krenkelser av andres rettigheter.

Du er ikke fri fra tvang i et liberalistisk samfunn. Du har bare flyttet makten over til rike individer, som forøvrig allerede har ekstremt mye makt i dagens samfunn.

 

Positiv og negativ frihet kan ikke eksistere samtidig.

Positiv frihet innskrenker alle former for negativ frihet.

Jo mer positiv frihet, desto mindre negativ. Altså man får mer og mer autoritær statsmakt.

Selvfølgelig kan de det. Du sier at de ikke kan eksistere samtidig og så følger opp med at det er en gradsforskjell?

 

En positiv frihet kan være at staten garanterer deg som individ skoleutdanning uavhengig av lønnssituasjonen til foreldrene dine.

En negativ frihet er at du har lov til å ytre deg som du ønsker uten at staten blander seg inn.

 

 

Det er en grunnleggende forskjell på interessene til å ivareta et system som forsvarer de ulike typene frihet. Det er de som i utgangspunktet har praktisk mulighet til å gjøre det de ønsker, men ønsker å fjerne juridiske hinder som i størst grad har noe å tjene på mest mulig negativ frihet. Til gjengjeld er det de som i utgangspunktet ikke har praktisk gjennomførbar frihet (alternativer) som ønsker et samfunn med positiv frihet hvor det eksisterer reelle muligheter.

De som ikke tjener på det, er i all hovedsak kjelteringer, og folk som ønsker å utnytte andre.

 

Ja, og det er nettopp det ekstremt mange arbeidsgivere er.

 

 

 

Er det muligheten til å ha reelle alternativer som er frihet, eller er det hinderet fra å bli begrenset juridisk av en stat som er frihet? De som i et liberalistisk samfunn ikke har reelle alternativer, blir i stor grad like mye hindret av systemet, som om det skulle vært juridiske begrensninger. Da for svært mange vil det ikke eksistere reelle muligheter.

Hvor mange er det som vil bli hindret? Hvordan blir de hindret?

Og er det uungåelig?

 

De har ikke tilgang til samme ressursene som andre mennesker og må betale for å få tilgang. I et liberalistisk samfunn vil enkelte kunne eie ubrukte og uforvaltede ressurser som individer som kan bruke det ikke har tilgang til. I det ytterste tilfelle snakker vi om at mennesker blir født inn i et system bygd opp for å utnytte de. Mennesker som ikke får utdannelse eller som blir tvunget til å akseptere svært dårlige vilkår fordi de ikke har reelle alternativer.

 

Det er ikke uungåelig, men det krever sterke gode stater som tilrettelegger for å unngå det.

 

 

2. Man må definere systemet

 

I bunn og grunn handler systemet om å ivareta interesser. For liberalistene handler det om å ivareta kapitalmakten og kontrollen.

Stråmann. Nei det er ikke det.

 

Mener du at liberalismen ikke handler om å ivareta deres definisjon av eiendom?

 

 

Men den var feilaktig, og jeg sa at det er strukturell vold.

Dessuten er dette et hypotetisk og svært lite realistisk eksempel. Jeg kan selvsagt komme med tilsvarende i ditt drømmesamfunn, ting som vil skje som dere ikke vil være i stand til å løse. Hvis du har mange nok onde folk som ønsker å plage andre (ved å lage en mur rundt en by for så å stenge andre inne) vel, så kan de fint få statsmakt i ditt samfunn, til å gjøre det, samt en masse andre ting. F.eks. kreve inn høye skatter og så sende det til diktatorer i andre land mens de lar de eldre sulte ihjel, eller får mat for 10 kroner dagen.

Og argumentet mitt blir da at hvis noen eier såpass mye at andre ikke har muligheten til å delta uten å bli utnyttet så er det systemvold. Når en person kan eie nok jordbruksområde til å fø 10 familier, men ikke ønsker å forvalte det, men likevel hindrer andre mennesker i å ta del i det på grunn av "eiendomsretten" så er det systemvold.

 

 

Med komplett eierskap vil aktører som ikke har eierskap ikke besitte makt i forhandlinger. Det de har å tilby er ressursen tid og arbeid, og for svært mange vil det være begrenset av kompetanse og kunnskap (det eksisterer svært mange jobber som ikke krever utdannelse og dermed stiller man veldig svakt).

Det vil være en meget sterk konkurranse mellom arbeidsgivere om arbeidskraften, og dette presser både lønn og arbeidsmiljø opp, og gjør det bedre.

 

Dette er usant. Det gjelder kun spesiell arbeidskraft som ikke er lett å erstatte, med spesialisert kunnskap. Som sagt, vi ser idag at arbeidstakerne blir utnyttet i alle land, der de blir minst utnyttet er land som Norge hvor det eksisterer svært sterke lover for å beskytte de.

 

 

 

I et liberalistisk samfunn hvor man enten må akseptere avtalen man får eller sulte, vil tilnærmet all makt ligge hos aktørene som besitter kapitalen og eierskap.

Eller man får hjelp av flertallet som i dag, gjennom et solid konkurransedyktig sikkerhetsnett.

Nå vil private veldedige sikkerhetsnett i konkurranse med hverandre tjene flertallets interesser bedre enn et en monopolløsning der staten er tilbyder av dette.

 

Det er på ingen måte gitt. Ideen her er at det private (som har profitt som hovedinteresse) skal ivareta befolkningens helse på en magisk måte. Vi klarer såvidt å opprettholde et tilbud når staten er aktør og garantist. Hvis vi ser til USA så er det en hel haug med mennesker som faller utenfor systemet fordi det er for kostbart med forsikring (forsikringsselskaper skal tross alt tjene penger, ikke hjelpe folk) og sykehusene tar så godt betalt at man går personlig konkurs hvis man blir utsatt for noe. USA er ikke liberalistisk, langt derifra, men du kan se til andre land enn Norge og se at ideen om "perfekt konkurranse som tjener innbyggerne" på helse er helt totalt urealistisk.

 

 

 

Selvfølgelig finnes det unntak, det er mange kompetente mennesker som besitter ferdigheter som er ettertraktet, de har betraktelig mer makt på markedet. Problemet sitter videre i at i et liberalistisk samfunn så er den kompetansen langt vanskeligere å erverve for mennesker som ikke er født i ressurssterke familier.

Velstandsøkningen vil være sterk hos alle, siden man får så mye verdiskapning på grunn av den frie økonomien, at det ikke vil ta så veldig lang tid før alle er resurssterke. Så vil du kanskje ha noen som faller utenfor til enhver tid, og disse faller også utenom i dag, og vel... Jeg nevnte det sikkerhetsnettet som vil være 10 ganger bedre enn dagens nav. Og bedre enn vårt system.

 

Dette er bare utopitanker som ikke har rot i virkeligheten. Det er bare å se til hvordan det faktisk fungerer i arbeidsmarked hvor arbeidstakere ikke har beskyttelse. Forslaget ditt er et luftslott.

 

Fruktene av eget arbeid... Vi mener at du eier din arbeidskraft og at du kan selge denne. Vi mener at staten eller felleskapet ikke har krav på det som du har opparbeidet deg på lovlig vis. Du har også bidratt til samfunnet ved å arbeide, og du står jo ikke i gjeld til samfunnet for å ha arbeidet. Dermed er skatt på arbeid umoralsk. Ja pengene går til investorer og de som besitter kapital, ja absolutt. Men de må også konkurrere om arbeiderne, så de må gi dem best mulig lønninger slik at de ikke stikker av til konkurrenten. Overskuddet av deres virksomhet går som regel også alltid til investering i flere arbeidsplasser, som igjen øker verdiskapningen og velstanden forøvrig i samfunnet...

Og kritikken av liberalismen går på at "det man har opparbeidet seg på lovlig" vis. Eierskapsmulighetene i liberalismen gir mennesker muligheten til å eie naturressurser og landområder de ikke har mulighet til å forvalte. Og dermed stenger de menensker som både ønsker og kan forvalte det ute med makt.

 

 

 

 

Arbeiderne får ikke fruktene av sitt eget arbeid, det de får er den relative verdien arbeidsgiver mener at ressursene de bringer til bordet er verdt.

Da ignorerer du det faktum at arbeidsgivere slett ikke kan lønne de ansatte hva som helst.

I all hovedsak MÅ de lønne sine ansatte godt. Du vil ha fagforeninger som Krifa (individets fagforening) som vil sørge for gode lønninger osv. De har en metode å gå frem på som er langt bedre enn LO sin etter det jeg har hørt, pluss at man får dekket tannlegeregningen sin.

 

I flere land kan de faktisk det. De står helt fritt til å lønne arbeidstakerne akkurat hva de ønsker fordi de har såpass mye makt siden alternativet for arbeidstakerne er genuint å sulte ihjel.

 

Fagforeninger? Det er for bedrifter bare å nekte arbeidstakerne sine å organisere seg. I enkelte land har mennesker som har prøvd å organisere seg blitt trakassert og til og med drept for å prøve å ødelegge profittmarginen til arbeidsgiverne. Men i ditt utopi så samarbeider alle og er vennlige mot hverandre?

 

 

 

3. Hvem tjener på det? Og hva ser vi i menneskers natur i systemet idag?

 

Hva blir resultatet av et kapitalorientert samfunn?

Bare et kjapt spørsmål: Var ikke du i Høyre?

Virker jo som om du her nesten snakker for NKP eller Rødt?

Fordi alle partier til høyre for dem, er kapitalorienterte...

 

Jeg debatterer politisk filosofi. Jeg har ikke noe imot kapital og eierskap, sålenge det skattlegges rettmessig for å gjøre opp for systemet slik at individer ikke havner under kapitalens og systemets nåde.

 

 

Og dette sier du fordi dette har vært tilfellet i svært fattige land, som tidligere ikke har vært kapitalistiske men nettopp åpnet, og dermed har få aktører som konkurrerer om arbeidskraften, slik at de har mulighet til å lønne arbeiderne dårlig. Men i vårt samfunn vil ikke det være tilfellet. Det er ikke staten som setter lønningene, og heller ikke LO. Det er en grunn til at arbeidere flest, tjener LANGT OVER det som staten vil kreve f.eks. i minstelønn, tariff etc... Sannsynligvis tjener du det 10 dobbelte av hva staten ville satt. Dette fordi arbeidsgiveren din er avhengig av din kompetanse, og fordi det er arbeidsgivere der ute som ville vært villige til å betale deg mer for arbeidet. Han kan altså ikke sette hva som helst før du stikker av til en annen arbeidsgiver.

Det er fordi det norske samfunn er tungt forankret i sosialistiske røtter med arbeiderbevegelser og statlig innblanding. Det er fordi staten er garantist for sikkerheten som gjør at bedrifter må lønne arbeidstakerne sine såpass at det er mer gunstig enn å få penger av staten. Det er fordi arbeidsregler gjør at arbeidsgivere har begrensede muligheter til å utnytte de ansatte. Det skaper en kultur som kommer arbeidstakerne tilgode.

 

Det hever minimumsgrensen for lønninger, spesialisert kompetanse som er ettertraktet vil være ettertraktet uansett system. Og selv da er det svært få som kan velge og vrake i arbeidsgivere.

 

Ingen sulter fordi andre er rike. Dette du snakker om her er jo nullsluttsum-floskelen.

Ærlig talt turbo, ta en titt på verden og se om du kan si det seriøst.

 

 

4. Utopien

 

Det vi ser idag er altså at de med ressurser og kapital utnytter de som ikke har det. De med makten bruker makten mot de som ikke har makt. Resultatet er utnytting, sentralisering av makt og ressurser. Hvor noen få mennesker eier så mye at de trenger ikke å løfte en finger hele livet sitt, fordi konsernet tjener de mer penger enn de noensinne kan bruke.

Ja, det er hva man ser i sosialdemokratiske land som har høye tollmurer og som på den måten beskytter de rike i rike land mot fattige i fattigere land osv. Som sørger for stadige reguleringer slik at det blir vanskeligere å ta opp kampen mot rikingene som startet i en tid hvor markedet var friere enn i dag, og så videre.

 

Det er det, sosialdemokratiske land er bobler hvor innbyggerne beskyttes mot billig arbeidskraft fra utlandet. Og det vi ser er at de som har penger i slike land (selv om de tjener grovt) flytter pengene sine og arbeidet sitt til utlandet fordi litt fortjeneste er ikke nok, de skal helst ha grov fortjeneste i land hvor arbeidstakerne ikke er like godt beskyttet.

 

 

Frie økonomier, løfter jo flere milliarder ut av fattigdom på rekordtid. Det er INGEN god unnskyldning for ikke å ønske et slikt system. Klart: Det høres skullet ut, all den tiden kommunister og andre venstreorienterte har demonisert og propagandert mot "kapitalismen" "kapitalmakt" etc. Men i virkelighetens verden, ser vi at det fungerer ekstremt effektivt for å fjerne fattigdom og løfte befolkninger opp i velstand.

Det er en grunn til at de fleste frie økonomier brukes til økonomisk vekst, og så når økonomien har stabilisert seg så kjemper arbeidstakere for rettigheter slik at bedrifter ikke lengere kan utnytte de. Det er syklusen overalt. Dessverre er det slik at enkelte steder så har de ikke mulighet til å jobbe mot det. Regulerte kapitalorienterte økonomier gir både rom for økonomisk vekst samtidig som det sikrer individenes frihet og muligheter. Det du ønsker er en helt fri økonomi hvor all makt ligger hos de med kapitalmakt, og det vi ser i områder hvor all makt ligger hos de med kapitalmakt er at det går svært hardt utover de som lever på arbeidsgivers nåde.

 

 

 

Der har du friheten i liberalistsamfunnet. Den eksisterer for de som har makt og det er de som i størst grad ønsker å bekjempe statens makt. Fordi staten er en aktør som kan balansere ut pengemakten. Så griner liberalistene over "maktovergrep" fordi de må betale lommerusk slik at andre mennesker får tilgang til helse, utdannelse og et verdig liv.

60-70% av det man tjener, er altså lommerusk

Dessuten pumpes de pengene inn i systemer som mottar penger uavhengig av kvalitet, effektivitet innsats og kompetanse. Slik at man får det motsatte system med motsatte efekter, en negativ spiral, som gjør livene våre dårligere, og som masseproduserer uføre som ellers kunne ha vært friske og oppegående, produktive mennesker.

 

http://www.forbes.com/sites/clareoconnor/2015/06/18/walmart-report-on-76-billion-hidden-in-tax-havens-flawed/

 

Verdens rikeste mennesker gjør alt de kan for å ikke betale skatt, samtidig så må arbeidstakerne deres gå på trygd eller jobbe to jobber for å få livet til å gå rundt. Empiri knuser luftslottet deres.

 

 

Det er et rikmannsprivilegie å være libertarianer.

Faktisk er det drøssevis av fattige i venezuela, og andre fattige land som styres av sosialister, som er libertarianere. De ønsker mer kapitalisme ikke mindre. Store bølger med demonstrasjoner for laissez faire.

 

Det er en betraktelig forskjell på å ønske en kapitalistisk orientert økonomi og det å i realiteten ønske laissez faire. En økonomi forankret i et kapitalistisk rammeverk er ekstremt hensiktsmessig for økonomisk vekst, som kommer veldig mange mennesker tilgode. Det har derimot svært mange baksider som kommer av hvordan systemet er bygd opp og maktforholdet i samfunnet.

 

Regulert kapitalisme fantastisk, da det gir store muligheter for alle parter involvert i samfunnet, laissez faire fantastisk for rike mennesker, fordi det gir de alle muligheter, inkludert å utnytte livssituasjonen til fattige. Det dere omtaler som "fredlig makt".

[Sheasy]

Et lite tillegg:

 

Skatt sikrer at alle bidrar. Jeg har ingenting imot å være med på å sikre barn skolegang, men hvilken garanti har jeg for at andre ikke sluntrer unna og overlater det til meg?

 

Se f.eks. tautrekkingskonkurranser, der kraft per person faller med antall deltakere. Jo flere som er med, jo vanskeligere er det å oppdage free riders.

[тurbonєℓℓo]

Du er ikke fri fra tvang i et liberalistisk samfunn.

Ikke tvang, men initiering av tvang, og den typen makt staten kan utøve over deg.

 

Du har bare flyttet makten over til rike individer, som forøvrig allerede har ekstremt mye makt i dagens samfunn.

Overhodet ikke. Det er ikke samme type makt.

Ingen rike individer har rett til å, eller kan initiere tvang mot deg.

Eneste de kan gjøre er å tilby deg jobber, og lønninger. Altså inngå avtaler/kontrakter med deg.

Så har man kanskje ikke lov til å gå inn på deres eiendom, forsyne seg av maten i kjøleskapet deres etc.

 

 

Selvfølgelig kan de det.

Du sier at de ikke kan eksistere samtidig og så følger opp med at det er en gradsforskjell?

Ja, det er grader. Men har man positive rettigheter, så vil du krenke negative rettigheter.

 

 

 

En positiv frihet kan være at staten garanterer deg som individ skoleutdanning uavhengig av lønnssituasjonen til foreldrene dine.

Men det kan man få uten positiv frihet, så lenge et flertall, eller i alle fall en stor del av befolkningen ønsker at alle skal ha mulighet til god utdanning, så vil man ikke ha behov for å lage monopolordninger i skole, ei heller ha dette offentlig finansiert. Man kan bedre sikre mennesker slike ting i et fritt samfunn enn dagens. Statlige skoler er også dårligere på generell basis, enn om man hadde skoler som konkurrerte om best mulig rykte på seg for å håndtere mobbing. Få gode resultater på evne til lære bort, og så videre. Det hjelper ikke at alle får utdanning om det er dårlig utdanning.

 

 

 

En negativ frihet er at du har lov til å ytre deg som du ønsker uten at staten blander seg inn.

Ja, men det har man jo ikke i dag? =)

Men ja jeg er selvsagt enig i at ytringsfrihet er en negativ frihet, og burde bevares.

Men trusler om vold (terror etc), skal være ulovlig. 

 

Ja, og det er nettopp det ekstremt mange arbeidsgivere er.

Da vil de ikke tjene på det.. Kriminalitet vil jo ikke lønne seg. Det lønner seg heller ikke å betale arbeiderne for lite, og ha dårlig arbeidsmiljø.

 

De har ikke tilgang til samme ressursene som andre mennesker og må betale for å få tilgang.

Hvem er disse og hvorfor får de ikke tilgang? Litt vanskelig å imøtekomme dette, men det vil jo alltid være slik at man kan dikte opp grupper som vil eksistere og som ikke har noen muligheter overhodet. Spørsmålet er hvor mange, og hvor stor grad dette vil være et problem. Jeg tror ikke det er mange mennesker av dette slaget overhodet, ved mindre man da snakker om mennesker som akkurat har kommet hit, f.eks. fordi de er på flukt.

 

I et liberalistisk samfunn vil enkelte kunne eie ubrukte og uforvaltede ressurser som individer som kan bruke det ikke har tilgang til.

Ja... Det kan man i dag også det. Og MDG og faktisk en del andre partier av sosialdemokratisk art, vil jo hindre bruk av uforvaltede resurser. Det er rart dette, at det som ville vært et problem i liberalistisk samfunn, ikke på noen måte er problem i et sosialdemokratisk. Dessuten fungerer samfunnet dårligere, og dårligere med et slikt type styre. Det er jo bare å se på hvordan planøkonomi fungerer alene. Hvorfor skal en mix mellom det fungerende, og det ikke fungerende, fungere bedre enn om man kun har det som fungerer?

 

Oppfordrer til å lese denne:

www.vegardmartinsen.com/xmises.html

 

 

 

I det ytterste tilfelle snakker vi om at mennesker blir født inn i et system bygd opp for å utnytte de. Mennesker som ikke får utdannelse eller som blir tvunget til å akseptere svært dårlige vilkår fordi de ikke har reelle alternativer.

 

Det er ikke uungåelig, men det krever sterke gode stater som tilrettelegger for å unngå det.

Det virker i alle fall som om vi har totalt ulike forestillinger her.

De passer ikke sammen. For enten er det slik du sier, at den frie økonomien gjør de fleste fattigere.

At det blir mindre verdiskapning. osv. Altså totalt motsatt av absolutt ALLE økonomer jeg har lest og satt meg inn i. Ellers så blir det slik jeg mener det blir, og jeg har jo også da tatt utgangspunkt i noe empiri ang. de frieste økonomiene versus de ufrie. Dersom man antar at folk vil ha like dårlig råd som i dag, etter å ha fjernet alle skatter og avgifter, vel, da føler jeg at vi får ditt dystopiske liberalistiske samfunn.

 

Altså det du forestiller deg. Jeg forestiller meg noe helt annet.

Fri økonomi vil føre til at økonomien blomstrer og skaper velstand. Konkurransen om resurser og pengene, vil være så sterk at dette i seg selv vil føre til sosial utjamning. Ja, du vil ha klasseskiller, men frie økonomier har likevel minst forskjeller, og er det forskjeller så har det lite av betydning. Hva har det f.eks. i si for meg at jeg tjener 400 000 i året, og du 10 000 000? Om jeg har en litt billig bil, og du har den dyreste? Hvorfor skal jeg bli blå av misunnelse å stemme Rødt, i den hensikt å skattlegge 100% av alt du tjener over 2 millioner, f.eks?. Må jeg virkelig være så stakkarslig, at jeg ikke tolererer at noen har mer enn meg?

Nei, det bryr meg ikke. Men jeg ønsker at alle skal ha det bra, og nok til salt i maten og nok til å være lykkelige.

 

Jeg mener også bestemt at demokratiet ikke fungerer dersom alle er grådige, kyniske og onde.

At sosialdemokratiet vil være mye verre for de svake og fattige om folk faktisk er dette.

Men om de ikke er det, hvorfor skal man ikke ha konkurranse om å levere befolkningen best mulig sikkerhetsnett? Og som sagt er jo konkurransen om arbeiderne, arbeidsgiverne i mellom det som faktisk fører til høye lønninger. Hvis det var slik at arbeidsgiver kan gi deg luselønninger, vel, så hadde de vel alle kun betalt minstelønn, eller fastsatt tariff... Men sånn er det ikke. Folk har gode lønninger, fordi det er sterk konkurranse om dem.

 

 

 

 

Mener du at liberalismen ikke handler om å ivareta deres definisjon av eiendom?

Den handler ikke om dette. Men en liberalistisk rettsstat må jo beskytte eiendomsretten.

Det gjør vi jo i dag også...

 

 

  

Og argumentet mitt blir da at hvis noen eier såpass mye at andre ikke har muligheten til å delta uten å bli utnyttet så er det systemvold.

Problemet mitt her, er at det ikke finnes noe som skulle tyde på at det faktisk blir slik.

Om det blir slik, så mener jeg at da kan vi ta problemet der og da. Men dette er jo i all hovedsak oppdiktede skrekkscenarioer. Hva om du ikke tenker på alt når du lager disse? Og hvordan kan man opparbeide seg så mye eiendom? Altså, det er snakk om å skape verdier, produsere og selge, og det blir alle rikere på osv.

Jeg er ikke helt sikker på om utviklingen vil gå slik du beskriver. Faktisk er jeg nysgjerrig på det.

Men jeg tror det er mye du utelater. Du lager en tegning av hvordan det er tenkt å se ut, men når man gjør dette, så er det mye man da ikke tar med i bergeningen. Vi prøver alle å simulere en tenkt fremtid med de ulike ideologiene.

 

Hva om folk lager lover og regler i samme tempo i all fremtid, og stadig skal bestemme?

Man baserer jo systemet på missunnelse. Og hele velferdsstaten ALT ved vårt samfunn kan BARE fungere dersom vi har tillitt til hverandre. Vi har bygget opp en tillitskultur i kanskje tusen år. Men velferdsstaten, og politikerne, driver rovdrift på denne tillittskulturen. I min egen kommune har SP og AP styrt, og det har forekommet korrupsjon. Hvis du ser på sløseriombudsmannen på fb, så ser du også hvor lite politikerne våre har av respekt for det som måtte strømme inn av skattepenger.

 

Og om samfunnet fungerer på tillitt, og velferdsstaten vil rase sammen dersom folk ikke lenger kan stole på hverandre i like stor grad, vel hva da?

 

Vil du ikke si at dette for eksempel er systemvold:

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/kommunevalget-2015/inga-doede-etter-seks-maaneders-mareritt/a/23517142/

 

Dette er jo dagens tilstand i Trondheim, en kommune som styres av Arbeiderpartiet.

Hvor alle eldre "har rett på det ene og det andre". At de har rett til noe betyr ikke at de vil få et godt tilbud.

 

 

Korter av her, siden det trolig blir for langt til å legge inn om jeg fortsetter.

[13:18]

Hadde vert interresant og hørt hvordan Liberalistene ville ivaretatt en familie i følgende eksempel:

 

En familie på 2 voksne og 7 barn. Far er alkoholiker og mor er ved en ulykke blitt 100% ufør. Mor hadde ikke råd til uføreforsikring før ulykken.

 

Hvordan skal desse barna få en god utdanning? Og hva skjer med mor og far når de blir for gamle til å klare å ta vare på seg selv?