Bokklubb

[Imlekk]

Halla! Noen som blir med å lese "Mere Christianity" av C.S. Lewis? Den nevnes ofte som et godt apologetisk verk, og jeg har hatt lyst til å lese den en stund. Siden den er liten, bare litt i overkant av 100 sider, burde det være greit å slenge seg med.

 

Den finnes gratis på nettet (så vidt jeg skjønner helt lovlig), blant annet her.

 

Boka er delt opp i fire deler;

• Right And Wrong As A Clue To The Meaning Of The Universe
• What Christians Believe
• Christian Behaviour
• Beyond Personality

Jeg har lyst til å diskutere den med andre, kanskje spesielt kristne. Foreslår derfor at neste uke (uke 34, f.o.m. 17. august) går til å lese og diskutere første delen, og så fortsetter med en bok i uka.

 

Noen som vil være med?

[Romeren]

Halla! Noen som blir med å lese "Mere Christianity" av C.S. Lewis? Den nevnes ofte som et godt apologetisk verk, og jeg har hatt lyst til å lese den en stund. Siden den er liten, bare litt i overkant av 100 sider, burde det være greit å slenge seg med.

 

Den finnes gratis på nettet (så vidt jeg skjønner helt lovlig), blant annet her.

 

Boka er delt opp i fire deler;

• Right And Wrong As A Clue To The Meaning Of The Universe
• What Christians Believe
• Christian Behaviour
• Beyond Personality

Jeg har lyst til å diskutere den med andre, kanskje spesielt kristne. Foreslår derfor at neste uke (uke 34, f.o.m. 17. august) går til å lese og diskutere første delen, og så fortsetter med en bok i uka.

 

Noen som vil være med?

 

 

Et flott og spennende forslag - jeg er med!

[Imlekk]

Herlig!

[ChiaroScuro]

Tja, hvorfor ikke? Jeg blir med også.

[ChiaroScuro]

Virkelig en fornøyelse å lese et glimrende innlegg i debatten om eksistensen av Gud.

 

Forordet er det beste, mest rasjonelle forord jeg har lest og skaper en troverdighet rundt forfatteren og hans intensjoner med boken.

 

Bok 1.

 

Velskrevet og en fornøyelse å lese. Den eldgamle argumentasjon om subjektiv og objektiv moral, skjult under betegelsen "Naturlover og andre lover".

 

Argumentene er nesten uendelig mange, meget gode og jeg fikk sakte, men sikkert større og større forståelse for at vår moral er skapt av en skaper og avhengig av en skaper for menneskehetens fortsatte eksistens, men jeg finner en logisk feil og en løgn.

 

 

Den logiske feilen omhandler vitenskapen. Bok1 kap 4. side 19+++

 

Han beviser at vitenskap hverken kan eller skal motbevise en skaper, men han ser på å motbevise en skapersom  vitenskapens mål og ateistens høyeste ønske, noe det ikke er!

 

Vitenskap skal, og kan, brukes til å motbevise de utrolige påstandene i bibelen f.eks. skapelsen, universets alder, mirakler, bønnens virkningsgrad og syndefloden, for å nevne noen.

Dette er allerede gjort. Bibelen er beviselig ikke sann!

 

 

Bok 1, kap 5, side. 23 Løgnen er en typiske argumentaktiv løgn, for å skape fellesskap og troverdighet hos leseren.

 

Sitat: " I was not trying to play any kind of trick on you. I had a different reason. My reason was that Christianity simply does not make sense until you have faced the sort of facts I have been describing."

 

Det er det samme en lurendreier, eller en med et skjult motiv gjør når han lener seg frem og visker: "Nå skal jeg være helt ærlig med deg!"

 

Lewis vendte tilbake til kristendom i 1930 Kåseriene og boken er fra etter annen verdenskrig. Lewis var på det tidspunkt en overbevist kristen apologeter og det finnes ikke ett ord i denne boken som ikke har til hensikt å overbevise leseren om den kristne guds eksistens og vidunderlig het.

 

Og det er stort sett første bok i et nøtteskall. Ikke mye å rope hurra for, men en fryd å lese.

[Romeren]

Hvordan kom du herfra:

 

Den logiske feilen omhandler vitenskapen. Bok1 kap 4. side 19+++

 

Han beviser at vitenskap hverken kan eller skal motbevise en skaper, men han ser på å motbevise en skapersom  vitenskapens mål og ateistens høyeste ønske, noe det ikke er!

 

Vitenskap skal, og kan, brukes til å motbevise de utrolige påstandene i bibelen f.eks. skapelsen, universets alder, mirakler, bønnens virkningsgrad og syndefloden, for å nevne noen.

Dette er allerede gjort.

til her:

 

Bibelen er beviselig ikke sann!

- hele Bibelen tatt i betraktning. Jeg hang ikke helt med i argumentasjonen. Dessuten var det vel ikke de punktene som var Lewis anliggende i kap 1, men en felles moralsk lov?

[ChiaroScuro]

Det var Lewis som trakk vitenskap inn i Kap1, ikke jeg.

 

Vitenskapen har bevist feil i bibelen. Bibelen er guds ord og skal derfor være helt sann. Dukker det opp en bitteliten feil i bibelen så er den ikke sann lenger, men det er ikke snakk om bittesmå feil her. Hele skapelsen er f.eks. motbevist. Guds godhet er motbevist av bibelen selv, ved syndefloden.

Er ikke bibelen sann,  så er ikke Guds ord sant. Er ikke guds ord sant, finnes ikke gud. Hans ord er jo det eneste bevis på at han eksisterer.

 

Vitenskapen har faktisk motbevist gud. Altså, en logisk brist i Lewis sin argumentasjon.

[Imlekk]

Jeg har ikke kommet meg gjennom hele del 1 ennå, så vil ikke kommentere på innholdet. Men må si at jeg virkelig liker språket til Lewis. Veldig behagelig å lese.

 

Har gått sakte med lesinga, ble distrahert av bloggen til John Scalzi, Whatever.

 

Edit: Typo.

Endret 19. august 2015 av Imlekk

[ChiaroScuro]

Jeg har ikke kommet meg gjennom hele del 1 ennå, så vil ikke kommentere på innholdet. Men må si at jeg virkelig liker språket til Lewis. Veldig behagelig å lese.

 

Har gått sakte med lesinga, ble distrahert av bloggen til John Scalzi, Whatever.

 

Edit: Typo.

Enig. Fristet til å lese mer fra ham.

[Romeren]

Jeg har lyst til å diskutere den med andre, kanskje spesielt kristne. Foreslår derfor at neste uke (uke 34, f.o.m. 17. august) går til å lese og diskutere første delen, og så fortsetter med en bok i uka.

 

Noen som vil være med?

Da kommer min oppsummering - mens vi venter på Imlekk..

 

Lewis er i forordet åpen om at han er kristen og ønsker å forklare og forsvare det som er fellesmaterialet i den kristne tro og ligge unna diskusjoner om teologiske forskjeller kirkene imellom -

"Ever since I became a Christian I have thought that the best, perhaps the only, service I could do for my unbelieving neighbours was to explain and defend the belief that has been common to nearly all Christians at all times"

 

Dette grunnleggende er ikke et alternativ til kirkesamfunnene, men

"It is more like a hall out of which doors open into several rooms. If I can bring anyone into that hall I shall have done what I attempted. But it is in the rooms, not in the hall, that there are fires and chairs and meals. The hall is a place to wait in, a place from which to try the various doors, not a place to live in. For that purpose the worst of the rooms (whichever that may be) is, I think, preferable."

 

 

Bok 1 tar opp "Loven om Rett og Galt" som en nøkkel til meningen med universet. Lewis hevder vi alle har en form for felles moralsk standard, enten man følger den eller ikke. At to krangler betyr at man måler handlinger ut fra et felles ideal eller norm og er uenig om hvem som har brutt dette.

"It looks, in fact, very much as if both parties had in mind some kind of Law or Rule of fair play or decent behaviour or morality or whatever you like to call it, about which they really agreed. And they have. If they had not, they might, of course, fight like animals, but they could not quarrel in the human sense of the word. Quarrelling means trying to show that the other man is in the wrong. And there would be no sense in trying to do that unless you and he had some sort of agreement as to what Right and Wrong are"

 

Tilsvarende om krigen:

"What was the sense in saying the enemy were in the wrong unless Right is a real thing which the Nazis at bottom knew as well as we did and ought to have practised? If they had had no notion of what we mean by right, then, though we might still have had to fight them, we could no more have blamed them for that than for the colour of their hair."

Et oppgjør etter store konflikter hadde ikke vært mulig uten en egentlig felles moraloppfatning i bunn.

 

Lewis hevder det er to bemerkelsesverdige trekk ved mennesket som art:

"First, that they were haunted by the idea of a sort of behaviour they ought to practise, what you might call fair play, or decency, or morality, or the Law of Nature. Second, that they did not in fact do so."

 

Han hevder og at det finnes flere naturlover, at de ikke er lover i juridisk forstand, som påbyr noe, men som beskriver hva som alltid skjer. En stein faller alltid til jorden pga gravitasjonen. Men loven om Rett og Galt er ikke en slik lov for

"That law certainly does not mean "what human beings, in fact, do"; for as I said before, many of them do not obey this law at all, and none of them obey it completely. The law of gravity tells you what stones do if you drop them; but the Law of Human Nature tells you what human beings ought to do and do not."

 

VIdere hever Lewis dette: alt det vi vet og kan vite om om universet vet vi ved obervasjon - untatt det vi vet om mennesket fordi vi nettopp er mennesker - vi kjenner oss selv fra innsiden. En utenforstående observarvatør som studerte mennesker ville aldri ha funnet loven om Rett og Galt, fordi han bare ville sett hva vi gjorde, ikke hva vi burde ha gjort. At vi kjenner denne loven betyr derfor at den er lagt inn i oss, vi kjenner den på innsiden.

 

Hva betyr lagt inn i?

"If there was a controlling power outside the universe, it could not show itself to us as one of the facts inside the universe— no more than the architect of a house could actually be a wall or staircase or fireplace in that house. The only way in which we could expect it to show itself would be inside ourselves as an influence or a command trying to get us to behave in a certain way. And that is just what we do find inside ourselves. Surely this ought to arouse our suspicions?"

Loven om Rett og Galt er et tegn på at det finnes "noe mer", en kraft utenfor oss selv som har lagt denne inn i oss som en påvirkning mot en måte å leve på.

 

Derfor er mennesket - om Gud finnes - også kommet i en klemmme.

"For the trouble is that one part of you is on His side and really agrees with His disapproval of human greed and trickery and exploitation. You may want Him to make an exception in your own case, to let you off this one time; but you know at bottom that unless the power behind the world really and unalterably detests that sort of behaviour, then He cannot be good. On the other hand, we know that if there does exist an absolute goodness it must hate most of what we do."

Vi er enige i loven om Rett og Galt når det gjelder andre, men ser samtidig at vi ikke oppfyller den selv. Om Gud ikke finnes er alle våre forsøk på og håp om rettferdighet forgjeves, om han finnes har vi trøbbel selv.

 

Lewis hevder kristendommen ikke gir noen mening før man har innsett dette. Den kaller til anger og lover tilgivelse, men den som ikke vet at han har gjor noe galt føler heller ikke behov for tilgivelse. Det er først etter at man innser den universelle loven om Rett og Galt og at det står en makt, eller Gud, bak, at kristendommen begynner å gi mening.

 

 

Jeg er enig i dette med en universell, felles menneskelig forståelse av rett og galt. Det er fasinerende å se hvordan forbrytere samtidig er opptatt av å fremstå som gode samfunnsborgere. Hvis ikke vi hadde dette lagt i oss ville det heller ikke vært noe fokus på det. Så hvor kommer det fra?

[Imlekk]

Anbefalt bakgrunnsmusikk for innlegget mitt er denne fengende låta av The Holmes Brothers. Beklager litt seint svar, den siste uka har gått litt i ett.

 

Lewis er flink til å skrive, og får frem poengene han ønsker. Det er interessant å tenke på at dette ble først fremført mens andre verdenskrig pågikk. Det er ganske lenge siden. Sånn sett så er det ikke overraskende at argumentet i den første delen av boka er er velkjent for de av oss som liker å krangle om religion på internettet.

 

Essensen av første delen av boka virker å være et argument om at fordi vi har en felles oppfatning av rett og galt, så kan dette kun forklares av en ekstern standard for rett og galt oppførsel, som er lagt ned i oss av et ikke-materielt sinn av noe slag. Her mistenker jeg at boka bærer preg av å være skrevet for en stund siden, da - meg kjent - forklaringer på vår moral gjennom evolusjonære mekanismer er relativt nye greier. Jeg er allikevel enig i at vi nok har en iboende moral av noe slag (se blant annet denne fascinerende artikkelen av Paul Bloom).

 

At vi har en iboende oppfatning av hva som er rett og galt er ikke overraskende. Vi har en iboende oppfatning for alle mulige tankemønstre, og at vi har preferanser for oppførsel er ikke overraskende. Faktisk så vil vi forvente at vi har preferanser for noe som statistisk sett øker sjansene for spredningen av våre gener (beskrevet i detalj i blant annet The Expanding Circle av Peter Singer og The Selfish Gene av Richard Dawkins). Én av disse preferansene er for altruistisk oppførsel og samarbeid... og en tilhørende preferanse for å straffe de som ikke følger disse preferansene. Hva vi vil forvente fra en biologisk preferanse for rett og galt er at den er delt av de fleste mennesker, men med variasjoner og varianter (akkurat som andre trekk). At vår oppfatning av rett og galt også er kulturelt betinget. At vi er mer villig til å ofre mer for de vi har vokst opp med, og oppfatter som familie, fordi det er fordelaktig fordi de deler våre gener. Og det er nettopp dette vi observerer. Jeg vil påstå at den variasjonen vi observerer, og f.eks. de med anti-sosial personlighetsforstyrrelse ("psykopater"), gir oss god grunn til å forkaste at noen har gitt oss disse moralske oppfatningene.

 

Lewis forsøker å svare på at vår moralske oppfatninger er separate fra "herd instinct", men i beste fall argumenterer han mot en utdatert modell, og i verste fall så gir han i utgangspunktet ingen grunn til å akseptere hans påstander om at moralen vår er distinkt fra biologiske preferanser.

 

Jeg føler også at Lewis ikke er spesielt overbevisende når han argumenterer for at vi har, i bunn og grunn, lik moral på tvers av samfunn. Åpenbart har vi visse likheter - samfunn hvor menneskene ikke samarbeidet er sannsynligvis ikke levedyktige! Jeg savner en diskusjon på hva de største ulikhetene vi finner er, og hvorvidt disse er et utslag av forskjellig kunnskap, eller genuin forskjellig moral. Utover det så må vi bare ta hans ord for at forskjellene ikke er store. Med tanke på at jeg her om dagen så noen på dette forumet argumentere for at det var helt OK å drepe haugevis med uskyldige mennesker (og barn) for å få has på noen terrorister så vil jeg påstå at selv i Norge så er det en stor forskjell på hva vi anser som moralsk oppførsel.

 

Jeg er nysgjerrig på om noe kommer etter hvert i boka; Lewis argumenterer for at vi har kommet skjevt ut med "den" som har gitt oss vår moral. Men det åpenbare oppfølgingsspørsmålet blir så hvorfor vi ble skapt slik at vi måtte komme til å bryte disse reglene. Det virker veldig urettferdig.

 

Et par kjappe kommentarer på noen av poengene til Lewis:

 

The moment you say that one set of moral ideas can be better than another, you are, in fact, measuring

them both by a standard, saying that one of them conforms to that standard more nearly than the other.

But the standard that measures two things is something different from either. You are, in fact,

comparing them both with some Real Morality, admitting that there is such a thing as a real Right,

independent of what people think, and that some people's ideas get nearer to that real Right than

others. Or put it this way. If your moral ideas can be truer, and those of the Nazis less true, there must

be something—some Real Morality—for them to be true about.

Vi kan måle noe opp mot hverandre hvis vi har en standard. Men denne standarden kan for eksempel være hvor mye velvære forskjellige sett med moralske ideer skaper. Eller hvor nærme de er de reglene for oppførsel vi ville satt hvis vi ikke visst hva slags posisjon vi selv hadde i samfunnet.

 

Anyone

studying Man from the outside as we study electricity or cabbages, not knowing our language and

consequently not able to get any inside knowledge from us, but merely observing what we did, would

never get the slightest evidence that we had this moral law. How could he? for his observations would

only show what we did, and the moral law is about what we ought to do.

En passelig intelligent observatør ville lært vårt språk, og observert at vi hadde i mange tilfeller sammenfallende personlige preferanser for oppførsel. Men ikke alltid.

 

Jeg hadde igrunnen et positivt inntrykk av boka i begynnelsen. Ikke nødvendigvis fordi jeg var enig med det som ble skrevet, men det var interessant, og jeg hadde ingen grunn til å tvile på oppriktigheten til det som ble skrevet. Så kom følgende paragraf:

 

People who take that view think that matter and space just happen to exist, and always have existed,

nobody knows why; and that the matter, behaving in certain fixed ways, has just happened, by a sort of

fluke, to produce creatures like ourselves who are able to think. By one chance in a thousand

something hit our sun and made it produce the planets; and by another thousandth chance the

chemicals necessary for life, and the right temperature, occurred on one of these planets, and so some

of the matter on this earth came alive; and then, by a very long series of chances, the living creatures

developed into things like us. The other view is the religious view. (*) According to it, what is behind

the universe is more like a mind than it is like anything else we know

Seriøst? Dette må være noe av mest subjektive, stråmann-aktige jeg har sett av en beskrivelse av materialisme. Jeg var kanskje naiv, men nå ser jeg liten grunn til å forvente en rettferdig presentasjon av motargumenter i resten av boka.

 

(Etter litt googling fant jeg denne artikkelen som skrev om dette bedre enn jeg selv kunne ha gjort.)

 

Da kommer min oppsummering - mens vi venter på Imlekk..

Hastverk er lastverk... Enig i oppsummeringa di!

 

Jeg er enig i dette med en universell, felles menneskelig forståelse av rett og galt. Det er fasinerende å se hvordan forbrytere samtidig er opptatt av å fremstå som gode samfunnsborgere. Hvis ikke vi hadde dette lagt i oss ville det heller ikke vært noe fokus på det. Så hvor kommer det fra?

Hva mener du med at forbrytere er opptatt av å fremstå som gode samfunnsborgere? Usikker på hvordan det er koblet opp til dette.

 

Jeg vil våge å påstå at jeg har svart på hvor det kommer fra; Biologi. For å være ærlig så er dette argumentet Lewis legger opp til her bare et forsøk på å ekstrapolere fra grovt sett sammenfallende personlige preferanser for oppførsel, til en objektiv standard av noe slag. Det steget er rett og slett ikke holdbart, slik jeg ser det.

 

Til tross for en lite overbevisende begynnelsen så ser jeg frem til å fortsette å lese boka!

[Romeren]

Vitenskapen har bevist feil i bibelen. Bibelen er guds ord og skal derfor være helt sann. Dukker det opp en bitteliten feil i bibelen så er den ikke sann lenger, men det er ikke snakk om bittesmå feil her. Hele skapelsen er f.eks. motbevist. Guds godhet er motbevist av bibelen selv, ved syndefloden.

Er ikke bibelen sann, så er ikke Guds ord sant. Er ikke guds ord sant, finnes ikke gud. Hans ord er jo det eneste bevis på at han eksisterer.

At det er ting i bibelen som ikke stemmer, eller at en og samme hendelse er ulikt beskrevet, trenger vi ikke vitenskapen for å se. Du legger kriterier på bibelen at den skal være helt - ikke sann, men korrekt - som uten f.eks. faktafeil eller motsigelser? Et eksempel er de to ulike skapelsesberetningene i 1. mosebok. Hvilken av dem er den riktige - hvordan skjedde det? Spør vi naturvitenskapen er svaret ingen av dem.

Men både Bibelens forfattere og alle dem som har lest disse kapitlene senere er jo godt kjent med disse ulikhetene, uten at det har plaget dem noe særlig, de så ikke det som et problem. De hadde andre fokus og mente heller at tekstene utfylte hverandre og da nettopp støttet under det som var den egentlige, dypere meningen.

 

Dette handler om lesenøkler - et begrep som benyttes i all lesning og tolkning av litteratur. Det du sier over er en mulig lesenøkkel, men som du ser gir ikke den deg en åpning inn i den mangfoldige litteraturen som bibelen er. Den heller lukker teksten for deg. Andre, som har benyttet andre lesenøkler har fått helt andre ting ut av bibellesningen. Og da kan det og åpne seg en helt annen type sannhet enn det du har - eller ikke har - funnet.

 

Vitenskapen har faktisk motbevist gud. Altså, en logisk brist i Lewis sin argumentasjon.

Ok, har det vært konkludert på det? I et symposium, konferanse eller slikt? Spørsmålet er avgjort?

 

Jeg føler også at Lewis ikke er spesielt overbevisende når han argumenterer for at vi har, i bunn og grunn, lik moral på tvers av samfunn. Åpenbart har vi visse likheter - samfunn hvor menneskene ikke samarbeidet er sannsynligvis ikke levedyktige! Jeg savner en diskusjon på hva de største ulikhetene vi finner er, og hvorvidt disse er et utslag av forskjellig kunnskap, eller genuin forskjellig moral. Utover det så må vi bare ta hans ord for at forskjellene ikke er store. Med tanke på at jeg her om dagen så noen på dette forumet argumentere for at det var helt OK å drepe haugevis med uskyldige mennesker (og barn) for å få has på noen terrorister så vil jeg påstå at selv i Norge så er det en stor forskjell på hva vi anser som moralsk oppførsel.

Det må jo være store forskjeller - ulike land, kulturer og individer tatt i betraktning. Jeg oppfattet ikke Lewis som at disse ikke finnes, men at han mente at noe på verdisyn likevel er felles menneskelig. Samtidig pekte han på noe annet vi alle har felles - bruddene på dette verdisynet. At noen synes det er helt OK å drepe haugevis med uskyldige mennesker og barn er derfor ikke et annet verdisyn, men nettopp et brudd på dette. Det er ikke en forutsetning at alle alltid uttrykker støtte til dette verdigrunnlaget, selv om det brytes i praksis, men man kan og hevde det motsatte - mot bedre vitende. Det er dette som gjør det inkonsekvent og vanskelig å observere i "ren form". Det må kjennes.

 

Jeg er nysgjerrig på om noe kommer etter hvert i boka; Lewis argumenterer for at vi har kommet skjevt ut med "den" som har gitt oss vår moral. Men det åpenbare oppfølgingsspørsmålet blir så hvorfor vi ble skapt slik at vi måtte komme til å bryte disse reglene. Det virker veldig urettferdig.

Jeg har noen tanker om det, men kanskje vi skal sette et merke i margen her og komme tilbake til det? Det kan fort bli en egen diskusjon og jeg tror du er inne på det ondes problem.

 

 

Jeg er enig i dette med en universell, felles menneskelig forståelse av rett og galt. Det er fasinerende å se hvordan forbrytere samtidig er opptatt av å fremstå som gode samfunnsborgere. Hvis ikke vi hadde dette lagt i oss ville det heller ikke vært noe fokus på det. Så hvor kommer det fra?

Hva mener du med at forbrytere er opptatt av å fremstå som gode samfunnsborgere? Usikker på hvordan det er koblet opp til dette.

 

Jeg tenkte på motorsykkelklubber som arrangerer nabolagsfester med pølser og brus til barna, på mafialedere som støtter demokrati og borgermestre og bidrar til lokalsamfunnet osv. Diktatorer er som oftest heller ikke despoter i betydningen åpent onde, men holder en realtivt pen fasade samtidig som de bruker den harde makten i mørke kjellere. De fleste slike har en myk og en hard side.

 

Hvorfor gjør de dette, om det ikke ligger en form for forståelse av at det er dette som er det rette - at det er den "samfunnsnyttige" oppførselen som lønner seg, som vil vekke tilit og anerkjennelse rundt dem - en anerkjennelse de ønsker å sole seg i? Direkte nødvendig for økonomien er det jo ikke, der bruker de langt mer brutale metoder.

[Imlekk]

Beklager håpløst seint svar. Det skjer litt mye for tiden, og jeg ville ta meg god tid til å svare. Har dessverre ikke fått lest noe videre, men skal få gjort det!

 

At det er ting i bibelen som ikke stemmer, eller at en og samme hendelse er ulikt beskrevet, trenger vi ikke vitenskapen for å se. Du legger kriterier på bibelen at den skal være helt - ikke sann, men korrekt - som uten f.eks. faktafeil eller motsigelser? Et eksempel er de to ulike skapelsesberetningene i 1. mosebok. Hvilken av dem er den riktige - hvordan skjedde det? Spør vi naturvitenskapen er svaret ingen av dem.

Men både Bibelens forfattere og alle dem som har lest disse kapitlene senere er jo godt kjent med disse ulikhetene, uten at det har plaget dem noe særlig, de så ikke det som et problem. De hadde andre fokus og mente heller at tekstene utfylte hverandre og da nettopp støttet under det som var den egentlige, dypere meningen.

 

Dette handler om lesenøkler - et begrep som benyttes i all lesning og tolkning av litteratur. Det du sier over er en mulig lesenøkkel, men som du ser gir ikke den deg en åpning inn i den mangfoldige litteraturen som bibelen er. Den heller lukker teksten for deg. Andre, som har benyttet andre lesenøkler har fått helt andre ting ut av bibellesningen. Og da kan det og åpne seg en helt annen type sannhet enn det du har - eller ikke har - funnet.

Ett av mine problemer med Bibelen er følgende; Hvis Bibelen ikke greide å få detaljene rett (både gamle og nye testamentet), hvorfor i all verden skal man da tro at den har noe fornuftig å komme med når den snakker om intet mindre enn vår evige skjebne?

 

Det må jo være store forskjeller - ulike land, kulturer og individer tatt i betraktning. Jeg oppfattet ikke Lewis som at disse ikke finnes, men at han mente at noe på verdisyn likevel er felles menneskelig. Samtidig pekte han på noe annet vi alle har felles - bruddene på dette verdisynet. At noen synes det er helt OK å drepe haugevis med uskyldige mennesker og barn er derfor ikke et annet verdisyn, men nettopp et brudd på dette. Det er ikke en forutsetning at alle alltid uttrykker støtte til dette verdigrunnlaget, selv om det brytes i praksis, men man kan og hevde det motsatte - mot bedre vitende. Det er dette som gjør det inkonsekvent og vanskelig å observere i "ren form". Det må kjennes.

Jeg går med på at vi alle har preferanser for hvordan mennesker skal oppføre seg. Vi ser også at dette er veldig sterkt påvirket av den lokale kulturen, som for eksempel ved at på landsbygda i India så er det tydeligvis helt OK å dømme noen til å bli voldtatt på grunn av noen andre sin "forbrytelse". Er det da hele kulturen her som bryter med det naturlige verdisynet? Jeg tror ikke det.

 

Vi sitter igjen med et fenomen, vår preferanse for "god" oppførsel, som fullt ut kan forklares naturlig, blant annet ved utviklingen av altruisme for å hjelpe de som deler vårt genetiske materiale. Naturlige variasjoner som for eksempel personer med anti-sosial personlighetsforstyrrelse (psykopater - uten empati) er å forvente, og det er også fullt ut å forvente at dette påvirkes av vårt bevisste tanker.

 

På den andre siden, å forsøke å forklare dette ved hjelp av en allmektig gud postulerer noe nytt for å forklare noe som kan forklares ved eksisterende mekanismer (evolusjon), samtidig som det ikke gir noen fornuftig forklaring på variasjon og forskjellige verdisyn, påvirket av kulturen.

 

Jeg har noen tanker om det, men kanskje vi skal sette et merke i margen her og komme tilbake til det? Det kan fort bli en egen diskusjon og jeg tror du er inne på det ondes problem.

God idé, la oss komme tilbake til det. Selv om jeg tror dette er et problemet adskilt fra det ondes problem.

 

Jeg tenkte på motorsykkelklubber som arrangerer nabolagsfester med pølser og brus til barna, på mafialedere som støtter demokrati og borgermestre og bidrar til lokalsamfunnet osv. Diktatorer er som oftest heller ikke despoter i betydningen åpent onde, men holder en realtivt pen fasade samtidig som de bruker den harde makten i mørke kjellere. De fleste slike har en myk og en hard side.

 

Hvorfor gjør de dette, om det ikke ligger en form for forståelse av at det er dette som er det rette - at det er den "samfunnsnyttige" oppførselen som lønner seg, som vil vekke tilit og anerkjennelse rundt dem - en anerkjennelse de ønsker å sole seg i? Direkte nødvendig for økonomien er det jo ikke, der bruker de langt mer brutale metoder.

Nå kan jeg ikke uttale meg for bastant, men hvem ser vel på seg selv som en dårlig person? Man rasjonaliserer sine handlinger, og ønsker å passe inn. Et naturlig instinkt det. Unntak finnes det vel.

 

Jeg ser ikke helt på hvilken måte dette skulle være kunne forklares bedre ved å sette en gud inn i likningen. Kanskje du hjelpe meg med å skjønne det?

[Romeren]

 

Dette handler om lesenøkler - et begrep som benyttes i all lesning og tolkning av litteratur. Det du sier over er en mulig lesenøkkel, men som du ser gir ikke den deg en åpning inn i den mangfoldige litteraturen som bibelen er. Den heller lukker teksten for deg. Andre, som har benyttet andre lesenøkler har fått helt andre ting ut av bibellesningen. Og da kan det og åpne seg en helt annen type sannhet enn det du har - eller ikke har - funnet.

Ett av mine problemer med Bibelen er følgende; Hvis Bibelen ikke greide å få detaljene rett (både gamle og nye testamentet), hvorfor i all verden skal man da tro at den har noe fornuftig å komme med når den snakker om intet mindre enn vår evige skjebne?

 

Igjen tror jeg det handler om lesenøkler - hvilken inngang du har til teksten. En lesenøkkel kan åpne en tekst for deg så den gir mening, en annen kan stenge slik at du får lite eller ingenting ut av den. Tekster er kommunikasjon mellom forfatter og leser og begge har sine referanserammer. Om man ikke "forstår hverandre" kan det hele fort virke meningsløst. Men en litteraturviter kan sikkert si mer om dette enn meg.

 

I bibelens 66 skrifter er det stor variasjon i litteraturtyper, men for mange av dem tenker jeg at forfatterne hadde to fokus - fortellingen, det som skjedde, men og det evige, omnipotente. Skriftene har ofte to "lag", de kan både leses historisk og religiøst. De sier det og selv - Johannes skriver hvorfor han skrev evangeliet: "for at dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, og for at dere ved troen skal ha liv i hans navn.".

 

Tekstene kommer fra en annen tid enn vår, med andre tradisjoner, forestillinger og verdensbilder enn vi har i Norge i dag. Men så uopplyste var de nå ikke, relativt sett, de hadde mål og mening med sine skrifter - de skrev bevisst. Og det er til tider glittrende litteratur som i sin enkelhet og meningsfylde og -dybde knapt blt overgått selv i dag.

 

Og så skrev forfatterne til lesere i sin samtid, ikke til oss, selv om tekstene og har stor betydning og verdi også i dag. De kjente sitt publikum og leserne hadde mer av de samme referanserammene og fokus som forfatterne.

 

Mitt råd er da kanskje, om du vil dorstå mer av hva bibelen prøver å si, å "la guarden falle" en stund og heller prøve sette deg inn hva forfatterne faktisk la vekt på.

 

På den andre siden, å forsøke å forklare dette ved hjelp av en allmektig gud postulerer noe nytt for å forklare noe som kan forklares ved eksisterende mekanismer (evolusjon), samtidig som det ikke gir noen fornuftig forklaring på variasjon og forskjellige verdisyn, påvirket av kulturen.

Kanskje, kanskje ikke. Igjen så tenker jeg at "svaret er evolusjon, hva var spørsmålet?" er blitt ett mantra som kveler en hver ny - eller gammel - tanke. Det er litt som med lesenøklene.

 

Men siden vi snakker om Lewis bok og prøver å få fatt i hans oppbygging og fundament for kristendommen kan vi kanskje la evolusjonsdebatten ligge og heller konstatere at han mener å se noe felles menneskelig som er lagt inn i oss utenfra?

 

Jeg ser ikke helt på hvilken måte dette skulle være kunne forklares bedre ved å sette en gud inn i likningen. Kanskje du hjelpe meg med å skjønne det?

Iflg Lewis er det denne naturloven om rett og galt som er annerledes enn andre naturlover. Det er en faktisk naturlov, men en lov som ikke er absolutt, som skjer i alle tilfeller. Den kan brytes av oss mennesker. Derfor kan den heller ikke observeres med sikkerhet fra utsiden siden den ikke er stabilt observerbart, men opptrer tilfeldig. Det stabile er at vi alle kjenner den inni oss, vi vet den er der, også uten at den blir fulgt.

 

Spørsmålet da er - fortsatt iflg Lewis -

"We want to know whether the universe simply happens to be what it is for no reason or whether there is a power behind it that makes it what it is. Since that power, if it exists, would be not one of the observed facts but a reality which makes them, no mere observation of the facts can find it."

 

Om det finnes en slik kraft vil den ikke selv være en del av universet, men

"The only way in which we could expect it to show itself would be inside ourselves as an influence or a command trying to get us to behave in a certain way.

(..)

I think we have to assume it is more like a mind than it is like anything else we know—because after all the only other thing we know is matter and you can hardly imagine a bit of matter giving instructions."

 

Har jeg fortsått ham rett?

[crii]

Får se om jeg gidder å lese denne, kan vi lese noe av Cristopher Hitchens eller Sam Harris på ett senere tidspunkt?