Spør en masterstudent i filosofi

[Kasparov]

Jeg har en bachelorgrad i filosofi og går for tiden på masterstudiet. Jeg påstår selvsagt ikke at jeg faktisk kan gi endelige svar på alt. Jeg har såklart heller ikke kjennskap til alt, eller engang mesteparten av det som er skrevet om forskjellige ting. Men jeg vil påstå at jeg har vært innom nesten alle meningsfulle problemfelt av filosofisk art og at jeg kan komme med skisser og antydninger til svar, typer tilnærming, kritikk og argumentasjon i disse. I tillegg kan jeg henvise til litteratur og personer som tar opp det man kan undre over nesten uansett hva det er. I alle fall tror jeg det... Bevis meg feil?

Endret 20. august 2015 av Kasparov

[Imlekk]

Når vi lager en kunstig intelligens, hvordan burde vi gå frem for å gi den en moral som ligner på vår egen slik at vi unngår at Skynet sender Arnold Schwarzenegger tilbake til 80-tallet?

[Lakus]

Om vi lager en kunstig intelligens med en moral som vår egen er vi ihvertfall kjørt

[Imlekk]

Det er forsåvidt et poeng. La oss late som om jeg tenkte på en moral som ligner på det vi anser som "god" moral. Altruisme, essensielt.

[Sheasy]

Får du fysisk vondt inni deg når du leser tråder om moral og etikk på dette forumet?

[Kasparov]

Når vi lager en kunstig intelligens, hvordan burde vi gå frem for å gi den en moral som ligner på vår egen slik at vi unngår at Skynet sender Arnold Schwarzenegger tilbake til 80-tallet

 

Mange filosofer i dag slutter seg til posisjonen "sentimentalisme" i moralfilosofien".  Den går ut på at moralske dommer slik som "jeg bør ikke drepe alle mennesker og ta over jorda" enten utrykker eller handler om følelser(Kanskje mer presist det som kalles "desires" på engelsk) Vi må altså i følge dem gi den kunstige intelligensen følelser som motiverer den til å handle altruistisk slik som sympati og empati.

 

Andre filosofer i dag, jeg tror de er i mindretall, hevder moral ikke er avhengig av følelser/desires. Av historiske figurer så tolkes vanligvis Kant dithen at han mente dette. Denne posisjonen kalles "rasjonalisme" i moralfilosofien og går ut på at vi motiveres til å handle moralsk i den grad vi er rasjonelle fordi fornuften krever dette av oss. Enkelt sagt er det å handle moralsk en del av det å være rasjonell. For å ta litt av Kants variant av dette så hevder han alle selvbevisste vesener har en forestilling om at de er frie(mål i seg selv) og at når vi reflekterer over denne ideen får vi en følelse(...) av ærefrykt over den uendelige verdien vi har kraft av denne friheten, og at dette motiverer oss til å handle fritt, dvs. behandle oss selv og andre som mål i oss selv - og dette er å handle moralsk - og at vi faktisk er "praktisk frie" hvis vi klarer å handle ut i fra den ideen. Jeg vet ikke om dette siste var helt forståelig, men det er Kant det er snakk om.. Uansett: så fremt den kunstige intelligensen virkelig er selvbevisst og hvis den ikke har betydelige grunner til å handle annerledes, så vil den altså handle moralsk i følge rasjonalismen.

 

Jeg ville satset på å gi den kunstige intelligensen følelser. Kanskje kan vi begripe og bli motivert av moral bare ved hjelp av tenkning, men jeg ville ikke tatt sjansen. Noen filosofer vil si at man ikke kan handle moralsk prisverdig hvis man handler ut fra følelser, men det som teller i denne sammenhengen er at Skynet ikke går berserk, dvs. at den handler riktig.

Endret 21. august 2015 av Kasparov

[Kasparov]

Får du fysisk vondt inni deg når du leser tråder om moral og etikk på dette forumet?

 

Nja, det vil jeg ikke si. Ofte er det store likheter med fagfilosofien bortsett fra at folk flest ikke kan si det de vil si like presist siden de ikke har kjennskap til fagterminologien. Men ofte er det jo huller i argumentasjonen da. Men jeg synes ikke vanlige folks diskusjoner om moral er dumme.

[Kikert]

Hmmm, moral i en AI, jeg er usikker på om det vil oppnå noe da moral vil forandre seg over tid og det skal veldig komplekse følelser og/ eller rasjonelle tanker til for å få en "ekte/ god" moral.

 

Hvis vi filosoferer oss ett hakk videre; Hvilke andre ting kan vi gjøre med en AI for å forhindre et apokalyptisk Terminator scenario? 1. Vi tar bort moral helt fra likningen, hva annet kan vi bruke? eller 2. Hva bruker vi i tillegg til moral for å unngå total buttfuck av rasen vår?

 

Bra svar på den forrige Kasparov, gleder meg til svaret (hvis du svarer da )

 

Edit; Filosofi rundt dette temaet har jo blitt veldig vanlig. Har du jobbet med AI problematikken mye, kanskje du har gått lei?

Endret 21. august 2015 av Dante's Inferno

[Kasparov]

Hmmm, moral i en AI, jeg er usikker på om det vil oppnå noe da moral vil forandre seg over tid og det skal veldig komplekse følelser og/ eller rasjonelle tanker til for å få en "ekte/ god" moral.

 

Hvis vi filosoferer oss ett hakk videre; Hvilke andre ting kan vi gjøre med en AI for å forhindre et apokalyptisk Terminator scenario? 1. Vi tar bort moral helt fra likningen, hva annet kan vi bruke? eller 2. Hva bruker vi i tillegg til moral for å unngå total buttfuck av rasen vår?

 

Bra svar på den forrige Kasparov, gleder meg til svaret (hvis du svarer da )

 

Edit; Filosofi rundt dette temaet har jo blitt veldig vanlig. Har du jobbet med AI problematikken mye, kanskje du har gått lei?

 

 

Jeg har aldri jobbet med AI-problematikken. Tror jeg har kommet over den 2 ganger som et "tankeeksperiment" bare.

 

Jeg er ikke helt sikker på om det du spør om har med filosofi å gjøre hvis det ikke har med moral. Eller spør du om bevisthetsfilosofi? Det jeg kommer på i hvert fall som vi kan gjøre for å garantere eller i hvert fall fremme altruistisk adferd fra en kunstig intelligens uten moral er å konstruere den slik at det den føler smerte eller får en skade eller noe sånt hvis skade tilfaller mennesker. Dvs. vi kan gjøre det slik at det er i dens egeninteresse å handle "moralsk"/altruistisk. Noen filosofer mener mennesker er laget på denne måten og at det er derfor vi gjør handlinger der vi tilsynelatende prioriterer andre fremfor oss selv.

[Kikert]

Det er sant, jeg tror også at vi er "programmert" på den måten at vi føler (psykisk) smerte som en mekanisme for at vi ikke skal gå helt bananas. Kunne funka bra det, men da har vi programmert inn sperrer som ikke kan omgås (til en viss grad) som igjen gjør at man krangle om ektheten til AI'en.

 

Rart du ikke har kommet over AI problematikken mer, jeg vil påstå at det er en av nåtidens viktigste filosofiske temaer. Men det går vel mer på vitenskapelig tenking enda? Synes det er viktig å få filosofer på banen her, mange av din type ( ) som har gjort underverker i verden.

 

Det er jo ikke bare moral og programmerte ting som spiller inn heller, la oss legge det til siden og ta for oss opplevelser isteden. Hva bør vi vise av oss selv for at en AI oppnå en moral eller få verdier som gjør at den ikke vil utslette oss for å lage sitt eget paradis?

 

Bør vi bare vise glansbilder og få den til å bygge sine egne følelser rundt dette eller bør vi bare vise den negative ting så den blir "frelst" (i mangel på bedre ord) når den ser godhet? Vil det ha noe å si i hvilken rekkefølge vi viser ting? Rett og slett å programmere underbevisstheten på riktig måte. Dette må jo være et bittelitt filosofisk spørsmål da det går på at vi prøver å oppdra AI'en på en menneskeliknende måte?

[Sheasy]

Nja, det vil jeg ikke si. Ofte er det store likheter med fagfilosofien bortsett fra at folk flest ikke kan si det de vil si like presist siden de ikke har kjennskap til fagterminologien. Men ofte er det jo huller i argumentasjonen da. Men jeg synes ikke vanlige folks diskusjoner om moral er dumme.

Ok, litt mer seriøst denne gangen.

 

Jeg har inntrykk av at de som ikke er religiøse og poster i denne forumdelen nesten utelukkende er moralske anti-realister, og at moralsk realisme ikke engang blir vurdert som en mulighet. Ofte blir posisjonen behandlet som om den henger sammen med teisme. Blant filosofer er dette helt annerledes, der er mange* realister. I tillegg er det er klart mindretall av filosofer som er teister, så det er åpenbart at det ikke er en nødvendig sammenheng mellom teisme og moralsk realisme. At mange filosofer er moralske realister betyr selvfølgelig ikke at det automatisk er riktig, men det er i alle fall en klar indikasjon på at det er en respektabel posisjon.

 

Hva tenker du om dette skillet mellom akademia og 'resten'?

 

*http://philpapers.org/surveys/results.pl?affil=All+respondents&areas0=0&areas_max=1&grain=coarse

Endret 21. august 2015 av Sheasy

[Kasparov]

Det er filosofer som jobber med kunstig intelligens og bevissthetsfilosofi mer generelt. Men det er (enda?) ikke en obligatorisk del av filosofiutdannelsen, utover klassiske tekster om bevisstheten slik som "metoden" av Descartes og David Humes filosofi.

 

Jeg tolker det du spør om som hvordan man best sosialiserer en intelligens til å handle på bestemte måter. At mennesker blir preget av miljø og oppvekst er en triviell sannhet, men nøyaktig hvorfor det er slik og hvordan dette foregår er noe først og fremst sosiologer, psykologer og antropologer diskuterer. Og sosialiseringsprosessen avhenger antagelig av mer enn barns intelligens. Mennesker har en slags sosial natur.

 

Det jeg vet om dette emnet begrenser seg til litt av George Herbert Mead og filosofens Hegel sin tenkning. De mente begge at utviklingen av selvbevissthet og selvforståelse på en helt fundamental måte er avhengig av interaksjon med andre subjekter med selvbevissthet. Det vil si at man bare kan utvikle en ide om seg selv, sine verdier, mål og identitet ved å samhandle med andre. Men om dette er noe som følger av hva forstand er, eller hva menneskelig forstand er, vet jeg ikke helt. Uansett vil kanskje de to si at den kunstige intelligensen vil utvikle moral ved å interagere med andre som har moral fordi *god oppførsel* dermed blir vesentlig i måten den forstår seg selv bokstavelig talt. Jeg kan dessverre ikke gjøre det noe særlig klarere, men jeg hvis du ikke tenker belønning/straff mekanismer som man bruker for å trene dyr så er det slike sosialiseringsteorier du må se på.

[Kasparov]

 

Nja, det vil jeg ikke si. Ofte er det store likheter med fagfilosofien bortsett fra at folk flest ikke kan si det de vil si like presist siden de ikke har kjennskap til fagterminologien. Men ofte er det jo huller i argumentasjonen da. Men jeg synes ikke vanlige folks diskusjoner om moral er dumme.

Ok, litt mer seriøst denne gangen.

 

Jeg har inntrykk av at de som ikke er religiøse og poster i denne forumdelen nesten utelukkende er moralske anti-realister, og at moralsk realisme ikke engang blir vurdert som en mulighet. Ofte blir posisjonen behandlet som om den henger sammen med teisme. Blant filosofer er dette helt annerledes, der er mange* realister. I tillegg er det er klart mindretall av filosofer som er teister, så det er åpenbart at det ikke er en nødvendig sammenheng mellom teisme og moralsk realisme. At mange filosofer er moralske realister betyr selvfølgelig ikke at det automatisk er riktig, men det er i alle fall en klar indikasjon på at det er en respektabel posisjon.

 

Hva tenker du om dette skillet mellom akademia og 'resten'?

 

*http://philpapers.org/surveys/results.pl?affil=All+respondents&areas0=0&areas_max=1&grain=coarse

 

 

 

Det er viktig å huske på at det finnes mange varianter av moralsk realisme. Spørsmålet er om moralske dommer har sannhetsverdi, dvs. at f, x setningen "Det er galt å lyve" er enten sann eller usann på samme måte som setningen "Jorden er rund", eller om den er et utrykk for smak slik som "jeg liker sjokolade". Det er klart at det vitenskapelige verdensbildet medfører utfordringer for moralsk realisme, men at det er en religiøs posisjon i den forstand at den beror på ren tro og ikke argumenter er rett og slett feil. At verdier finnes i en slags ide-verden som er fullt virkelig slik som Platon mente er riktig nok svært tvilsomt, men det er langt fra den eneste måten å forklare hvordan moralske fakta kan finnes.

 

En forklaring på moralske fakta som i liten grad er truet av en vitenskapelig tilnærming(moralfilosofiske tilnærminger er annen sak) er at moralske sannheter er det vi kommer frem til hvis vi tenker på en upartisk måte om hvordan vi kan ivareta alles interesser like mye. Det er klart at moral dermed blir avhengig av oss. Men moralsk realisme sier ikke verdier nødvendigvis er ting som eksisterer i den ytre verden eller er bygd inn i universets struktur og kan påvises empirisk eller deduseres logisk. Dette er ikke nødvendig for at moralske dommer skal ha sannhetsverdi. Noen vil hevde - for å si det filosofisk - at verdienes verdi i så fall blir mindre, men dette er også langt fra sikkert. 

 

Jeg tror filosofer svarer annerledes enn folk for øvrig på spørsmål som i den linken fordi de har bedre forståelse av nøyaktig hva ord som "nominalisme" osv. innebærer. Hvis du er nominalist betyr det for eksempel at enhver kritikk av hvordan ord brukes (tenk på "mann"/"Kvinne" om kjønnsopererte) må gå ut på å vise at språket blir mer formålstjenlig hvis de ble brukt annerledes.

[Sheasy]

Om man mener at moralske utsagn er et uttrykk for smak så er vel det non-cognitivism (ref SEP? Det er i så fall en anti-realistisk posisjon, og derfor ikke inkludert blant majoriteten av filosofer som altså er realister. Jeg er heller ikke sikker på at et vitenskapelig verdensbilde er problematisk for moralsk realisme, det er i så fall det diskusjonen går ut på.

 

Edit: Jeg tror jeg misforsto hva du skrev, jeg leste det som om du sa at moralske utsagn som uttrykk for smak går under moralsk realisme.

 

Med linken siktet jeg spesifikt til spørsmålet om metaetikk.

Endret 21. august 2015 av Sheasy

[Kasparov]

Om man mener at moralske utsagn er et uttrykk for smak så er vel det non-cognitivism (ref SEP? Det er i så fall en anti-realistisk posisjon, og derfor ikke inkludert blant majoriteten av filosofer som altså er realister. Jeg er heller ikke sikker på at et vitenskapelig verdensbilde er problematisk for moralsk realisme, det er i så fall det diskusjonen går ut på.

 

Edit: Jeg tror jeg misforsto hva du skrev, jeg leste det som om du sa at moralske utsagn som uttrykk for smak går under moralsk realisme.

 

Med linken siktet jeg spesifikt til spørsmålet om metaetikk.

 

 

Så bare kjapt over innledningen og innholdsfortegnelsen i den linken. Non-kognitivister er vel omtrent posisjonen "sentimentalisme" jeg beskrev i et annet innlegg. Jeg er nokså sikker på at den varianten av moralsk realisme jeg ga et eksempel på faller inn under "rasjonalisme"/kognitvisme innen etikken. For øvrig så er kanskje "realisme" termen er litt villedende siden den antyder at verdier eksisterer objektivt i verden, er *reale*.

 

Når det konkrete trusler mot moralsk realisme fra vitenskapen så er det i hvert fall to overordnede jeg kommer på. For det første er evolusjonsteorien et problem. Hvis rett er rett uavhengig av mennesker må vi enten si det er mirakel at vi har utviklet oss slik at de moralske dommene vi kommer med er sanne. Eller så må man forklare hvorfor vi har utviklet oss slik at vi kommer med riktige moralske dommer. Kanskje har det vært formålstjenlig for utviklingen eller noe sånt.

 

Det andre er det velkjente objekt-perspektivet på mennesket. Mennesker er som alle andre ting underlagt årsaksprinsippet. Hvordan kan man gi mening til ideer som ansvar, frihet og moralsk deliberasjon i ly av dette? De som hevder determinisme og frihet eller i hvert fall moralsk ansvar er forenelige kalles "kompatibilister". Kompatibilisme går kort sagt ut på at man er ansvarlig for sine handlinger og "fri" så lenge man er determinert på riktig måte, for eksempel om ens handling er et utrykk for hvem man virkelig er osv.

 

Det er et viktig poeng at filosofer ikke later som om vitenskapen ikke stemmer når de drøfter normative spørsmål. Jeg tror det er en utbredt myte at de gjør dette. Men de tar faktisk tyren ved hornene og går rett på kjernen av de tilsynelatende implikasjonene av determinisme, evolusjon, psykologi for vanlige oppfattelser av moral og drøfter hva slags betydning de egentlig har.

[Sheasy]

Jeg kan altfor lite om dette her, men jeg tror ikke den første innvendingen din er et problem. Dette er tross alt metaetikk, ikke etikk. Moralsk realisme betyr bare at moralske påstander har en sannhetsverdi, og at ikke alle er usanne. Det er ikke nødvendig at vi faktisk kjenner til hvilke påstander som er sanne eller usanne, eller at vi i det hele tatt kan finne ut av dette.

 

Ellers har jeg inntrykk av at de fleste, eller beste, argumentene for moralsk realisme er argumenter mot anti-realisme.

[Imlekk]

Wow, denne tråden ble veldig fascinerende, men ikke helt noe jeg føler jeg kan begi meg ut på i noe beruset tilstand. Velger derfor å slenge innpå et nytt spørsmål, og håper jeg kan slenge meg på deler av diskusjonen i morgen en gang.

 

Nytt spørsmål: Jeg har sett det nevnt at en svakhet ved filosofi er at filosofi som en gren ikke har lett for å forkaste ideer/teorier/hypoteser, som gjør det vanskelig for filosofi som et fag å bevege seg fremover. Tanker?

 

P.S. Hadde tidligere i kveld en diskusjon som omhandlet, blant annet, Zenos paradox, relativitetsteorien, topologi, kvantemekanikk og stringteori. Samtidig. Diskusjonen ga garantert ingen mening.

[Kasparov]

Jeg kan altfor lite om dette her, men jeg tror ikke den første innvendingen din er et problem. Dette er tross alt metaetikk, ikke etikk. Moralsk realisme betyr bare at moralske påstander har en sannhetsverdi, og at ikke alle er usanne. Det er ikke nødvendig at vi faktisk kjenner til hvilke påstander som er sanne eller usanne, eller at vi i det hele tatt kan finne ut av dette.

 

Ellers har jeg inntrykk av at de fleste, eller beste, argumentene for moralsk realisme er argumenter mot anti-realisme.

 

 

Jeg er enig i at evolusjonsteorien er ikke et direkte problem for moralsk realisme. Var litt vag i går. Det jeg mener er at evolusjonsteorien undergraver noen av de grunnene vi har for å tro på at moralske dommer er sanne eller usanne. Kanskje tror f, x vi det er galt å lyve bare fordi vi har utviklet oss til å tro det(slik som vi har utviklet oss til å like søt smak), og ikke fordi det er en sannhet vi har lært å kjenne. Evolusjon tar liksom over forklaringsrollen til moralske fakta.

Endret 22. august 2015 av Kasparov

[Kasparov]

Wow, denne tråden ble veldig fascinerende, men ikke helt noe jeg føler jeg kan begi meg ut på i noe beruset tilstand. Velger derfor å slenge innpå et nytt spørsmål, og håper jeg kan slenge meg på deler av diskusjonen i morgen en gang.

 

Nytt spørsmål: Jeg har sett det nevnt at en svakhet ved filosofi er at filosofi som en gren ikke har lett for å forkaste ideer/teorier/hypoteser, som gjør det vanskelig for filosofi som et fag å bevege seg fremover. Tanker?

 

P.S. Hadde tidligere i kveld en diskusjon som omhandlet, blant annet, Zenos paradox, relativitetsteorien, topologi, kvantemekanikk og stringteori. Samtidig. Diskusjonen ga garantert ingen mening.

 

 

Jeg tror ikke faget er spesielt statisk. Som i alle akademiske disipliner er det hele tiden en kamp om hegemoni, hva som er god filosofi. Og filosofifaget begynner å bli svært differensiert. Det er nesten så ytterkantene ikke anerkjenner hverandre som filosofi.

 

Det er klart at en del folk og temaer går igjen i filosofien. Sokrates, Platon og Aristoteles vil nok aldri gå av moten, og sånn sett er faget konservativt. Men tolkningene av dem endrer seg hele tiden. Hvordan skal f, x Platons idealstat tolkes? Totalitært? Demokratisk(har faktisk blitt foreslått)?

[Mindwheeel]

 

Jeg er enig i at evolusjonsteorien er ikke et direkte problem for moralsk realisme. Var litt vag i går. Det jeg mener er at evolusjonsteorien undergraver noen av de grunnene vi har for å tro på at moralske dommer er sanne eller usanne. Kanskje tror f, x vi det er galt å lyve bare fordi vi har utviklet oss til å tro det(slik som vi har utviklet oss til å like søt smak), og ikke fordi det er en sannhet vi har lært å kjenne. Evolusjon tar liksom over forklaringsrollen til moralske fakta.

Det er utrolig viktig å ikke sammenblande evolusjonsteorien ( som forøvrig ikke er 1 teori , men massevis av forskjellige teorier ) med reell naturlig evolusjon. De er like forskjellige som ordet "vann" er forskjellig fra alle verdens hav og elver og skyer. Den klassiske fadesen "mistaking the word for the thing" er det første vi må unngå hvis vi engang skal begynne på en seriøs diskusjon.

 

Evolusjonsteorien(e) er et menneskeskapt system av symboler som omhandler mønstre og regelmessigheter i naturen som er observert fra vårt menneskelige perspektiv. En samling av data og informasjon og tegn. Altså en begrenset abstrakt forestillingsverden.

 

Det som faktisk har foregått i naturen gjennom MILLIONER av år ( som for våre begrensede hjerner er ubegripelig store tidsperioder ) er NOE HELT ANNET enn teorier.