Hvilket parti står for reell frihet?

[xyzxyz]

Selv i et liberalistisk samfunn mener jeg at staten bør kunne lage egne kjeder og i praksis fungere som et stort konsern, sålenge de følger markedsprinsippene. Et overskudd herfra vil da kunne finansiere politi/militær i en slik situasjon.

Grunnleggende sett enig i essensen av dette. Det er lite realistisk å finansiere Politi/militære gjennom frivillige donasjoner (på samme måte som man donerer til Redd Barna). Det er imidlertid andre måter å finansiere Statens utgifter på uten å initiere tvang, som vist i Rasjonalgaudismen , avsnitt 7.6 - 7.6.8, som f.eks. at Staten har et stort aksjefond (kall det gjerne et konsern). Dessuten mener jeg det er klokt å la Staten fortsette å eie veinettet; her kan Staten få inn ekstra overskudd - på samme måte som private veieiere ellers ville kunne ha fått overskudd.

 

Man får en frihets-innskrenkelse om man ikke kan gå på skolen eller få ordentlig helsehjelp fordi foreldrene ikke har råd heller, og jeg vil kalle det langt mer umennekselig med "å, du hadde feil foreldre, synd for deg, da blir livet ditt dritt", du som er såpass opptatt av hva man fortjener kan jo utgreie litt om hvordan det er fortjent også?

 

Du peker på et problem i klassisk liberalisme / Objektivisme her. Foreldre med dårlig råd bør sponses av Staten, men med midler som ikke er inndrevet gjennom initiering av tvang, slik at barna ikke lider. Eksempler på hvordan dette kan gjøres er beskrevet her: Rasjonalgaudismen , avsnitt 7.6 - 7.6.8. Her ligger forøvrig et av de viktigste skillene mellom Rasjonalgaudismen og Objektivismen, nemlig at førstnevnte åpner for at Staten påtar seg andre oppgaver enn Politi, militære og rettssvesen under forutsetning av at midlene ikke er inndrevet gjennom initiering av tvang.

 

Penger er bare en representasjon av verdier, folks frihet er i mine øyne langt mer praktisk innskrenket om å bli født av feil foreldre kan føre til at man ikke får en ok utdannelse, ok helsehjelp osv. I tillegg er det et stort bortskuslet potensial.

 

Du definerer da frihet som "utfoldelsesmuligheter" og ikke "fravær av initiering av tvang". Ingen har rett til å "utfolde seg" ved å initiere tvang mot andre, men siden Staten kan skaffe til veie en del midler uten å initiere tvang, er det altså OK for meg å øke fattige barns utfoldelsesmuligheter ved at Staten hjelper til økonomisk.

 

Siden det ikke var din avgjørelse å bli født, og du derfor ikke vil bære kostnadene av det, så kan du heller ikke påberope deg de positive konsekvensene av at du ble født som din fortjeneste heller. Dermed er det jo ikke galt at samfunnet inndrar deler av din uberettigede fortjeneste.

Følgende feilaktige påstand kan bli forsøkt brukt for å rettferdiggjøre tvungen beskatning: Det inngås en presumptiv kontrakt mellom ”samfunnet” og barnet i fødselsøyeblikket (eller ved unnfangelsen) om å betale tilbake utgifter brukt til dets oppfostring og betale for de godene som barnet fødes inn i (goder som ”samfunnet” har skaffet tilveie gjennom århundrer med teknologisk og idémessig utvikling). Som voksen må individet oppfylle denne kontrakten gjennom å betale skatter og avgifter (samt godta andre inngrep).

Korrigerende svar: Avtalefriheten kommer som en konsekvens av at voksne mennesker bruker sin rett til frihet til å frivillig inngå en kontrakt; avtalefriheten er en undergruppe (eller logisk konsekvens av) av retten til frihet. Det er totalt meningsløst å hevde at et nyfødt eller ufødt barn kan inngå en kontrakt siden det ikke har retten til frihet.

 

Frihet er å ha muligheten til å velge (handlefrihet). Liberalister vil erstatte statens tvangsmakt med omstendighetenes tvangsmakt. Begge måtene øker og reduserer handlefriheten, spørsmålet er hvis handlefrihet som økes på hvis bekostning.

De venstreorienterte snakker om frihet i betydningen "å utfolde seg inkludert gjennom initiering av tvang mot samfunngrupper som venstreradikalerne ikke liker". Og siden menneskets grunnleggende natur setter begrensninger på individets utfoldelse (f.eks. har vi ikke vinger å fly med, og rumpa vår er ikke utstyrt med rakettmotor slik at vi kan besøke Alfa Centauri i som en weekendtur), vil de venstreorienterte si at full frihet ikke eksisterer, og følgelig vil de hevde at det ikke er så nøye om Staten initierer tvang mot enkeltindividene ("Det er så mye "naturtvang", så Statlig tvang blir bare musa som pisser i havet"). 

 

Når du sammenligner med "essensen" i føydalsamfunnet er det relativt historieløst. Essensen i føydalsamfunnet var at leilendingen tilhørte landet, med både boplikt og arbeidsplikt til fordel for godsherren. Å skifte ut "godsherren" med "staten" impliserer at man ikke har forstått essensen i forholdet. Du blir ikke prylt i gatene hvis du ikke arbeider i den moderne verden (bare på FrPs Facebooksider), du står fritt (med forbehold for visse privilegierte yrker, som advokater og helsepersonell) til å velge å gjøre noe annet, og ikke minst står du fritt til å reise et annet sted.

Det er mer relevant å sammenlikne med Palermo på Sicilia. Dersom en restauranteier blir plaget av mafiaen med krav om beskyttelsespenger, kan han bare flytte til Milano (eller til Oslo gjennom EØS-avtalen for den saks skyld) så slipper han unna mafiaen. De som blir utsatt for menneskerettighetsbrudd i Russland eller Iran, behøver heller ikke klage - de kan jo bare flytte ut av landet (vanskeligere i Nord-Korea riktignok, for der er det jo hermetisk lukket). Poenget er ikke å si at Støre eller Stoltenberg er mafioser, men å påpeke at ved å akseptere argumentet "du kan jo bare flytte" har man lagt det filosofiske grunnlaget for å akseptere svært grove krenkelser.

[ATWindsor]

Hvordan er å ha en "statsborgerkontigent" mindre initiering av tvang ovenfor et voksent individ enn tradisjonell skatt?

 

AtW

[knopflerbruce]

Nå har vi vel vært gjennom en del hypotetiske problemstillinger som er ment til (og relativt vellykket) i slå hull i denne "min frihet slutter der din begynner"-flosklen som presenteres. Det er uansett en del viktige momenter som må klargjøres for en slik diskusjon.

 

1. Man må definere frihet

 

Hva handler frihet om? Det å være fri til å gjøre noe. Så bunner debatten ned i to grunnleggende syn på frihet: Negativ frihet, der man har teoretisk mulighet til å gjøre det man ønsker innenfor systemet uten at en ekstern makt gjør det forbudt. Eller positiv frihet, der man har praktisk mulighet til å gjøre det man ønsker, hvor en ekstern makt nødvendigvis må tilrettelegge for at det er mulig.

 

Det er en grunnleggende forskjell på interessene til å ivareta et system som forsvarer de ulike typene frihet. Det er de som i utgangspunktet har praktisk mulighet til å gjøre det de ønsker, men ønsker å fjerne juridiske hinder som i størst grad har noe å tjene på mest mulig negativ frihet. Til gjengjeld er det de som i utgangspunktet ikke har praktisk gjennomførbar frihet (alternativer) som ønsker et samfunn med positiv frihet hvor det eksisterer reelle muligheter.

 

Er det muligheten til å ha reelle alternativer som er frihet, eller er det hinderet fra å bli begrenset juridisk av en stat som er frihet? De som i et liberalistisk samfunn ikke har reelle alternativer, blir i stor grad like mye hindret av systemet, som om det skulle vært juridiske begrensninger. Da for svært mange vil det ikke eksistere reelle muligheter.

 

 

2. Man må definere systemet

 

I bunn og grunn handler systemet om å ivareta interesser. For liberalistene handler det om å ivareta kapitalmakten og kontrollen. Systemet bygges opp rundt eierskap og ubegrenset ressurskontroll. Argumentet for liberalistene er "frie aktører" som inngår "jevnbyrdige og frivillige" avtaler. Det var her analogien min om å mure inn andre mennesker kom fram. Med komplett eierskap vil aktører som ikke har eierskap ikke besitte makt i forhandlinger. Det de har å tilby er ressursen tid og arbeid, og for svært mange vil det være begrenset av kompetanse og kunnskap (det eksisterer svært mange jobber som ikke krever utdannelse og dermed stiller man veldig svakt). I et liberalistisk samfunn hvor man enten må akseptere avtalen man får eller sulte, vil tilnærmet all makt ligge hos aktørene som besitter kapitalen og eierskap. Selvfølgelig finnes det unntak, det er mange kompetente mennesker som besitter ferdigheter som er ettertraktet, de har betraktelig mer makt på markedet. Problemet sitter videre i at i et liberalistisk samfunn så er den kompetansen langt vanskeligere å erverve for mennesker som ikke er født i ressurssterke familier.

 

Så da er spørsmålet, hvor går grensen for eierskap? Jeg synes floskelen "fruktene av eget arbeid" er fantastisk når den kommer fra liberalister, siden de er de største forkjemperene av å distansere arbeiderne fra fruktene av eget arbeid. Frukten av arbeidet går til eiere, investorer og andre som besitter kapital. Arbeiderne får ikke fruktene av sitt eget arbeid, det de får er den relative verdien arbeidsgiver mener at ressursene de bringer til bordet er verdt. Hadde det liberalistiske systemet vært rettferdig og man virkelig hadde snakket om fruktene av eget arbeid ville det vært begrenset til hva man selv klarte å forvalte. Det ville hindret eierskap i seg selv for å tjene penger og sentralisere makten uten at man selv forvalter det. Det er derimot en hel filosofisk debatt om eierskap og privat eiendom i seg selv, og den er vanskelig nok i seg selv.

 

3. Hvem tjener på det? Og hva ser vi i menneskers natur i systemet idag?

 

Hva blir resultatet av et kapitalorientert samfunn? Det er ekstremt hensiktsmessig med tanke på produksjon, effektivitet og arbeidsdeling. Det man derimot fårer millionærer og milliardærer som driver milliardkonsern hvor arbeiderne blir så dårlig betalt at de må ta to jobber eller få statstøtte ved siden av for å overleve, for å kunne sende barna sine på universitet slik at de kan få kompetanse som gjør de verdifulle, som gjør at de kanskje i større grad får mer for arbeidet sitt. Vi ser milliardærer som bruker alle triks i boka for å unngå å betale skatt, flytter til nullskatteparadis og klager over at avkastningen bare er noen millioner og milliarder. Samtidig så sulter mennesker og jobber tosifret antall timer for å overleve.

 

4. Utopien

 

Det vi ser idag er altså at de med ressurser og kapital utnytter de som ikke har det. De med makten bruker makten mot de som ikke har makt. Resultatet er utnytting, sentralisering av makt og ressurser. Hvor noen få mennesker eier så mye at de trenger ikke å løfte en finger hele livet sitt, fordi konsernet tjener de mer penger enn de noensinne kan bruke. Samtidig bruker de fleste all energi de kan på å ikke betale skatt, ikke være med å finansiere et tryggere liv med større frihet (muligheter) for de som ikke har kapitalmakt, i enda større grad de som ikke har ressursmakt fordi arbeidet deres er generisk, de har ikke spesialiserte ferdigheter som er ettertraktet. Likevel så snakker liberalister varmt om "frie marked" og "frivillig handel" mellom mennesker og kaller system- og ressursmakten som hindrer millioner av mennesker fra å leve verdige liv og ha muligheter for "fredlig" makt.

 

I bunn og grunn er det som Onar Åm sier: Hvis du havner i en posisjon hvor du ikke kan ivareta egen helse og familiens helse og velvære, og ingen ønsker å hjelpe deg, så fortjener du å dø.

 

Der har du friheten i liberalistsamfunnet. Den eksisterer for de som har makt og det er de som i størst grad ønsker å bekjempe statens makt. Fordi staten er en aktør som kan balansere ut pengemakten. Så griner liberalistene over "maktovergrep" fordi de må betale lommerusk slik at andre mennesker får tilgang til helse, utdannelse og et verdig liv.

 

Det er et rikmannsprivilegie å være libertarianer.

 

Det partiet som er for mest frihet er det som 1) gir negativ frihet på områder som ikke skader andre mennesker og 2) som skattelegger økonomisk aktivitet slik at de kan gi samtlige mennesker i befolkningen reelle muligheter (positiv frihet) til å utfolde seg gjennom god utdanning, tilgang til helse og et sikkerhetsnett som gjør det mulig å prøve seg på noe og feile uten at man må være født i en familie med kapitalmakt.

 

1: Hva er et reelt alternativ? Selv VGS-dropouten kan bli sivilingeniør, informatiker eller noe annet som kan gi gode penger i løpet av livet. At noen tar den enkle veien fremfor å sitte på lesesalen år ut og år inn er jo frihet man har uansett samfunnsform - men den har en konsekvens "in the long run", nemlig at du blir en av svært mange som kan utføre et gitt stykke arbeid. Tar du utdanning og søker deg til jobber hvor det kreves noe av deg har du, som arbeidssøker, langt mer makt enn om du må vifte med fraværsandelen fra ungdomsskolen og håpe den holder til å få plukke noen sneiper i parken i helgene.

 

Jeg kan se for meg at du mener at for en "skoletrøtt" person så er ikke mer skole et reelt alternativ, men det er jo mange uten utdanning som har kommet opp med gode ideer - det gjør det bare litt vanskeligere å komme seg opp og frem. Personlig mener jeg uansett at man har et valg om å ta seg selv i nakken og få jobben gjort. Du kan bite deg i nesen på at jeg ikke var noe mer glad i å skrive særemne enn den typiske VGS-sliter, men jeg gjorde jobben fordi det var nødvendig.

 

Forøvrig må jeg påpeke at jeg i første rekke tenker på norske forhold, hva som er tilfelle i slummen i Rio eller lignende bryr jeg meg ikke stort om her.

 

2: Hvis begrensningen er kompetanse og kunnskap - gjør noe med det! Eget arbeid er hvis du selv har kommet opp med ideen, slik jeg ser det. Du skal ha en ganske stor "grasrottilnærmelse" til det hele om du mener at det en person gjør foran et samlebånd er eget arbeid i en bokstavelig forstand. Arbeideren kan tross alt erstattes av roboter (den dagen gleder jeg meg til, så vi får frigjort kloke hoder til annet arbeid), mens den som i utgangspunktet kom på det som gjør at arbeideren kan stå foran samlebåndet og gjøre etellerannet vanskelig kan erstattes med noe. I det store og hele er det ikke arbeiderens fortjeneste at det blir et sluttprodukt av det hele, men den som står bak tankevirksomheten.

 

3: Siden du blander inn skatt her kan jeg ta meg friheten til å påpeke at hvis f.eks. jeg hadde betalt 0% skatt og nada i mva og andre avgifter kunne jeg lett kjøpt meg hus i dag. Dessverre er det vanskelig, da midlene mine fordufter lenge før de har kommet inn på konto, via både skatt og arbeidsgiveravgift. De som tjener mest er selvsagt de som i størst grad får begrensninger på seg, og det er jo de med gode kår. Noe annet ville vært rart, og en naturlig konsekvens av at det er disse som misbrukes mest for "fellesskapets beste". Millionærer/milliardærer kan spille kortene sine smart, for å unngå samfunnets straff ved å være økonomisk vellykket. Ser intet galt i det. Staten går nok i pluss via disse, uansett - hva er det da å klage over? At staten ikke får fråtse fritt i midlene til denne personen?

 

Nå vet ikke jeg hva du legger i begrepet "ressurssterk familie", men si det handler om penger - jeg kan se at det er en fordel å ha mye penger i familien. Når det gjelder selve skolegangen er det mer opp til hver enkelt hvor man ender opp. De er de som kaster inn håndkleet som blir taperne, ikke de som er født inn i en familie uten de store inntektene.

 

4: Ikke mye utnytting her i landet, med det lønnsnivået vi har - fattigdomsgrensen for foreldre går jo der hvor man kan sende barna til syden hver sommer. Det er ikke mye å klage over. Selv i USA er det en god del som mener at minimum wage-jobber ikke er utnytting, men ment å være et springbrett til bedre betalte jobber senere. Minimum wage har aldri vært ment til å dekke behovet for en familie, så når man VELGER å få familie før den økonomiske biten er på plass har man satt seg selv i saksen.

 

Jeg føler du glemmer en variabel oppi det hele, og det er at mennesker gjerne vil hverandre godt - det er nok av velstående som donerer til veldedighet, og disse pengene vil jo komme de "feilende" til gode, enten det er utdanning eller tak over hodet.

[krikkert]

 

Siden det ikke var din avgjørelse å bli født, og du derfor ikke vil bære kostnadene av det, så kan du heller ikke påberope deg de positive konsekvensene av at du ble født som din fortjeneste heller. Dermed er det jo ikke galt at samfunnet inndrar deler av din uberettigede fortjeneste.

Følgende feilaktige påstand kan bli forsøkt brukt for å rettferdiggjøre tvungen beskatning: Det inngås en presumptiv kontrakt mellom ”samfunnet” og barnet i fødselsøyeblikket (eller ved unnfangelsen) om å betale tilbake utgifter brukt til dets oppfostring og betale for de godene som barnet fødes inn i (goder som ”samfunnet” har skaffet tilveie gjennom århundrer med teknologisk og idémessig utvikling). Som voksen må individet oppfylle denne kontrakten gjennom å betale skatter og avgifter (samt godta andre inngrep).

Korrigerende svar: Avtalefriheten kommer som en konsekvens av at voksne mennesker bruker sin rett til frihet til å frivillig inngå en kontrakt; avtalefriheten er en undergruppe (eller logisk konsekvens av) av retten til frihet. Det er totalt meningsløst å hevde at et nyfødt eller ufødt barn kan inngå en kontrakt siden det ikke har retten til frihet.

 

Stråmann. Prøv igjen. 

 

 

Når du sammenligner med "essensen" i føydalsamfunnet er det relativt historieløst. Essensen i føydalsamfunnet var at leilendingen tilhørte landet, med både boplikt og arbeidsplikt til fordel for godsherren. Å skifte ut "godsherren" med "staten" impliserer at man ikke har forstått essensen i forholdet. Du blir ikke prylt i gatene hvis du ikke arbeider i den moderne verden (bare på FrPs Facebooksider), du står fritt (med forbehold for visse privilegierte yrker, som advokater og helsepersonell) til å velge å gjøre noe annet, og ikke minst står du fritt til å reise et annet sted.

Det er mer relevant å sammenlikne med Palermo på Sicilia. Dersom en restauranteier blir plaget av mafiaen med krav om beskyttelsespenger, kan han bare flytte til Milano (eller til Oslo gjennom EØS-avtalen for den saks skyld) så slipper han unna mafiaen. De som blir utsatt for menneskerettighetsbrudd i Russland eller Iran, behøver heller ikke klage - de kan jo bare flytte ut av landet (vanskeligere i Nord-Korea riktignok, for der er det jo hermetisk lukket). Poenget er ikke å si at Støre eller Stoltenberg er mafioser, men å påpeke at ved å akseptere argumentet "du kan jo bare flytte" har man lagt det filosofiske grunnlaget for å akseptere svært grove krenkelser.

 

 

Dette svaret bygger på en misforståelse, se mitt tidligere innlegg til Grimnir. Prøv igjen. 

[xyzxyz]

Hvordan er å ha en "statsborgerkontigent" mindre initiering av tvang ovenfor et voksent individ enn tradisjonell skatt? AtW

Fordi du i følge liberalistisk/Rasjonalgaudistisk "rett til frihet" kan til å oppholde deg på norsk territorium uavhengig av statsborgerskapet, så lenge du er fredelig og ikke mistenkes for å planlegge rettighetskrenkende handlinger. Ved å unnlate å betale kontingenten kastes du verken ut av landet eller i fengsel. Du vil miste stemmeretten og det vil bli vanskeligere å få hjelp hvis du roter deg bort i utlandet, og du kan kanskje ikke kunne få visse viktige stillinger i det offentlige. Siden du ikke taper så mye på å ikke være statsborger, kan heller ikke kontingenten være stor. Hvis kontingenten i praksis hadde vært en høy skatt, ville ingen ha giddet være statsborgere - særlig ikke velstående personer. (Dersom du har vært norsk statsborger fra barnsbena av, men unnlater å betale kontingenten, bør du allikevel få reisepapirer slik at du ikke er avskåret fra å reise til utlandet)

Men statsborgerskapskontingent er ikke noe Staten nødvendigvis trenger å bruke - det er mange andre gode muligheter. Den bør anses som legitim, men om det er et velegnet virkemiddel kan selvsagt diskuteres.

[ATWindsor]

 

Hvordan er å ha en "statsborgerkontigent" mindre initiering av tvang ovenfor et voksent individ enn tradisjonell skatt? AtW

Fordi du i følge liberalistisk/Rasjonalgaudistisk "rett til frihet" kan til å oppholde deg på norsk territorium uavhengig av statsborgerskapet, så lenge du er fredelig og ikke mistenkes for å planlegge rettighetskrenkende handlinger. Ved å unnlate å betale kontingenten kastes du verken ut av landet eller i fengsel. Du vil miste stemmeretten og det vil bli vanskeligere å få hjelp hvis du roter deg bort i utlandet, og du kan kanskje ikke kunne få visse viktige stillinger i det offentlige. Siden du ikke taper så mye på å ikke være statsborger, kan heller ikke kontingenten være stor. Hvis kontingenten i praksis hadde vært en høy skatt, ville ingen ha giddet være statsborgere - særlig ikke velstående personer. (Dersom du har vært norsk statsborger fra barnsbena av, men unnlater å betale kontingenten, bør du allikevel få reisepapirer slik at du ikke er avskåret fra å reise til utlandet)

Men statsborgerskapskontingent er ikke noe Staten nødvendigvis trenger å bruke - det er mange andre gode muligheter. Den bør anses som legitim, men om det er et velegnet virkemiddel kan selvsagt diskuteres.

 

 

Jeg vet om mange som "oppholder seg på norsk territorium" i dag uten å være norske statsborgere, som ikke står i fare for å hverken kastes ut av landet, eller i fengsel. Så hva er den prinsipielle forskjellen? Ikke størrelsesforskjellen, du snakker om prinsipper.

 

AtW

[xyzxyz]

Jeg vet om mange som "oppholder seg på norsk territorium" i dag uten å være norske statsborgere, som ikke står i fare for å hverken kastes ut av landet, eller i fengsel. Så hva er den prinsipielle forskjellen? Ikke størrelsesforskjellen, du snakker om prinsipper. AtW

La os tenke oss at du har arbeids- og oppholdstillatelse eller bosettingstillatelse, men ikke norsk statsborgerskap. Du tjener så 500.000,- per år i Norge , men unnlater å betale skatt. Dersom du blir oppdaget, blir du nok straffet.

[knopflerbruce]

 

Du kan gjerne velge et mål, sålenge det ikke medfører tvangssubsidier Penger er vel et unntak. Lykke kan oppnås på ulike vis, selv fattige kan være lykkelige - det er allment kjent.

 

Poenget med nettoen var et en taper og en tjener på det hvis en person subsidierer en annen via tvang. Summen er da null.

Du skal på kino. Du har nettopp handlet snop. Tre Snickers, et halvkilo smågodt, popkorn og en brus. På bakken ligger det en person, han har diabetes og har fått et anfall. En tredje person rapper en Snickers fra deg og gir den til personen med diabetes. Dette redder livet hans.

 

Den tredje personen har tatt fra deg og gitt til mannen med diabetes. Én tjente på det og én tapte. Er nettoen null?

 

 

Tja, det er vel en fair sjans for at du får verdien av en snickers (eventuelt en helt ny) tilbake når vedkommende er tilbake ved sine fulle fem. Jeg antar at "tyven" her er analogt med staten. I så måte trengte man ikke staten her, da "anti-tvang-ekstremisten" selvsagt ville gitt fra seg snickersbaren. "Tyven" representerer bare et unødig mellomledd, rent praktisk, som - dersom vedkommende hadde som levebrød å redde diabetikere ved hjelp av andres snickersbarer - ville måtte fått betalt for jobben, for så å være en unødig økonomisk belastning på samfunnet ellers.

[ATWindsor]

Det virker som du enten ikke forstår poenget, eller med vilje ignorer essensen, som er at at "nettoen er null"-argumentet ditt ikke er særlig godt i den virkelige verden.

 

AtW

[Sheasy]

Tja, det er vel en fair sjans for at du får verdien av en snickers (eventuelt en helt ny) tilbake når vedkommende er tilbake ved sine fulle fem. Jeg antar at "tyven" her er analogt med staten. I så måte trengte man ikke staten her, da "anti-tvang-ekstremisten" selvsagt ville gitt fra seg snickersbaren. "Tyven" representerer bare et unødig mellomledd, rent praktisk, som - dersom vedkommende hadde som levebrød å redde diabetikere ved hjelp av andres snickersbarer - ville måtte fått betalt for jobben, for så å være en unødig økonomisk belastning på samfunnet ellers.

Nei, du ville ikke gitt fra deg sjokoladen frivillig. Om du ikke er komfortabel med dette så kan vi bytte deg ut med en annen person. Denne personen er skikkelig kjip, og ville definitivt ikke gitt fra seg sjokoladen. Uten tyven ville det skjedd et dødsfall.

 

Jeg synes poenget mitt var klinkende klart, AtW hadde heller ingen problemer med å forstå det. Vi har her én tapende part og én vinnende part. Er nettoen null?

[Skatteflyktning]

Det er imidlertid andre måter å finansiere Statens utgifter på uten å initiere tvang, som vist i Rasjonalgaudismen , avsnitt 7.6 - 7.6.8, som f.eks. at Staten har et stort aksjefond (kall det gjerne et konsern). Dessuten mener jeg det er klokt å la Staten fortsette å eie veinettet; her kan Staten få inn ekstra overskudd - på samme måte som private veieiere ellers ville kunne ha fått overskudd.

La meg se om jeg har forstått deg riktig:

 

Du sier at tvungen beskattning er galt og som tyveri å regne, men like fullt ønsker du å la staten beholde alt tjuvegodset (tross alt både veinettet og oljefondet er bygd opp ved beskattning)?

[knopflerbruce]

 

Tja, det er vel en fair sjans for at du får verdien av en snickers (eventuelt en helt ny) tilbake når vedkommende er tilbake ved sine fulle fem. Jeg antar at "tyven" her er analogt med staten. I så måte trengte man ikke staten her, da "anti-tvang-ekstremisten" selvsagt ville gitt fra seg snickersbaren. "Tyven" representerer bare et unødig mellomledd, rent praktisk, som - dersom vedkommende hadde som levebrød å redde diabetikere ved hjelp av andres snickersbarer - ville måtte fått betalt for jobben, for så å være en unødig økonomisk belastning på samfunnet ellers.

Nei, du ville ikke gitt fra deg sjokoladen frivillig. Om du ikke er komfortabel med dette så kan vi bytte deg ut med en annen person. Denne personen er skikkelig kjip, og ville definitivt ikke gitt fra seg sjokoladen. Uten tyven ville det skjedd et dødsfall.

 

Jeg synes poenget mitt var klinkende klart, AtW hadde heller ingen problemer med å forstå det. Vi har her én tapende part og én vinnende part. Er nettoen null?

 

Det kommer helt an på konsekvensen av at fyren blir fratatt snickersen. For alt vi vet kan han bli så sjokkert og overrasket at han vingler ut i veibanen og blir påkjørt av et vogntog, og dør. Da er hvertfall nettoen ikke positiv lenger. Skjønt, det er vel et poeng med argumentasjonen at denne biten ikke vektlegges, og man antar verste utfall i det ene tilfelles og beste utfall i det andre.

 

Rent formelt er nettoen null på samme måte som 1-1=0, så får man heller subjektivt veie opp det ene mot det andre selv - men for hvert eneste dustescenario som man kan mene medfører at "1-1>0" kan jeg finne opp et motsatt scenario som ender med "1-1<0".

 

Det poenget som enkelte tydeligvis sliter med å forstå er at om noen blir tildelt noe stjålet/tatt/whatever you prefer er det noen som blir skadelidende av dette - og det skal ikke være opp til staten å ta en "hensikten helliger middelet"-variant hvis de sitter og bedriver føleri rundt såkalt "urettferdighet".

Endret 2. september 2015 av knopflerbruce

[Gjest Slettet+2534]

Frihet er å ha muligheten til å velge (handlefrihet). Liberalister vil erstatte statens tvangsmakt med omstendighetenes tvangsmakt. Begge måtene øker og reduserer handlefriheten, spørsmålet er hvis handlefrihet som økes på hvis bekostning.

Hva skal man ha friheten til å velge? Skal man for eksempel ha friheten til å kunne forlange at andre skal betale for en?

[Gjest Slettet+2534]

Betaler man ikke kravet fra kemneren går det ikke til (utenrettslig) inkasso, men til tvangsinndriving (noen ganger kalt rettslig inkasso, men det er egentlig litt misvisende). Tvangsinndriving gjennomføres ved trekk i lønn eller ved tvangssalg av eiendeler. Hvis man vanskeliggjør tvangssalg av bolig kan dette føre til at man blir kastet ut av boligen (tvangsfravikelse), men ikke fengselsstraff.

- Litt flisespikkeri, men greit å få det avklart. Kan ikke dette i detalj. Poenget er at pengene på en eller annen måte vil bli krevd inn.

 

Selvsagt, utøver man vold mot namsmyndighetens tjenestemenn når de kaster deg ut kan man fengsles (for vold). Men det blir søkt å si at det i de tilfellene er noen adekvat årsakssammenheng mellom restskatt og fengsling.

 

- Så da er vi enige om at man i ytterste konsekvens kan bli kastet i fengsel, dette selv om man kun forsvarer sitt hjem!? 

 

Det er en annen sak. Samfunnets tjenester slutter ikke å bli tilbudt heller, så jeg ser ikke hvorfor gjelden skulle slutte å voksne når tjenestekonsumet ikke akkurat slutter på noe vis. (Her kan man komme med gode argumenter mot kildeskatt på pensjoner.)

- Det argumentet kan politikerne bruke om absolutt alt. Ellers er jeg ikke sikker på hva du mener med "tjenestekonsumet", er det for eksempel trygd og slikt? Poenget mitt er at med den argumentasjonen så kan man aldri bli gjeldsfri til "samfunnet" og "fellesskapet". Man kan jobbe steinhardt og betale inn titalls millioner i skatter og avgifter, men likevel vil staten ha mer.

 

Både ja og nei. Det ene valget er aktivt, det andre passivt, men er det en materiell forskjell?

- Om det er en materiell forskjell? Vet ikke? Er det relevant?

[Gjest Slettet+2534]

Siden det ikke var din avgjørelse å bli født, og du derfor ikke vil bære kostnadene av det, så kan du heller ikke påberope deg de positive konsekvensene av at du ble født som din fortjeneste heller. Dermed er det jo ikke galt at samfunnet inndrar deler av din uberettigede fortjeneste.

 

Hvordan skal "samfunnet" inndra denne fortjenesten fra en nyfødt? Og hvem er forresten denne "samfunnet"? Er det politikerne? Er det naboene? Hvem er det?

[Gjest Slettet+2534]

Du skal på kino. Du har nettopp handlet snop. Tre Snickers, et halvkilo smågodt, popkorn og en brus. På bakken ligger det en person, han har diabetes og har fått et anfall. En tredje person rapper en Snickers fra deg og gir den til personen med diabetes. Dette redder livet hans.

Den tredje personen har tatt fra deg og gitt til mannen med diabetes. Én tjente på det og én tapte. Er nettoen null?

Hva om personen som mister snickersen blir så frustrert og lei seg at han kaster seg foran en buss og dør?

[krikkert]

Hva skal man ha friheten til å velge? Skal man for eksempel ha friheten til å kunne forlange at andre skal betale for en?

 

Du vil ha friheten til å velge å ikke bidra til fellesskapet. Du vil ikke ha friheten til å velge yrke uavhengig av hvilken bakgrunn foreldrene dine hadde. Den ene friheten forutsetter at noen andre betaler.

 

 

- Litt flisespikkeri, men greit å få det avklart. Kan ikke dette i detalj. Poenget er at pengene på en eller annen måte vil bli krevd inn.

 

Nei. Poenget ditt var opprinnelig at man ble satt i fengsel for å ikke betale skatt.

 

 

- Så da er vi enige om at man i ytterste konsekvens kan bli kastet i fengsel, dette selv om man kun forsvarer sitt hjem!?

 

Nå flytter du målstengene. Det opprinnelige spørsmålet vi diskuterte var om man kunne bli kastet i fengsel for ikke å betale skatt.

 

Men ja, gjør du motstand mot namsmyndighetene når de skal inndrive gjeld kan du havne i fengsel. Den mest typiske situasjonen er dog ikke at det er staten som er kreditor, men at det er banken (mislighold av boliglån).

 

Så, hvorfor synes du at jeg som bank ikke skal kunne inndrive pengene jeg lånte deg for å kjøpe bolig, bare fordi du er villig til å bruke vold i forsvar av hjemmet ditt? Er min fordring på deg mindre verdt som min eiendom enn din bolig er verdt som din eiendom?

 

 

- Det argumentet kan politikerne bruke om absolutt alt. Ellers er jeg ikke sikker på hva du mener med "tjenestekonsumet", er det for eksempel trygd og slikt? Poenget mitt er at med den argumentasjonen så kan man aldri bli gjeldsfri til "samfunnet" og "fellesskapet". Man kan jobbe steinhardt og betale inn titalls millioner i skatter og avgifter, men likevel vil staten ha mer.

 

Du kan ikke se bort fra et argument bare fordi det kan brukes om mye.

 

"Tjenestekonsumet" er i denne sammenhengen bruken av offentlig finansierte tjenester - samferdsel, forsvar, politi, trygd, rovviltforvaltning, valg (i en liberaliststat burde vel staten ta betalt for privilegiet det er å delta i valg?), domstolsbehandling (selv om man ikke selv har vært i en sak nyter man passivt godt av prejudikater)....

 

At man aldri kan bli "gjeldfri" er en konsekvens av at Norge holder seg med et stort offentlig aktivitetsnivå sammenholdt med at oljesektoren i praksis finansierer "alt". Hvorfor mener du at det må være en mulighet for gjeldfrihet for at argumentet skal være gyldig?

 

 

- Om det er en materiell forskjell? Vet ikke? Er det relevant?

Jeg synes det.

 

 

 

Siden det ikke var din avgjørelse å bli født, og du derfor ikke vil bære kostnadene av det, så kan du heller ikke påberope deg de positive konsekvensene av at du ble født som din fortjeneste heller. Dermed er det jo ikke galt at samfunnet inndrar deler av din uberettigede fortjeneste.

 

Hvordan skal "samfunnet" inndra denne fortjenesten fra en nyfødt? Og hvem er forresten denne "samfunnet"? Er det politikerne? Er det naboene? Hvem er det?

 

[ATWindsor]

 

Rent formelt er nettoen null på samme måte som 1-1=0, så får man heller subjektivt veie opp det ene mot det andre selv - men for hvert eneste dustescenario som man kan mene medfører at "1-1>0" kan jeg finne opp et motsatt scenario som ender med "1-1<0".

 

Det poenget som enkelte tydeligvis sliter med å forstå er at om noen blir tildelt noe stjålet/tatt/whatever you prefer er det noen som blir skadelidende av dette - og det skal ikke være opp til staten å ta en "hensikten helliger middelet"-variant hvis de sitter og bedriver føleri rundt såkalt "urettferdighet".

 

 

Du må jo gjerne finne på masse scenarioer der 1-1<0, det eneste det gjør er å underbygge ytterligere at din "nettoen går i null"-argumentasjon er tåpelig.

 

Det virker som det du sliter med å forstå er at "nettoen går i null"-argumentet ditt i beste fall er utrolig svakt. Og det er ikke bare føleri som underbygger feks innteksfordeling.

 

AtW

[Sheasy]

Det kommer helt an på konsekvensen av at fyren blir fratatt snickersen. For alt vi vet kan han bli så sjokkert og overrasket at han vingler ut i veibanen og blir påkjørt av et vogntog, og dør. Da er hvertfall nettoen ikke positiv lenger. Skjønt, det er vel et poeng med argumentasjonen at denne biten ikke vektlegges, og man antar verste utfall i det ene tilfelles og beste utfall i det andre.

 

Rent formelt er nettoen null på samme måte som 1-1=0, så får man heller subjektivt veie opp det ene mot det andre selv - men for hvert eneste dustescenario som man kan mene medfører at "1-1>0" kan jeg finne opp et motsatt scenario som ender med "1-1<0".

 

Det poenget som enkelte tydeligvis sliter med å forstå er at om noen blir tildelt noe stjålet/tatt/whatever you prefer er det noen som blir skadelidende av dette - og det skal ikke være opp til staten å ta en "hensikten helliger middelet"-variant hvis de sitter og bedriver føleri rundt såkalt "urettferdighet".

I første avsnitt sier du at nettoen påvirkes av om personen som blir fratatt sjokolade dør eller ikke. I andre avsnitt er du tilbake til 1-1=0. Dette er ikke kompatibelt. Skal du holde deg til dette er nettoen null uansett. Skal du holde deg til dette er nettoen null selv om jeg blåser hodet av deg fordi jeg har lyst på sjokolade. 1-1=0. Du taper livet, jeg får sjokolade. Du taper, jeg vinner. Nettoen er null.

 

Men, dette problemet er ikke uoverkommelig. Det er nemlig flere som har diabetes. Ved å ta to Snickerser fra deg har vi nå to vinnere og en taper. 2-1=1. Nettoen er positiv, problemet er løst,

 

Jeg regner med du forstår hva poenget mitt er. Det gir overhodet ikke mening å finne ut hva "nettoen" er ved å telle hvor mange som mister noe og hvor mange som taper noe. 

 

Hva om personen som mister snickersen blir så frustrert og lei seg at han kaster seg foran en buss og dør?

Det er irrelevant. Alle med litt leseforståelse skjønner at eksempelet ikke er ment å være en realistisk fremstilling av virkeligheten, det er for å belyse at "én taper, én vinner, ergo er summen null" er rimelig latterlig.

[Gjest Slettet+2534]

Du vil ha friheten til å velge å ikke bidra til fellesskapet. Du vil ikke ha friheten til å velge yrke uavhengig av hvilken bakgrunn foreldrene dine hadde. Den ene friheten forutsetter at noen andre betaler.

- Positive friheter forutsetter at andre betaler. Jeg vil heller ha negative friheter: friheten til å gi fingeren til de som kommer og forlanger ting av meg. Om noen kommer til meg og spørr pent om jeg kan hjelpe, da er sjansen større for at jeg hjelper enn om vedkommende kommer og truer meg med en pistol.

Nei. Poenget ditt var opprinnelig at man ble satt i fengsel for å ikke betale skatt.

...

Nå flytter du målstengene. Det opprinnelige spørsmålet vi diskuterte var om man kunne bli kastet i fengsel for ikke å betale skatt. Men ja, gjør du motstand mot namsmyndighetene når de skal inndrive gjeld kan du havne i fengsel. Den mest typiske situasjonen er dog ikke at det er staten som er kreditor, men at det er banken (mislighold av boliglån).

- Har jeg flyttet målstenger? Hvor da? Misforstod jeg det du skrev nå? Du skrev jo at dersom man motsetter seg utkastelse når de offentlige tjenestemennene kommer for å kaste deg ut (fordi du ikke har betalt skatten) så kan man bli kastet i fengsel. Går du tilbake på det? Eller mener du noe annet? Blir ikke siste verset på visa at du havner i fengsel, dette selv om du ikke gjør noe annet enn å nekte å bli kastet ut av ditt eget hjem?

 

Så, hvorfor synes du at jeg som bank ikke skal kunne inndrive pengene jeg lånte deg for å kjøpe bolig, bare fordi du er villig til å bruke vold i forsvar av hjemmet ditt? Er min fordring på deg mindre verdt som min eiendom enn din bolig er verdt som din eiendom?

 

- Lån i bank er noe som er frivillilg å ta. Det er ikke frivillig å betale skatt (for eksempel en eiendomsskatt). Vesentlig forskjell. Når jeg som for eksempel en boliglånskunde skriver under en kontrakt med banken så sier jeg meg enig i at banken skal få tilbake pengene sine. Misligholder jeg min del av kontrakten så kan banken gå rettens vei for å få meg til å betale det den skylder. Dette er ganske basic.

 

Du kan ikke se bort fra et argument bare fordi det kan brukes om mye.

- Hvilket argument ser jeg bort i fra?

 

"Tjenestekonsumet" er i denne sammenhengen bruken av offentlig finansierte tjenester - samferdsel, forsvar, politi, trygd, rovviltforvaltning, valg (i en liberaliststat burde vel staten ta betalt for privilegiet det er å delta i valg?), domstolsbehandling (selv om man ikke selv har vært i en sak nyter man passivt godt av prejudikater)....

- Ok.

 

At man aldri kan bli "gjeldfri" er en konsekvens av at Norge holder seg med et stort offentlig aktivitetsnivå sammenholdt med at oljesektoren i praksis finansierer "alt". Hvorfor mener du at det må være en mulighet for gjeldfrihet for at argumentet skal være gyldig?

- Med andre ord så er vi altså "slaver av systemet". Selv om man skulle være grovt uenig i måten staten løser oppgavene på så må man likevel være med å betale for det. 

 

Jeg synes det.

 

 

- OK.