π og e i Bibelen - tilfeldig eller intelligent design?

[Cair Paravel]

Bibelen viser i to skriftstader til opphavet til himmelen og jorda. Desse er 1. Mos 1:1 og Joh 1:1. GT er skrive på hebraisk, medan NT er skrive på gresk. Felles for både hebraisk og gresk er at alle bokstavar også har ein talverdi (sjå tabell under).

 

Lat oss no sjå nærare på desse to bibelversa:

 

1. Mos 1:1 - "I opphavet skapte Gud himmelen og jorda."

 

Eller på hebraisk:

 

 

Vi nyttar følgjande formel:

 

 

π

 

Lat oss så sjå på skapingsverset i NT:

 

Joh 1:1 - "I opphavet var Ordet, og Ordet var hjå Gud, og Ordet var Gud."

 

Eller på gresk:

 

 

Vi nyttar same formel igjen:

 

 

 

Sjølvsagt inneheld Bibelen eit stort talmateriale, og numeriske samanhengar eksisterer i mange tekster. Like fullt er det spesielt å finne dei to viktigaste konstantane i matematikk og fysikk skjult i dei to versa som omhandlar opphavet til vår eksistens. Spørsmålet er difor: Er dette tilfeldig eller ser vi her Guds fingeravtrykk?

 

[Kikert]

Det er vel ingen tvil om at troende vil se på dette som "Gud's fingeravtrykk". Det er ekstremt mange opp igjennom tidene som har tolket tall i bibelen og stort sett alle har laget en tilpasset formel som gjør at man får ønsket resultat.

 

Greit nok at tallene er der, men det beviser ingenting så lenge man ikke har en likning som er "sann". Blir akkurat det samme som folk som manipulerer statistikk til sin fordel.

[The Avatar]

I det fyrste eksempelet (MOS 1:1) så stemmer dette kun dersom du seier at  π = 3,14

 

Så fort du tar med fleire desimalar så stemmer det ikkje lenger.

Når eg rekner ut formelen så får eg svaret 3,1447368.... som ikkje er det same som π som er 3,141592.....

[Gabri3L]

Det blir uansett for dumt. Hvem har lagd formlene? Hvorfor ikke heller gange med gjennomsnittlig antall harehopp i døgnet? Nei, det må være gud, som ikke engang vet hvor mye π er. "Allvitende" my ass...

[Cair Paravel]

I det fyrste eksempelet (MOS 1:1) så stemmer dette kun dersom du seier at  π = 3,14

 

Så fort du tar med fleire desimalar så stemmer det ikkje lenger.

Når eg rekner ut formelen så får eg svaret 3,1447368.... som ikkje er det same som π som er 3,141592.....

 

Eg avrunda til 2 desimalar. For å gjere det meir nøyaktig:

 

(Avvik på 0.0012 %)

Endret 20. august 2015 av Cair Paravel

[The Avatar]

 

I det fyrste eksempelet (MOS 1:1) så stemmer dette kun dersom du seier at  π = 3,14

 

Så fort du tar med fleire desimalar så stemmer det ikkje lenger.

Når eg rekner ut formelen så får eg svaret 3,1447368.... som ikkje er det same som π som er 3,141592.....

 

Eg avrunda til 2 desimalar. For å gjere det meir nøyaktig:

 

(Avvik på 0.0012 %)

 

 

Det er uansett eit avvik frå kva π eigentleg er.

 

Eg er ikkje spesielt overbevist av ein gud som har klart å fortelle menneska kva π nesten er.

Særlig når vi tar i betraktning at menneska har kjent til den tilnærma verdien av π lenger enn vi har hatt det gamle testamentet.

[L4r5]

Selv HVIS bibelen var skrevet med dette i tankene så beviser det kun at forfatterne kjente til pi.

[Kikert]

Vel, jeg ble hvertfall overbevist. Sitter her i stua nå og tar til meg den hellige ånd. Kirken neste!

[The Avatar]

Selv HVIS bibelen var skrevet med dette i tankene så beviser det kun at forfatterne kjente til pi.

 

Ja for det kan vell ikkje være ei rein tilfeldigheit at ein av bilbelens over 180 000 settningar tilfeldigvis kan danne eit spennande tall, i alle fall om ein er litt selektiv på kva tallverdiar kvar bokstav skal ha, og kva språk ein tar utgangspunkt i. 

Særlig når ein også har den friheita at ein kan velge rekkefølga som ein skal multiplisere og dividere talla i.

[Cair Paravel]

Ja for det kan vell ikkje være ei rein tilfeldigheit at ein av bilbelens over 180 000 settningar tilfeldigvis kan danne eit spennande tall,

 

Dette er ikkje to tilfeldige vers, men svært sentrale i den forstand at dei skildrar opphavet til universet. Dersom Gud ønskte å plassere sin signatur, kvar ville vel vere meir føremålstenleg enn i akkurat desse to versa?

[Kikert]

 

Ja for det kan vell ikkje være ei rein tilfeldigheit at ein av bilbelens over 180 000 settningar tilfeldigvis kan danne eit spennande tall,

 

Dette er ikkje to tilfeldige vers, men svært sentrale i den forstand at dei skildrar opphavet til universet. Dersom Gud ønskte å plassere sin signatur, kvar ville vel vere meir føremålstenleg enn i akkurat desse to versa?

 

 

Det var ikke Gud som skrev bibelen. Det er ingen som gikk til en plass og fikk den levert som Moses gjorde med de ti bud.

 

Prøver du å øke populariteten din i sekten ved å komme med et matematisk "bevis"?

[nebrewfoz]

Sjølvsagt inneheld Bibelen eit stort talmateriale, og numeriske samanhengar eksisterer i mange tekster. Like fullt er det spesielt å finne dei to viktigaste konstantane i matematikk og fysikk skjult i dei to versa som omhandlar opphavet til vår eksistens. Spørsmålet er difor: Er dette tilfeldig eller ser vi her Guds fingeravtrykk?

 

Fordi - som andre her har vært inne på - det ikke er "dei to viktigaste konstantane i matematikk og fysikk" du har funnet, er det da et tegn på at vi her ikke ser noe gudelig fingeravtrykk?

[L4r5]

 

 

Selv HVIS bibelen var skrevet med dette i tankene så beviser det kun at forfatterne kjente til pi.

Ja for det kan vell ikkje være ei rein tilfeldigheit at ein av bilbelens over 180 000 settningar tilfeldigvis kan danne eit spennande tall, i alle fall om ein er litt selektiv på kva tallverdiar kvar bokstav skal ha, og kva språk ein tar utgangspunkt i.

Særlig når ein også har den friheita at ein kan velge rekkefølga som ein skal multiplisere og dividere talla i.

True dat. Men nå valgte jeg å ta utgangspunkt i at det var gjort med vilje. Både babylonerne og egypterne brukte pi før bibelen ble nedskrevet. Hvis jeg husker riktig så brukte de ~3.12 og ~3.16. Så vi vet at verdien av pi var omtrentlig kjent allerede før bibelen var nedskrevet.

Men med litt talltriksing kan man sikkert finne både 666, pi og det gyldne snitt i denne posten. Ikke at jeg gidder å prøve da. Å ta utgangspunkt i et svar og så finne bevis for at svaret stemmer er mildt sagt litt iffy.

[Gabri3L]

Ifølge Stephen Fry (Qi), så er det virkelige nummeret til "dyret" 616. Har visst blitt feil oversatt. Men hvordan er det mulig i en bok inspirert av gud? 

[nebrewfoz]

Det er Satans verk!

[nebrewfoz]

Jeg er mer forundret over at Bibelen ikke klarer å bli enig med seg selv i om menneskene ble skapt før dyrene eller omvendt.

Jeg mener, hvor vanskelig kan det være?

(Eller var det aldri meningen at vi skulle ta det så bokstavelig?)

[Sebby]

Cair Paravel:

 

Det var jo en artig tilfeldighet dette, men som du sikkert skjønner er dette selvfølgelig bare en tilfeldighet for ateistene. Men problemet med ateistene er at mange av dem er veldig "låst" til posisjonen at Gud ikke finnes, så uansett om du legger frem beviser som universets begynnelse, "fine tuning", utrolig informasjon med rett rekkefølge som finnes i DNA, de historiske fakta om den tomme graven og hundrevis av øyenvitner som møtte Jesus etter korsfestelsen, etc., så vil de uansett forklare det bort på en eller annen måte og benekte at det peker mot Gud. Nesten uansett, er ikke beviset godt nok. Det er derfor jeg har gitt opp å diskutere med ateister, det nytter ikke og er bare bortkastet tid.. De forventer vitenskapelig bevis eller synlig bevis på noe som befinner seg 'utenfor' vår natur, eneste som hadde vært godt nok var om de hadde fysisk møtt Gud inne i universet.

 

Du finner ikke en urmaker inne i et ur.

Du finner ikke en maler inne i et maleri.

Du finner ikke designeren inne i designet.

Du finner ikke Skaperen inne i skaperverket.

[Imlekk]

Advarsel: Det kommende innlegget tar dette emnet alt for høytidelig i forhold til hva det fortjener. Men tenkte noen burde forsøke å forklare Cair grundig hvorfor ingen tar han seriøst.

 

 

 

 

 

 

 

Bibelen viser i to skriftstader til opphavet til himmelen og jorda. Desse er 1. Mos 1:1 og Joh 1:1. GT er skrive på hebraisk, medan NT er skrive på gresk. Felles for både hebraisk og gresk er at alle bokstavar også har ein talverdi (sjå tabell under).

Okay. La oss gå etter litt i sømmene her da.

 

(Edit #2: Ser at jeg misforsto hva du mente med "tall på bokstaver", så bare ignorer det jeg nevner om dette.)

 

Vi nyttar følgjande formel:

Whoop, LaTeX!

 

π

Jeg var usikker på hva du mente med "tall på bokstaver", men her virker det som om du mener at det er summen av tallene opp til 7. Okay.

 

Vi nyttar same formel igjen:

 

 

Woah, hold yer stinkin' horses!

 

Hvor får du tallet 52 fra? I forrige regnestykke var det summen av tallene opp til og med 7, hvor 7 var antall ord. Her har du brukt tallet 52. Men hvis du bruker det på samme måten, så burde det stått 153 (summene av tallene opp til og med 17). Hvilken måte er korrekt?

 

I tillegg så ser jeg at du valgte å bruke bokstaven som gir (80+10) som et produkt, altså . Dette virker som et veldig vilkårlig valg.

 

Sjølvsagt inneheld Bibelen eit stort talmateriale, og numeriske samanhengar eksisterer i mange tekster. Like fullt er det spesielt å finne dei to viktigaste konstantane i matematikk og fysikk skjult i dei to versa som omhandlar opphavet til vår eksistens. Spørsmålet er difor: Er dette tilfeldig eller ser vi her Guds fingeravtrykk?

Kort svar: Ren og skjær tilfeldighet.

 

Langt svar:

 

Hvis vi ser bort ifra at du tilsynelatende ikke har brukt samme regnemetode på de to tallene (noe vi selvfølgelig ikke ser bort ifra), så er dette allikevel ikke veldig imponerende.

 

For det første, se på forskjellen mellom disse to tallene:

• 314155450783109979
• 3.14159265359....

Ser du forskjellen? Det ene tallet er omtrent 100 000 000 000 000 000 ganger større. Disse tallene er virkelig ikke like i det hele tatt! Så det eneste du har vist er at ved å bruke denne utregningen så kan man finne et tall som har en faktor som ikke er alt for ulik ! Det er ikke akkurat imponerende. Det samme gjelder selvfølgelig for tallet .

 

Som nevnt ovenfor, så er ikke disse faktorene dine alt for ulike et par artige konstanter. Men de er allikevel bare presise til 4 desimaler eller så. Hvor mange desimaler har vi funnet av foreløpig? I 2011 regnet noen ut 10 trillioner (10 000 000 000 000) desimaler. Sammenlignet så ville jeg tro at din allmektige gud kunne greid noe bedre enn fire!

 

Men ærlig talt. Hvorfor ? Alle vet at er mye kulere! Men det er kanskje et tema for en annen tråd.

 

Og virkelig. Hvorfor titallsystemet? Jeg skjønner at du syns det ser ut som om det er en fin faktor med alle 0'ene, men dersom du bruker et annet tallsystem vil du få et litt annet svar. Virker litt vel vilkårlig.

 

La oss så se på formelen din (som du ikke ser ut til å være konsekvent med å bruke). Hvorfor akkurat den formelen? Svar: Fordi den gir et par faktorer som minner om tall som de fleste har hørt om. Det er utrolig mange kombinasjoner av tall du kunne ha valgt. For å nevne i fleng:

• Produktet av alle bokstavene delt på produktet av alle tallene.
• Produktet av alle bokstavene.
• Summen av alle bokstavene delt på produktet av alle bokstavene.
• (Du ser hvor dette ender; Antallet kombinasjoner du kunne ha valgt er enormt.)

For en artig demonstrasjon, velg fem forskjellige tall fra 1-6 (tallene kan gjenta seg). Ved hjelp av disse fem tallene, forsøk å lage et regnestykke som gir som svar flest mulige tall fra én og oppover. Du må ikke bruke alle tallene. Under spoileren er et eksempel som jeg tar nå på sparket.

 

Tallene jeg fikk fra en random generator i Python ga meg følgende fem tall: 1, 3, 4, 5, 6

 

Skal vi se...

 

1 = 6-5

2 = 3-1

3 = 6-3

4 = 4

5 = 5

6 = 6

7 = 6+1

8 = 3+5

9 = 6+3

10 = 3*4 - 6 + 5 - 1

11 = 5+6

12 = 3*4

13 = 3*4+1

14 = 3*5-1

15 = 3*5

16 = 3*4 + 5 - 1

17 = 3*4 + 5

18 = 3*4 + 6

19 = 3*4 + 6 + 1

20 = 4*5

21 = 4*5 + 1

22 = 4*6 - 3 + 1

23 = 2*6 - 1

24 = ...(du skjønner tegninga. Jeg kunne antakeligvis fortsatt til rundt 80-120 et sted, men begynner å gå lei.)

 

Litt uheldig med tallene, men tillater jeg meg å bruke tallene mer enn én gang så kan jeg alltids gjøre slikt:

(4*6-3+1)/(6+1) = 3.14285714286

 

 

Sistnevnte er merkbart nærmere e (seks desimaler), uten at det er en faktor.

 

 

Så la meg oppsummere: Du har valgt én av mange, mange kombinasjoner å sette sammen noen tall på. Uten at du tilsynelatende (i tilfelle jeg misforsto deg her) greier å være konsekvent på hva slags metode du bruker, så greier du å få et par tall som har som en faktor noe som ikke er skrekkelig ulikt et tall vi alle kjenner.

 

Jeg tror jeg nå har gitt tilstrekkelig med grunner til at vi virkelig ikke burde ta noe av dette du kommer med her som noe annet enn vissvass.

 

Det var jo en artig tilfeldighet dette,

Strengt tatt ikke så artig, men la gå.

 

men som du sikkert skjønner er dette selvfølgelig bare en tilfeldighet for ateistene.

Rettelse: En tilfeldighet for de som har en ikke fullstendig ubrukelig tallforståelse.

 

Men problemet med ateistene er at mange av dem er veldig "låst" til posisjonen at Gud ikke finnes,

Tja, det kan jo alltids være så. Men dette var ikke et godt eksempel. Men du har kanskje noen eksempler på lager? La oss se på dem!

 

så uansett om du legger frem beviser som universets begynnelse,

Ah. Du snakker om kosmologiske argument, som blant annet ofte forutsetter at A-theory er den rette teorien om tid? Og som uansett i absolutt beste fall bare sier noe om en årsak, uten å si noe om denne årsaken? Okay.

 

"fine tuning",

Savner fortsatt en forklaring på hvorfor en allmektig gud skulle skape et system som trenger finjustering. Savner også en begrunnelse på at disse konstantene faktisk kan "justeres", samt hvorfor universet er bedre tilpasset svarte hull enn biologisk liv.

 

utrolig informasjon med rett rekkefølge som finnes i DNA,

Du burde virkelig lære deg evolusjonsteorien, og hva den faktisk sier. Kan det være mulig at du her tror at DNA alltid har vært så komplekst som det er nå? For det har det da sannelig ikke vært.

 

de historiske fakta om den tomme graven og hundrevis av øyenvitner som møtte Jesus etter korsfestelsen, etc.,

Dette er ikke fakta. Les noe annet enn evangelisk propaganda.

 

Hah! Hva er bevisene for dette? Vent. Ikke svar. Det er de fire kanoniske evangeliene, som ikke er enige med hverandre, til tross for at de bygger på hverandre i større (Markus, Lukas, Matteus) eller mindre (Johannes) grad. Jeg antar du også er overbevist om alle andre historier du leser fra antikken som omhandler mirakler. Okay.

 

så vil de uansett forklare det bort på en eller annen måte og benekte at det peker mot Gud.

Ikke forklare bort. Forklare hvorfor det ikke er bevis, men heller desperate og ofte regelrett uærlige forsøker på forkynnelse.

 

Nesten uansett, er ikke beviset bullshittet godt nok.

Rettet på det for deg.

 

Det er derfor jeg har gitt opp å diskutere med ateister,

Det er jo fint. Du har tydeligvis ikke peiling.

 

det nytter ikke og er bare bortkastet tid..

Enig.

 

De forventer vitenskapelig bevis eller synlig bevis på noe som befinner seg 'utenfor' vår natur, eneste som hadde vært godt nok var om de hadde fysisk møtt Gud inne i universet.

Nja. Det hadde sannsynligvis vært en hallusinasjon.

 

Du finner ikke en urmaker inne i et ur.

Du finner ikke en maler inne i et maleri.

Du finner ikke designeren inne i designet.

Du finner ikke Skaperen inne i skaperverket.

Det er bra vi ikke har funnet gud i menneskelig form i skaperverket. Antar dette betyr at Jesus ikke var guds sønn. Og du kaller deg kristen! Skam deg!

 

\rant

 

Edit: Fikset noe krøll med en LaTeX-kode.

Endret 20. august 2015 av Imlekk

[Abigor]

Var det ikke en annen bruker her på forumet som likte å gjøre enkle gange og adderingsoperasjoner på ord i bibelen?

 

Høres ut som noen som burde fulgt bedre med i mattetimene istedenfor å drømme seg bort. Men nå er det i det minste snakk om noen irrasjonale tall i tillegg til gange og dele. Så mye mer avansert regner jeg ikke med det blir for folk som synes dette er interessant.

 

La meg komme med en påstand: Uansett hvordan du stokker om på ord og teller bokstaver så finner du aldri e eller pi i bibelen.

 

Hva er hensikten med å skjule e og pi i bibelen? Er det slik at folk som ikke har noe bedre å bruke matematikk til skal få seg en skikkelig overraskelse? Hvorfor kunne ikke bibelen heller forklart DNA, elektrisitet og matematikk? Det ville jo gitt en kjempefordel til de som leser den, istedenfor at de som leser den skal trikse og mikse for å finne tall vi allerede vet om.

Endret 21. august 2015 av Abigor

[fokkeslasken]

Gitt ASCII-tabellen:

BILL GATES III = 666

Windows 95 = 666

MS-DOS 6.31 = 666

 

Er ikke matte gøy, dere?