Hvilket parti står for reell frihet?

[krikkert]

I den grad staten må "fortjene" skattepengene dine kan det vel nevnes at du har vært en kostnad på offentlige budsjetter i mer enn ti år før du betalte din første skattekrone...

[ATWindsor]

Du ville neppe støttet det nok, den sosial mobiliteten som følge av et godt utdanningstilbud er over det jevne dårligere i land med liten offentlig støtte til utdanning og lave skatter.

 

Det går åpenbart an å ha en stat selv om man har lavere inntektsskatt. Det betyr ikke at det er noe mer meningsfylt å snakke om hva "staten fortjener".

 

AtW

[Gjest Slettet+2534]

I den grad staten må "fortjene" skattepengene dine kan det vel nevnes at du har vært en kostnad på offentlige budsjetter i mer enn ti år før du betalte din første skattekrone...

Skatt fremstilles i dag som at man gir tilbake til fellesskapet, noe som forklarer hvorfor det ofte settes likhetstegn mellom skattelette og subsidiering ("de fattige subsidierer de rike fordi de rike får skattelette" type retorikk). Men i en slik verden hvor alt er eid av fellesskapet, der er det ingen forskjell på en subsidie og en skattelette. Begge er gaver fra fellesskapet. Men dette er også essensielt et føydalsamfunn der hvor alle er leilendinger i evig gjeld til samfunnet. Det er et samfunn der hvor man ikke eier sin egen kropp eller fruktene av sitt eget arbeid fordi man alltid står i gjeld til denne mystiske entiteten som kalles "samfunnet" eller "fellesskapet".

[krikkert]

En "gjeld" som aldri forfaller med mindre du har evne til å betale den, en "gjeld" som ikke innebærer kreditorforføyninger ved manglende betalingsevne, en "gjeld" som i det vesentligste faller bort dersom man velger å ikke bosette seg i det geografiske området der "gjelden" er opptjent, og en "gjeld" hvis kreditt kreditor lar deg trekke opp år etter år uten noen sikkerhet for at du noensinne vil ha betalingsvilje eller -evne...

 

Jada. Helt klart sammenlignbart med et gjeldsforhold, dette her.

 

Når du sammenligner med "essensen" i føydalsamfunnet er det relativt historieløst. Essensen i føydalsamfunnet var at leilendingen tilhørte landet, med både boplikt og arbeidsplikt til fordel for godsherren. Å skifte ut "godsherren" med "staten" impliserer at man ikke har forstått essensen i forholdet. Du blir ikke prylt i gatene hvis du ikke arbeider i den moderne verden (bare på FrPs Facebooksider), du står fritt (med forbehold for visse privilegierte yrker, som advokater og helsepersonell) til å velge å gjøre noe annet, og ikke minst står du fritt til å reise et annet sted. Disse tre elementene er essensielle forskjeller mellom føydalsamfunnet og dagens moderne stat.

[Gjest Slettet+2534]

Verden har helt klart utviklet seg, og heldigvis så bor vi ikke i lenger i et føydalsamfunn. Ellers er det jo riktig at man ikke blir prylt i gatene om man ikke klarer å gjøre opp sin gjeld, men dersom man motsetter seg staten sitt krav kan man i verste fall miste hus og hjem og bli kastet i fengsel (i ytterste konsekvens); dette selv om man i utgangspunktet er verdens mest fredelige individ.

 

Flytteargumentet synes jeg man kan forsøke å legge av seg en gang for alle, det er kun i land man ikke vil sammenlikne seg med at man ber mennesker man ikke er enige med om å pelle seg bort.

[krikkert]

Nå snakker jeg ikke om skattegjeld (plikten til å betale skatt av den inntekt/formue man har), men nei, man blir ikke fengslet for å ikke kunne betale skattegjeld (den eneste straffehjemmelen for fengsling for ren gjeldsunndragelse er i bidragsinnkrevingsloven og gjelder barnebidrag).

 

Jeg snakket om samfunnets kredit-konto, gjeldsposten for utgiftene som er påløpt for å få deg "opp og gå". Denne trenger du ikke betale tilbake - du har ingen plikt til å ha inntekt. Har du inntekt må du betale. Har du ikke inntekt må du ikke. Men den nevnte "samfunnsgjeldsposten" er uavhengig av dette.

 

Flytteargumentet er her ikke brukt som en implikasjon av at du skal flytte, eller at du bør flytte (selv om jeg har en viss tiltrekning til Hobbes' argument om at hvis du bor her aksepterer du samfunnskontraktens forutsetninger), men for å differensiere dagens samfunn fra føydalsamfunnet: du kan flytte.

[Gjest Slettet+2534]

Nå snakker jeg ikke om skattegjeld (plikten til å betale skatt av den inntekt/formue man har), men nei, man blir ikke fengslet for å ikke kunne betale skattegjeld (den eneste straffehjemmelen for fengsling for ren gjeldsunndragelse er i bidragsinnkrevingsloven og gjelder barnebidrag).

- Dersom man ikke betaler kravet fra kemneren (EDIT: for eksempel en restskatt på eiendom) så går det vel til inkasso!? Og om man da fortsatt ikke gjør opp for seg så kan vel boligen bli begjært tvangssolgt!? Dersom man så motsetter seg utkastelse så kan man vel i verste fall kastes i fengsel. Trusselen er reell nok den selv om det ikke skjer ofte. Den verste aktøren å stå i gjeld til, det er staten.

 

Jeg snakket om samfunnets kredit-konto, gjeldsposten for utgiftene som er påløpt for å få deg "opp og gå". Denne trenger du ikke betale tilbake - du har ingen plikt til å ha inntekt. Har du inntekt må du betale. Har du ikke inntekt må du ikke. Men den nevnte "samfunnsgjeldsposten" er uavhengig av dette.

- Hadde man nå bare kunne betale ned "samfunnsgjelden" sin så hadde det vært en ting, men det kan man jo ikke. Dersom man ønsker å jobbe (noe de aller fleste jo ønsker) så må man betale ned på denne "gjelden" resten av livet. Man kan altså aldri bli helt gjeldsfri.  

 

Flytteargumentet er her ikke brukt som en implikasjon av at du skal flytte, eller at du bør flytte (selv om jeg har en viss tiltrekning til Hobbes' argument om at hvis du bor her aksepterer du samfunnskontraktens forutsetninger), men for å differensiere dagens samfunn fra føydalsamfunnet: du kan flytte.

- Joda jeg ser den. Ellers så er det jo en vesentlig forskjell på det å flytte til en plass hvor man vet det finnes et sett med regler og det å bli født inn i et land.

Endret 2. september 2015 av Slettet+2534

[krikkert]

- Dersom man ikke betaler kravet fra kemneren (EDIT: for eksempel en restskatt på eiendom) så går det vel til inkasso!? Og om man da fortsatt ikke gjør opp for seg så kan vel boligen bli begjært tvangssolgt!? Dersom man så motsetter seg utkastelse så kan man vel i verste fall kastes i fengsel. Trusselen er reell nok den selv om det ikke skjer ofte. Den verste aktøren å stå i gjeld til, det er staten.

 

Betaler man ikke kravet fra kemneren går det ikke til (utenrettslig) inkasso, men til tvangsinndriving (noen ganger kalt rettslig inkasso, men det er egentlig litt misvisende). Tvangsinndriving gjennomføres ved trekk i lønn eller ved tvangssalg av eiendeler. Hvis man vanskeliggjør tvangssalg av bolig kan dette føre til at man blir kastet ut av boligen (tvangsfravikelse), men ikke fengselsstraff.

 

Selvsagt, utøver man vold mot namsmyndighetens tjenestemenn når de kaster deg ut kan man fengsles (for vold). Men det blir søkt å si at det i de tilfellene er noen adekvat årsakssammenheng mellom restskatt og fengsling.

 

 

 

Hadde man nå bare kunne betale ned "samfunnsgjelden" sin så hadde det vært en ting, men det kan man jo ikke. Dersom man ønsker å jobbe (noe de aller fleste jo ønsker) så må man betale ned på denne "gjelden" resten av livet. Man kan altså aldri bli helt gjeldsfri.

 

Det er en annen sak. Samfunnets tjenester slutter ikke å bli tilbudt heller, så jeg ser ikke hvorfor gjelden skulle slutte å voksne når tjenestekonsumet ikke akkurat slutter på noe vis. (Her kan man komme med gode argumenter mot kildeskatt på pensjoner.)

 

 

 

- Joda jeg ser den. Ellers så er det jo en vesentlig forskjell på det å flytte til en plass hvor man vet det finnes et sett med regler og det å bli født inn i et land.

 

Både ja og nei. Det ene valget er aktivt, det andre passivt, men er det en materiell forskjell?

Endret 2. september 2015 av krikkert

[knopflerbruce]

I den grad staten må "fortjene" skattepengene dine kan det vel nevnes at du har vært en kostnad på offentlige budsjetter i mer enn ti år før du betalte din første skattekrone...

 

Jeg vil si at den byrden ligger på mine foreldre, da man neppe kan forvente at spedbarn skal gjøre opp for seg. Synes en smule umenneskelig å sette en treåring i "gjeld" til samfunnet, også.

 

Foruten et par sykehusinnleggelser har jeg nok vært billig i drift. Grunnskolen var i praksis et oppbevaringssted, hvor oss sterke elever ikke fikk noe tilbud - alt gikk til de som slet. Jeg kunne like gjerne fått en arbeidsplan og jobbet hjemmefra. Dette tatt i betraktning føler jeg ikke at den offentlige skolen har fortjent noen store skatteinnbetalinger fra min side.

 

Når det gjelder flytteargumentet har man heldigvis land med lav skatteprosent, noe jeg nok kommer til å benytte meg av hvis det lar seg gjøre Går staten i null på meg (med fratrekk for ineffektivitet og sløseri) burde den være fornøyd.

 

For å koble dette til topic: om jeg tjener 50 millioner i året og vil bruke en årslønn til å kjøpe en båt er det faktisk en frihetsinnskrenkelse om staten vil ta 22 av disse millionene i skatt. Jeg kan da ikke lenger kjøpe nevnte båt, fordi staten har tatt fra meg midlene til å gjøre nettopp dette. I tillegg har båten blitt fordyret av den midlertidige avgiften "merverdiavgift", som også innskrenker friheten.

[ATWindsor]

Man får en frihets-innskrenkelse om man ikke kan gå på skolen eller få ordentlig helsehjelp fordi foreldrene ikke har råd heller, og jeg vil kalle det langt mer umennekselig med "å, du hadde feil foreldre, synd for deg, da blir livet ditt dritt", du som er såpass opptatt av hva man fortjener kan jo utgreie litt om hvordan det er fortjent også?

 

Ellers foreslår jeg at du slår til, du er mer enn gammel nok til å flytte.

 

AtW

[krikkert]

Jeg vil si at den byrden ligger på mine foreldre, da man neppe kan forvente at spedbarn skal gjøre opp for seg. Synes en smule umenneskelig å sette en treåring i "gjeld" til samfunnet, også.

 

Veldig hyggelig av deg å ikke ville ta ansvar for dine egne kostnader. Hvorfor skulle foreldrene dine ville betale for deg? Dagens foreldregenerasjon går ganske kraftig i minus på grunn av de gode pensjonene de har vedtatt for seg selv, så der er det ikke noe overskudd som kan brukes til å betale for deg.

Endret 2. september 2015 av krikkert

[knopflerbruce]

Man får en frihets-innskrenkelse om man ikke kan gå på skolen eller få ordentlig helsehjelp fordi foreldrene ikke har råd heller, og jeg vil kalle det langt mer umennekselig med "å, du hadde feil foreldre, synd for deg, da blir livet ditt dritt", du som er såpass opptatt av hva man fortjener kan jo utgreie litt om hvordan det er fortjent også?

 

Ellers foreslår jeg at du slår til, du er mer enn gammel nok til å flytte.

 

AtW

 

Så det er eventuelt greit å innskrenke en persons frihet for å donere friheten til en annen? Jeg ser ikke at det er noe å tjene på dette, netto. En part taoer, en annen vinner. Da er det bedre å la være å blande seg borti det hele.

 

Det er da greit med frivillige tilbud ift læring allerede i dag, hvis det er det som er problemet. Frivilligheten står sterkt.

[knopflerbruce]

 

Jeg vil si at den byrden ligger på mine foreldre, da man neppe kan forvente at spedbarn skal gjøre opp for seg. Synes en smule umenneskelig å sette en treåring i "gjeld" til samfunnet, også.

 

Veldig hyggelig av deg å ikke ville ta ansvar for dine egne kostnader. Hvorfor skulle foreldrene dine ville betale for deg? Dagens foreldregenerasjon går ganske kraftig i minus på grunn av de gode pensjonene de har vedtatt for seg selv, så der er det ikke noe overskudd som kan brukes til å betale for deg.

 

Det var ikke min avgjørelse å bli født, så inntil jeg er i stand til å brødfø meg selv må det nødvendigvis gå på foreldrenes bekostning - akkurat som det er eierens ansvar å ta seg av utgiftene med å ha en hund.

 

Uansett har jeg ikke vært noen stor utgift, min andel av en lærers lønning er minimal all den tid jeg hadde lite behov for støtte med det lusetempoet de satt opp i grunnskolen. Mine foreldre betalte vel for bleier og annet, og de betaler jo skatt også - så at de evt får "refundert" noe av dette via en støtteordning er intet annet enn rett og rimelig.

[ATWindsor]

 

Man får en frihets-innskrenkelse om man ikke kan gå på skolen eller få ordentlig helsehjelp fordi foreldrene ikke har råd heller, og jeg vil kalle det langt mer umennekselig med "å, du hadde feil foreldre, synd for deg, da blir livet ditt dritt", du som er såpass opptatt av hva man fortjener kan jo utgreie litt om hvordan det er fortjent også?

 

Ellers foreslår jeg at du slår til, du er mer enn gammel nok til å flytte.

 

AtW

 

Så det er eventuelt greit å innskrenke en persons frihet for å donere friheten til en annen? Jeg ser ikke at det er noe å tjene på dette, netto. En part taoer, en annen vinner. Da er det bedre å la være å blande seg borti det hele.

 

Det er da greit med frivillige tilbud ift læring allerede i dag, hvis det er det som er problemet. Frivilligheten står sterkt.

 

 

Alle styresett "innskrenker en persons frihet for å donere den til en annen" også de uten skatt. Og tjene på det hvordan netto? Penger? Lykke? Et annet mål som er viktig for mennesker? Virker ekstremt lite nyansert å bare dele det opp i "taper" eller "vinner", når det er uendelig mange graderinger av begge.

 

AtW

[krikkert]

Det var ikke min avgjørelse å bli født, så inntil jeg er i stand til å brødfø meg selv må det nødvendigvis gå på foreldrenes bekostning - akkurat som det er eierens ansvar å ta seg av utgiftene med å ha en hund.

 

Uansett har jeg ikke vært noen stor utgift, min andel av en lærers lønning er minimal all den tid jeg hadde lite behov for støtte med det lusetempoet de satt opp i grunnskolen. Mine foreldre betalte vel for bleier og annet, og de betaler jo skatt også - så at de evt får "refundert" noe av dette via en støtteordning er intet annet enn rett og rimelig.

 

Siden det ikke var din avgjørelse å bli født, og du derfor ikke vil bære kostnadene av det, så kan du heller ikke påberope deg de positive konsekvensene av at du ble født som din fortjeneste heller. Dermed er det jo ikke galt at samfunnet inndrar deler av din uberettigede fortjeneste.

[knopflerbruce]

 

 

Man får en frihets-innskrenkelse om man ikke kan gå på skolen eller få ordentlig helsehjelp fordi foreldrene ikke har råd heller, og jeg vil kalle det langt mer umennekselig med "å, du hadde feil foreldre, synd for deg, da blir livet ditt dritt", du som er såpass opptatt av hva man fortjener kan jo utgreie litt om hvordan det er fortjent også?

 

Ellers foreslår jeg at du slår til, du er mer enn gammel nok til å flytte.

 

AtW

 

Så det er eventuelt greit å innskrenke en persons frihet for å donere friheten til en annen? Jeg ser ikke at det er noe å tjene på dette, netto. En part taoer, en annen vinner. Da er det bedre å la være å blande seg borti det hele.

 

Det er da greit med frivillige tilbud ift læring allerede i dag, hvis det er det som er problemet. Frivilligheten står sterkt.

 

 

Alle styresett "innskrenker en persons frihet for å donere den til en annen" også de uten skatt. Og tjene på det hvordan netto? Penger? Lykke? Et annet mål som er viktig for mennesker? Virker ekstremt lite nyansert å bare dele det opp i "taper" eller "vinner", når det er uendelig mange graderinger av begge.

 

AtW

 

 

Du kan gjerne velge et mål, sålenge det ikke medfører tvangssubsidier Penger er vel et unntak. Lykke kan oppnås på ulike vis, selv fattige kan være lykkelige - det er allment kjent.

 

Poenget med nettoen var et en taper og en tjener på det hvis en person subsidierer en annen via tvang. Summen er da null.

[ATWindsor]

Ok, så det du mener det er "netto" av er penger? La oss si det er riktig (noe det antakelig ikke er), hvorfor gjør det at det er poengløst, er det virkelig antallet penger i samfunnet som teller, ikke noe annet?

 

AtW

[knopflerbruce]

Det kommer nok helt an på hvem du spør. Som du sikkert har skjønt er det viktig for meg å kontrollere egne midler - uten at jeg sier at jeg utelukkende vil bruke dem på meg selv.

[Sheasy]

Du kan gjerne velge et mål, sålenge det ikke medfører tvangssubsidier Penger er vel et unntak. Lykke kan oppnås på ulike vis, selv fattige kan være lykkelige - det er allment kjent.

 

Poenget med nettoen var et en taper og en tjener på det hvis en person subsidierer en annen via tvang. Summen er da null.

Du skal på kino. Du har nettopp handlet snop. Tre Snickers, et halvkilo smågodt, popkorn og en brus. På bakken ligger det en person, han har diabetes og har fått et anfall. En tredje person rapper en Snickers fra deg og gir den til personen med diabetes. Dette redder livet hans.

 

Den tredje personen har tatt fra deg og gitt til mannen med diabetes. Én tjente på det og én tapte. Er nettoen null?

[Rampage]

Nå har vi vel vært gjennom en del hypotetiske problemstillinger som er ment til (og relativt vellykket) i slå hull i denne "min frihet slutter der din begynner"-flosklen som presenteres. Det er uansett en del viktige momenter som må klargjøres for en slik diskusjon.

 

1. Man må definere frihet

 

Hva handler frihet om? Det å være fri til å gjøre noe. Så bunner debatten ned i to grunnleggende syn på frihet: Negativ frihet, der man har teoretisk mulighet til å gjøre det man ønsker innenfor systemet uten at en ekstern makt gjør det forbudt. Eller positiv frihet, der man har praktisk mulighet til å gjøre det man ønsker, hvor en ekstern makt nødvendigvis må tilrettelegge for at det er mulig.

 

Det er en grunnleggende forskjell på interessene til å ivareta et system som forsvarer de ulike typene frihet. Det er de som i utgangspunktet har praktisk mulighet til å gjøre det de ønsker, men ønsker å fjerne juridiske hinder som i størst grad har noe å tjene på mest mulig negativ frihet. Til gjengjeld er det de som i utgangspunktet ikke har praktisk gjennomførbar frihet (alternativer) som ønsker et samfunn med positiv frihet hvor det eksisterer reelle muligheter.

 

Er det muligheten til å ha reelle alternativer som er frihet, eller er det hinderet fra å bli begrenset juridisk av en stat som er frihet? De som i et liberalistisk samfunn ikke har reelle alternativer, blir i stor grad like mye hindret av systemet, som om det skulle vært juridiske begrensninger. Da for svært mange vil det ikke eksistere reelle muligheter.

 

 

2. Man må definere systemet

 

I bunn og grunn handler systemet om å ivareta interesser. For liberalistene handler det om å ivareta kapitalmakten og kontrollen. Systemet bygges opp rundt eierskap og ubegrenset ressurskontroll. Argumentet for liberalistene er "frie aktører" som inngår "jevnbyrdige og frivillige" avtaler. Det var her analogien min om å mure inn andre mennesker kom fram. Med komplett eierskap vil aktører som ikke har eierskap ikke besitte makt i forhandlinger. Det de har å tilby er ressursen tid og arbeid, og for svært mange vil det være begrenset av kompetanse og kunnskap (det eksisterer svært mange jobber som ikke krever utdannelse og dermed stiller man veldig svakt). I et liberalistisk samfunn hvor man enten må akseptere avtalen man får eller sulte, vil tilnærmet all makt ligge hos aktørene som besitter kapitalen og eierskap. Selvfølgelig finnes det unntak, det er mange kompetente mennesker som besitter ferdigheter som er ettertraktet, de har betraktelig mer makt på markedet. Problemet sitter videre i at i et liberalistisk samfunn så er den kompetansen langt vanskeligere å erverve for mennesker som ikke er født i ressurssterke familier.

 

Så da er spørsmålet, hvor går grensen for eierskap? Jeg synes floskelen "fruktene av eget arbeid" er fantastisk når den kommer fra liberalister, siden de er de største forkjemperene av å distansere arbeiderne fra fruktene av eget arbeid. Frukten av arbeidet går til eiere, investorer og andre som besitter kapital. Arbeiderne får ikke fruktene av sitt eget arbeid, det de får er den relative verdien arbeidsgiver mener at ressursene de bringer til bordet er verdt. Hadde det liberalistiske systemet vært rettferdig og man virkelig hadde snakket om fruktene av eget arbeid ville det vært begrenset til hva man selv klarte å forvalte. Det ville hindret eierskap i seg selv for å tjene penger og sentralisere makten uten at man selv forvalter det. Det er derimot en hel filosofisk debatt om eierskap og privat eiendom i seg selv, og den er vanskelig nok i seg selv.

 

3. Hvem tjener på det? Og hva ser vi i menneskers natur i systemet idag?

 

Hva blir resultatet av et kapitalorientert samfunn? Det er ekstremt hensiktsmessig med tanke på produksjon, effektivitet og arbeidsdeling. Det man derimot fårer millionærer og milliardærer som driver milliardkonsern hvor arbeiderne blir så dårlig betalt at de må ta to jobber eller få statstøtte ved siden av for å overleve, for å kunne sende barna sine på universitet slik at de kan få kompetanse som gjør de verdifulle, som gjør at de kanskje i større grad får mer for arbeidet sitt. Vi ser milliardærer som bruker alle triks i boka for å unngå å betale skatt, flytter til nullskatteparadis og klager over at avkastningen bare er noen millioner og milliarder. Samtidig så sulter mennesker og jobber tosifret antall timer for å overleve.

 

4. Utopien

 

Det vi ser idag er altså at de med ressurser og kapital utnytter de som ikke har det. De med makten bruker makten mot de som ikke har makt. Resultatet er utnytting, sentralisering av makt og ressurser. Hvor noen få mennesker eier så mye at de trenger ikke å løfte en finger hele livet sitt, fordi konsernet tjener de mer penger enn de noensinne kan bruke. Samtidig bruker de fleste all energi de kan på å ikke betale skatt, ikke være med å finansiere et tryggere liv med større frihet (muligheter) for de som ikke har kapitalmakt, i enda større grad de som ikke har ressursmakt fordi arbeidet deres er generisk, de har ikke spesialiserte ferdigheter som er ettertraktet. Likevel så snakker liberalister varmt om "frie marked" og "frivillig handel" mellom mennesker og kaller system- og ressursmakten som hindrer millioner av mennesker fra å leve verdige liv og ha muligheter for "fredlig" makt.

 

I bunn og grunn er det som Onar Åm sier: Hvis du havner i en posisjon hvor du ikke kan ivareta egen helse og familiens helse og velvære, og ingen ønsker å hjelpe deg, så fortjener du å dø.

 

Der har du friheten i liberalistsamfunnet. Den eksisterer for de som har makt og det er de som i størst grad ønsker å bekjempe statens makt. Fordi staten er en aktør som kan balansere ut pengemakten. Så griner liberalistene over "maktovergrep" fordi de må betale lommerusk slik at andre mennesker får tilgang til helse, utdannelse og et verdig liv.

 

Det er et rikmannsprivilegie å være libertarianer.

 

Det partiet som er for mest frihet er det som 1) gir negativ frihet på områder som ikke skader andre mennesker og 2) som skattelegger økonomisk aktivitet slik at de kan gi samtlige mennesker i befolkningen reelle muligheter (positiv frihet) til å utfolde seg gjennom god utdanning, tilgang til helse og et sikkerhetsnett som gjør det mulig å prøve seg på noe og feile uten at man må være født i en familie med kapitalmakt.