Hvilket parti står for reell frihet?

[Gjest Slettet+2534]

 

Hva om personen som mister snickersen blir så frustrert og lei seg at han kaster seg foran en buss og dør?

Det er irrelevant. Alle med litt leseforståelse skjønner at eksempelet ikke er ment å være en realistisk fremstilling av virkeligheten, det er for å belyse at "én taper, én vinner, ergo er summen null" er rimelig latterlig.

Nettopp. Alle disse krisescenarione som legges frem her fullstendig tullete. Det som visse debattanter driver med her inne er faktisk flytting av målposten i stor stil.

 

Description: Demanding from an opponent that he or she address more and more points after the initial counter-argument has been satisfied refusing to conceded or accept the opponent’s argument.

Logical Form:

Issue A has been raised, and adequately answered.

Issue B is then raised, and adequately answered.

.....

Issue Z is then raised, and adequately answered.

(despite all issues adequately answered, the opponent refuses to conceded or accept the argument.

 

[ATWindsor]

Nei, det er ikke noen flytting av målposten, det er en enkel illustrasjon på hvorfor logikken er meningsløs.

 

AtW

[Sheasy]

Nettopp. Alle disse krisescenarione som legges frem her fullstendig tullete. Det som visse debattanter driver med her inne er faktisk flytting av målposten i stor stil.

Jeg har bare fremstilt ett eneste poeng i denne tråden, så jeg kan umulig ha flyttet på noen målstenger. Du er til og med enig i poenget, så jeg skjønner ikke helt hvorfor du kommer dragende med "fallacies".

Endret 3. september 2015 av Sheasy

[Gjest Slettet+2534]

Jeg har bare fremstilt ett eneste poeng i denne tråden, så jeg kan umulig ha flyttet på noen målstenger. Du er til og med enig i poenget, så jeg skjønner ikke helt hvorfor du kommer dragende med "fallacies".

 

Hm? Jeg sa da ikke at du har flyttet noen målstenger. Det var nå egentlig ikke deg jeg tenkte på da jeg skrev det.

[Gjest Slettet+2534]

Noen sin logikk her er fullstendig meningsløs og tullete, såpass er helt sikkert.

[knopflerbruce]

 

Det kommer helt an på konsekvensen av at fyren blir fratatt snickersen. For alt vi vet kan han bli så sjokkert og overrasket at han vingler ut i veibanen og blir påkjørt av et vogntog, og dør. Da er hvertfall nettoen ikke positiv lenger. Skjønt, det er vel et poeng med argumentasjonen at denne biten ikke vektlegges, og man antar verste utfall i det ene tilfelles og beste utfall i det andre.

 

Rent formelt er nettoen null på samme måte som 1-1=0, så får man heller subjektivt veie opp det ene mot det andre selv - men for hvert eneste dustescenario som man kan mene medfører at "1-1>0" kan jeg finne opp et motsatt scenario som ender med "1-1<0".

 

Det poenget som enkelte tydeligvis sliter med å forstå er at om noen blir tildelt noe stjålet/tatt/whatever you prefer er det noen som blir skadelidende av dette - og det skal ikke være opp til staten å ta en "hensikten helliger middelet"-variant hvis de sitter og bedriver føleri rundt såkalt "urettferdighet".

I første avsnitt sier du at nettoen påvirkes av om personen som blir fratatt sjokolade dør eller ikke. I andre avsnitt er du tilbake til 1-1=0. Dette er ikke kompatibelt. Skal du holde deg til dette er nettoen null uansett. Skal du holde deg til dette er nettoen null selv om jeg blåser hodet av deg fordi jeg har lyst på sjokolade. 1-1=0. Du taper livet, jeg får sjokolade. Du taper, jeg vinner. Nettoen er null.

 

Men, dette problemet er ikke uoverkommelig. Det er nemlig flere som har diabetes. Ved å ta to Snickerser fra deg har vi nå to vinnere og en taper. 2-1=1. Nettoen er positiv, problemet er løst,

 

Jeg regner med du forstår hva poenget mitt er. Det gir overhodet ikke mening å finne ut hva "nettoen" er ved å telle hvor mange som mister noe og hvor mange som taper noe. 

 

Hva om personen som mister snickersen blir så frustrert og lei seg at han kaster seg foran en buss og dør?

Det er irrelevant. Alle med litt leseforståelse skjønner at eksempelet ikke er ment å være en realistisk fremstilling av virkeligheten, det er for å belyse at "én taper, én vinner, ergo er summen null" er rimelig latterlig.

 

 

Jeg er utydelig, det er vel heller problemet, men ved opptelling er summen grei. At man subjektivt vekter en persons liv mot en annens frastjålne snickers høyere (uten å se på langtidsvirkningene av dette) er greit nok (ref >0 og <0) - det er ens mening, og den skal respekteres, men det var heller ikke poenget i utgangspunktet. Tar du noe fra en person som en annen tjener på er det fortsatt en skadelidende part og en som har blitt begunstighet - kun fordi en tredjepart har tatt parti i saken. Hva hvis denne snickerseieren fikk et diabetesanfall selv? Da burde han vel da helst benytte snickersen på seg selv, eller i verste fall fått beholde halve.

 

Etter all sannsynlighet er det helt unødvendig å rappe disse snickersbarene i utgangspunktet, så om du snakker rent praktisk er argumentet irrelevant.

 

Jeg føler dette er litt sånn "pirke bort i en utydelighet blant masse som skrives, for så å fremstå som debattens vinner". Jeg står for poenget bak nullsummen, og at det bør være opp til snickerseieren å dele ut snickersbaren. Han kan tross alt ha gode grunner til å beholde den. Det er ikke gitt (ikke engang nødvendigvis sannsynlig) at en "vektet sum" er positiv ved å ta snickersen.

Endret 3. september 2015 av knopflerbruce

[Sheasy]

Jeg er utydelig, det er vel heller problemet, men ved opptelling er summen grei. At man subjektivt vekter en persons liv mot en annens frastjålne snickers høyere (uten å se på langtidsvirkningene av dette) er greit nok (ref >0 og <0) - det er ens mening, og den skal respekteres, men det var heller ikke poenget i utgangspunktet. Tar du noe fra en person som en annen tjener på er det fortsatt en skadelidende part og en som har blitt begunstighet - kun fordi en tredjepart har tatt parti i saken. Hva hvis denne snickerseieren fikk et diabetesanfall selv? Da burde han vel da helst benytte snickersen på seg selv, eller i verste fall fått beholde halve.

 

Etter all sannsynlighet er det helt unødvendig å rappe disse snickersbarene i utgangspunktet, så om du snakker rent praktisk er argumentet irrelevant.

 

Jeg føler dette er litt sånn "pirke bort i en utydelighet blant masse som skrives, for så å fremstå som debattens vinner". Jeg står for poenget bak nullsummen, og at det bør være opp til snickerseieren å dele ut snickersbaren. Han kan tross alt ha gode grunner til å beholde den. Det er ikke gitt (ikke engang nødvendigvis sannsynlig) at en "vektet sum" er positiv ved å ta snickersen.

Hvis poenget ikke er at 1-1=0 uansett, hvem diskuterer du mot? Hvem er det som sier at ingen taper på å bli tatt fra ting?

[krikkert]

 

Du vil ha friheten til å velge å ikke bidra til fellesskapet. Du vil ikke ha friheten til å velge yrke uavhengig av hvilken bakgrunn foreldrene dine hadde. Den ene friheten forutsetter at noen andre betaler.

- Positive friheter forutsetter at andre betaler. Jeg vil heller ha negative friheter: friheten til å gi fingeren til de som kommer og forlanger ting av meg. Om noen kommer til meg og spørr pent om jeg kan hjelpe, da er sjansen større for at jeg hjelper enn om vedkommende kommer og truer meg med en pistol.

 

Og det er helt greit. Men du slipper ikke unna ufrivillig maktbruk i ditt samfunn heller - du vil bare ha mye mindre mulighet til å påvirke den.

 

- Har jeg flyttet målstenger? Hvor da? Misforstod jeg det du skrev nå? Du skrev jo at dersom man motsetter seg utkastelse når de offentlige tjenestemennene kommer for å kaste deg ut (fordi du ikke har betalt skatten) så kan man bli kastet i fengsel. Går du tilbake på det? Eller mener du noe annet? Blir ikke siste verset på visa at du havner i fengsel, dette selv om du ikke gjør noe annet enn å nekte å bli kastet ut av ditt eget hjem?

 

- Lån i bank er noe som er frivillilg å ta. Det er ikke frivillig å betale skatt (for eksempel en eiendomsskatt). Vesentlig forskjell. Når jeg som for eksempel en boliglånskunde skriver under en kontrakt med banken så sier jeg meg enig i at banken skal få tilbake pengene sine. Misligholder jeg min del av kontrakten så kan banken gå rettens vei for å få meg til å betale det den skylder. Dette er ganske basic.

 

Du flytter målstengene fordi fremstillingen din bygger på (vel å merke slik jeg leser deg, det kan hende jeg leser deg feil) en forutsetning om at dette er noe som er særegent for det å betale skatt. Slik er det ved all inndriving. Hvis banken din vil ha tilbake pengene sine, og du er uenig i kravet (men har tapt rettssaken eller banken har direkte tvangsgrunnlag i gjeldsbrev), kan banken likevel inndrive det mot din vilje ved å tvangsselge huset ditt. Motsetter du deg dette kan du fengsles med makt, for vold mot offentlig tjenestemann.

 

I begge situasjonene blir du fengslet for vold mot offentlig tjenestemann "selv om du ikke gjør noe annet enn å nekte å bli kastet ut av ditt eget hjem". Siden du tilsynelatende mener det er galt å bli fengslet for å gjøre motstand mot å bli kastet ut av sitt eget hjem lurer jeg da på hvorfor du mener at jeg som bank skal måtte risikere det tapet hvis du misligholder lånet ditt?

 

Alternativt kan det være at jeg har misforstått deg, og at du mener det er galt å bli fengslet for å gjøre motstand mot å bli kastet ut av sitt eget hjem når det som gjør at hjemmet blir tvangssolgt er et skattekrav. Men da er du ikke motstand av fengslingen, da er du motstander av skattekravet.

 

Hvis du mener at det er galt å utøve vold i begge tilfeller så er det for så vidt greit, og veldig konsekvent med det liberalistiske ikketvangsprinsippet, men det vil føre til at ingen vil låne ut penger.

 

 

At man aldri kan bli "gjeldfri" er en konsekvens av at Norge holder seg med et stort offentlig aktivitetsnivå sammenholdt med at oljesektoren i praksis finansierer "alt". Hvorfor mener du at det må være en mulighet for gjeldfrihet for at argumentet skal være gyldig?

- Med andre ord så er vi altså "slaver av systemet". Selv om man skulle være grovt uenig i måten staten løser oppgavene på så må man likevel være med å betale for det. 

 

Vil du ikke betale skatt er det for øvrig bare å ikke ha skattepliktige inntekter/formuesobjekter. Du har ingen plikt til å være et produktivt medlem av samfunnet.

Endret 3. september 2015 av krikkert

[Gjest Slettet+2534]

Du flytter målstengene fordi fremstillingen din bygger på (vel å merke slik jeg leser deg, det kan hende jeg leser deg feil) en forutsetning om at dette er noe som er særegent for det å betale skatt. Slik er det ved all inndriving. Hvis banken din vil ha tilbake pengene sine, og du er uenig i kravet (men har tapt rettssaken eller banken har direkte tvangsgrunnlag i gjeldsbrev), kan banken likevel inndrive det mot din vilje ved å tvangsselge huset ditt. Motsetter du deg dette kan du fengsles med makt, for vold mot offentlig tjenestemann.

- Tror kanskje du har lest meg litt feil. Jeg her hele tiden hevdet at ytterste konsekvens av å ikke betale skatt er tvangsutkastelse, hvilket kan medføre fengselsstraff dersom man motsetter seg.

Og igjen: det ER en vestentlig forskjell på skatt og det å frivillig ta opp et lån. Du ser den, ikke sant? 

 

 

I begge situasjonene blir du fengslet for vold mot offentlig tjenestemann "selv om du ikke gjør noe annet enn å nekte å bli kastet ut av ditt eget hjem". Siden du tilsynelatende mener det er galt å bli fengslet for å gjøre motstand mot å bli kastet ut av sitt eget hjem lurer jeg da på hvorfor du mener at jeg som bank skal måtte risikere det tapet hvis du misligholder lånet ditt?

- Avtaler som er gjort mellom to parter, frivillig vel og merke, skal overholdes; og evt. brudd skal bør vel få noen konsekvenser!? Har jeg som lånetaker og du som bank en skriftlig kontrakt på at lånet skal tilbakebetales, og hvis det ikke skjer så får du huset mitt; ja da skal den kontrakten overholdes. Liker jeg ikke det så får jeg la være å ta opp lån. 

Nå kan det selvsagt oppstå uenighet om kontrakten da, men da blir det en jobb for domstolene.

 

Når det kommer til skatt så kan ikke jeg huske å ha skrevet under noen som helst kontrakt. Dette er noe som jeg må betale enten jeg vil eller ikke, og dersom jeg likevel skulle nekte så blir det stakkars meg. Skatt ER noe som staten krever inn under trussel om voldsmakt (noe du virker til å være enig i ).

 

Alternativt kan det være at jeg har misforstått deg, og at du mener det er galt å bli fengslet for å gjøre motstand mot å bli kastet ut av sitt eget hjem når det som gjør at hjemmet blir tvangssolgt er et skattekrav. Men da er du ikke motstand av fengslingen, da er du motstander av skattekravet.

- Ja det er vel kanskje det jeg prøver å si... tror jeg. Jeg sier så mye rart.

 

Hvis du mener at det er galt å utøve vold i begge tilfeller så er det for så vidt greit, og veldig konsekvent med det liberalistiske ikketvangsprinsippet, men det vil føre til at ingen vil låne ut penger.

- Joda det vil nok være de som vil låne ut penger, men de vil nok da foretrekke å låne ut til de som er sikre betalere. Banker som velger å låne ut penger til personer med dårlig kredittverdighet, de må akseptere at de kan ende opp med å måtte avskrive lånet.

 

Slik det er i dag så må jo skattebetalerne støtt og stadig ta regningen for bankenes hasardiøse utlånspraksis, hvilket er helt feil. Dagens banker er nesten som vernede bedrifter, politikerne tørr ikke la de gå konkurs.

 

Uansett, dette med pengesystemet er en helt annen diskusjon. Min holdning til dette er at sentralbankloven bør oppheves slik at det kan bli fri konkurranse på penger.

[knopflerbruce]

 

Jeg er utydelig, det er vel heller problemet, men ved opptelling er summen grei. At man subjektivt vekter en persons liv mot en annens frastjålne snickers høyere (uten å se på langtidsvirkningene av dette) er greit nok (ref >0 og <0) - det er ens mening, og den skal respekteres, men det var heller ikke poenget i utgangspunktet. Tar du noe fra en person som en annen tjener på er det fortsatt en skadelidende part og en som har blitt begunstighet - kun fordi en tredjepart har tatt parti i saken. Hva hvis denne snickerseieren fikk et diabetesanfall selv? Da burde han vel da helst benytte snickersen på seg selv, eller i verste fall fått beholde halve.

 

Etter all sannsynlighet er det helt unødvendig å rappe disse snickersbarene i utgangspunktet, så om du snakker rent praktisk er argumentet irrelevant.

 

Jeg føler dette er litt sånn "pirke bort i en utydelighet blant masse som skrives, for så å fremstå som debattens vinner". Jeg står for poenget bak nullsummen, og at det bør være opp til snickerseieren å dele ut snickersbaren. Han kan tross alt ha gode grunner til å beholde den. Det er ikke gitt (ikke engang nødvendigvis sannsynlig) at en "vektet sum" er positiv ved å ta snickersen.

Hvis poenget ikke er at 1-1=0 uansett, hvem diskuterer du mot? Hvem er det som sier at ingen taper på å bli tatt fra ting?

 

 

Ser ikke relevansen ift spørsmålene. Det synes hvertfall greit at snickersmannen mister Snickers, uavhengig av hans eget behov for denne - det viser argumentasjonen sålangt.

 

Du må gjerne legge snickersdiskusjonen død om du sliter med å se poenget. Hele situasjonen er så langt ute på viddene at det nærmer seg en parodi, uansett.

 

 

[knopflerbruce]

Ang. denne fengselsdiskusjonen... ble ikke Nerdrum fengslet for nettopp skatteunndragelse, eller husker jeg feil?

[Sheasy]

Ser ikke relevansen ift spørsmålene. Det synes hvertfall greit at snickersmannen mister Snickers, uavhengig av hans eget behov for denne - det viser argumentasjonen sålangt.

 

Du må gjerne legge snickersdiskusjonen død om du sliter med å se poenget. Hele situasjonen er så langt ute på viddene at det nærmer seg en parodi, uansett.

Hvilke spørsmål er det som ikke er relevante? La meg oppsummere.

 

- Du trakk inn dette med at nettoen ved beskatning er null, fordi noen taper og noen vinner.

- Jeg fremstilte Snickers-eksempelet for å vise at det slett ikke er garantert at nettoen er null, og at man ikke bare kan telle "vinnere" og "tapere" for å beregne effekten av en slik transaksjon.

- Du sier at dette er pirking. Poenget ditt, sier du så, var at det alltid er noen som er skadelidende hvis man tar fra noen for å gi til andre.

- Jeg spør hvem du faktisk diskuterer mot, hvis det er det som er poenget ditt. Grunnen til at jeg spør om dette er selvsagt at det er helt banalt, jeg kan ikke se for meg at noen er uenig at det ikke er gunstig å bli fratatt goder.

[Gjest Slettet+2534]

Ang. denne fengselsdiskusjonen... ble ikke Nerdrum fengslet for nettopp skatteunndragelse, eller husker jeg feil?

Jo han gjorde vel det. Man kan jo også bli sendt i fengsel for å medvirke til svart arbeid.

[krikkert]

Uansett, dette med pengesystemet er en helt annen diskusjon. Min holdning til dette er at sentralbankloven bør oppheves slik at det kan bli fri konkurranse på penger.

 

Det ser ut som om vi har argumentert fra forskjellige forutsetninger.

 

 

Ang. denne fengselsdiskusjonen... ble ikke Nerdrum fengslet for nettopp skatteunndragelse, eller husker jeg feil?

 

Bedrageri er en straffbar handling, ja.

[Gjest Slettet+2534]

Det ser ut som om vi har argumentert fra forskjellige forutsetninger.

Det er lov, men synes vi klarer å holde en høflig tone da.

[Gjest Slettet+2534]

Ang. denne fengselsdiskusjonen... ble ikke Nerdrum fengslet for nettopp skatteunndragelse, eller husker jeg feil?

 

Bedrageri er en straffbar handling, ja.

Han undro vel skatt, var det ikke så? Eller har han lurt noen andre også? Må ærlig si at jeg ikke kjenner så godt til den saken.

[knopflerbruce]

Diskusjonen rundt fengselsstraff (i aller høyeste grad en voldelig handling, selv for en ikke-liberalist - i praksis er det jo lovfestet kidnapping) for skatteunndragelse er vel da avklart. Nerdrum gjorde vel ikke annet galt enn å nekte staten å konfiskere sine verdier, og ble altså fengslet for dette?

[krikkert]

Nerdrum løy om sine skattepliktige inntekter (handlingen), og unndro dermed skatt (følgen) - begge er straffbarhetsvilkår etter bedrageristraffebudet som er det han ble dømt for.

 

I hvilken grad dette er straffverdig beror på om du synes det er akseptabelt å lyve, og om du synes det er akseptabelt å unndra skatt.

[Gjest Slettet+2534]

Nå er det bare snakk om semantikk her. At man kaller det for bedrageri er vel strengt tatt irrelevant, det Nerdurm gjorde var å unndra skatt; hvilket medførte at han ble kastet i fengsel. I dette tilfellet: bedrageri = skatteundragelse.

 

Tenk litt over det: han gjorde ikke en flue fortred men ble likevel kastet i fengsel.

[Sheasy]

Vel, jo. Han tok penger som ikke var hans. Klart, om man opererer med et rammeverk der privat eiendomsrett er det eneste som teller, så ... Men, det gjør vi jo ikke.