Tidskompleks vs tidsdilatasjon, hva er rett?

[-trygve]

Du har rett, elgen, det er en del dårlig ordbruk i forskningslitteraturen. Et eksempel på det er fargen til kvarkene. Dette har nemlig ingenting med farger å gjøre, det er bare et ord som er adoptert. Det fungerer likevel bra fordi de som jobber med partikkelfysikk har lært seg hva betydningen er.

Tidsdilatasjon er imidlertid ikke et eksempel på dårlig ordbruk. Den er presist og lett å spore tilbake til betydningen. Dilatasjon kommer fra latinsk for å utvide. Tidsdilatasjon beskriver hvordan tidsintervaller utvides når noe(n) beveger seg med stor hastighet. Begrepet har heller ikke endret betydning siden det ble introdusert i fysikken for lenge, lenge siden.

Hvis du virkelig ikke liker ordet tidsdilatasjon foreslår jeg at du bruker relativistisk tidsutviding. Det kan skape litt forvirring siden det ikke er et begrep som er i vanlig bruk, men om man tenker seg litt om er det greit å forstå hva det skal bety.

Endret 13. august 2015 av -trygve

[sinnaelgen]

Å bruke tidsutvidelse her blir feil for meg da jeg ikke bare ser på det som en utvidelse av tiden .

Problemet ligger i at mens noen oppfatter tiden som lengre  så oppfatter andre den som kortere.

Da referer jeg til problemstillingen der en oppholder seg på jorden og en anen tar en lengre tur i verdens rommet og så møtes etter en viss tid der de ikke er ening i hvor lang tid det har gått siden de møte hverandre sist

 

 

Lengre tid kan man riktignok si er utvidet tid men da blir det feil når tiden er kortet inn

Endret 13. august 2015 av den andre elgen

[-trygve]

Men tidsdilatasjon er nettopp utviding av tid, ikke forkorting. Det er derfor det heter tidsdilatasjon. Tiden utvides sammenlignet med den såkalte hviletiden. Sammenlignet med hviletiden kan vi (i følge relativitetsteorien, som ut fra alle tester ser ut til å stemme) aldri observere noen forkorting av tiden.

[Twinflower]

Ok. Det var kanskje ett ord ut av veien.

 

Gleder meg til det neste Elgen møter på

 

Hørte jeg noen si stjerneaberrasjon?

[sinnaelgen]

Men tidsdilatasjon er nettopp utviding av tid, ikke forkorting. Det er derfor det heter tidsdilatasjon. Tiden utvides sammenlignet med den såkalte hviletiden. Sammenlignet med hviletiden kan vi (i følge relativitetsteorien, som ut fra alle tester ser ut til å stemme) aldri observere noen forkorting av tiden.

Som sag noen  opplever jo at tid bare forsvinner uten kunne redegjøre hva som skredde i det tidsrommet.

det ser man jo i den dokumentar serien over merkelige hendelser som går på discovery

 

og om en person som har være ute på en romreise i 5 år kommer tilbake til jorden og det har gått 20 år , og en som møtte han både da han begynte reisen og kom tilbake etter 20 år da har jo den ene overlev en forlanges av tiden og den andre en forkorting av tiden 

 

Den ene har hviletid på 5 år og den andre på 20 år .

Den ene har opplev 5 år som egentlig er 20 år og den andre har opplev 20 år som det bare er 5 år

[Imsvale]

og om en person som har være ute på en romreise i 5 år kommer tilbake til jorden og det har gått 20 år,

 

Fordi tiden har gått saktere enn normalt for ham.

 

og en som møtte han både da han begynte reisen og kom tilbake etter 20 år da har jo den ene overlev en forlanges av tiden og den andre en forkorting av tiden

 

Tiden har gått saktere for den ene og som normalt for den andre.

 

Hviletiden går selvsagt raskere enn den utvidete tiden, men det er hviletiden som er normalen, så det er den du må sammenligne med. I forhold til den kan tiden bare gå saktere, og derfor har vi bare tidsdilatasjon, og ikke det motsatte.

[sinnaelgen]

Da forholder du deg til jord tid.

men hvem har sagt at det er  den rette tids definisjon ?

 

det hare jo tidligere ( i en annen diskusjon)  vær hevdet at man ikke alltid måtte bruke horden som referanse

 

hvis det nå skulle være 2 romskip som er der ute og man for det samme forholde skal man alltid ha det romskipet  som bruker lengst tid som referanse ?

 

for meg høres det kun ut som dere lure der unna problematikken med kortere tid i sett fra den en objektet

så bare for forsvare at tiden ikke kan gå raskere så sier du bare at tiden går senere for den andre.

[Imsvale]

Da forholder du deg til jord tid.

men hvem har sagt at det er  den rette tids definisjon ?

 

det hare jo tidligere ( i en annen diskusjon) vær hevdet at man ikke alltid måtte bruke horden som referanse

 

Rette tidsdefinisjon er vel tid utenfor gravitasjonsfelt og uten bevegelse (siden det er disse som påvirker hvor fort tiden går), hvor man ikke har noen tidsdilatasjon overhodet. Jeg har lest at tidsdilatasjonen på jorden sammenlignet med normaltid tilsvarer ett ekstra sekund på en uke. For han i romskipet har det altså gått 15 år ekstra på det han trodde var 5 år, mens for oss på jorden har det bare gått fem minutter ekstra.

 

Jordtiden er da tilnærmet det samme som normaltid, men ikke helt. Om fem minutter på fem år er mye eller lite kommer jo an på hva man sammenligner med. Det blir ganske ubetydelig i forhold til astronautens situasjon.

 

hvis det nå skulle være 2 romskip som er der ute og man for det samme forholde skal man alltid ha det romskipet  som bruker lengst tid som referanse ?

 

for meg høres det kun ut som dere lure der unna problematikken med kortere tid i sett fra den en objektet

så bare for forsvare at tiden ikke kan gå raskere så sier du bare at tiden går senere for den andre.

 

Når tiden går saktere for én i forhold til en annen, så går den nødvendigvis raskere for den andre i forhold til den første. Alt er relativt. Men relativt til hviletiden kan tiden bare gå saktere. Derfor har man bare tidsdilatasjon, og ikke tidskontraksjon. Det er nå bare sånn det er definert.

 

Vi kunne vel ha definert det slik at i uendelig gravitasjon og(/eller?) ved lysets hastighet, går tiden tregest, og så går den raskere i alle andre tilstander enn denne. Og så hadde vi valgt å kalle det tidskontraksjon. Men da hadde du sittet her og spurt hvorfor tiden ikke kan gå tregere, og så er vi like langt.

 

Jeg er ingen ekspert, så det er bare å arrestere meg hvis jeg sier noe feil.

[snippsat]

og om en person som har være ute på en romreise i 5 år kommer tilbake til jorden og det har gått 20 år , og en som møtte han både da han begynte reisen og kom tilbake etter 20 år da har jo den ene overlev en forlanges av tiden og den andre en forkorting av tiden

Nei overhode ikke,begge har opplevd tiden helt normalt.

Du må ta med at dette er snakk om en romreise hvor rom-farkosten har akselerert opp til hastighet nær lyset hastighet.

Akselerasjonen har forårsaker tidsdistallasjonen.

 

Her er vi inne på relativitetsteorien,og at tiden ikke er lik fra 2 observatører ståsted.

Men observatøren vil aldri merke at tiden går langsommere eller hurtigere utifra sitt ståsted.

 

Dette kan du jo lese mer om,og det mangler ikke akkurat informasjon om evnet. 

Mer spesifikt Tvillingparadokset  og generelt Relativitetsteorien.

Endret 14. august 2015 av snippsat

[Dragavon]

tulle ord ?

det var 2 normale ord satt sammen til ett , som også beskrev problemet

 

Dere trenger ikke å late som dere er ræv-kjørt av vitenskapen og husker enhver definisjon derfra 

 

Det var nå også en måte å se det på.

 

Poenget er at vi prøver å lære og forstå vitenskapen, du finner på ting sjølv........

[sinnaelgen]

 

tulle ord ?

det var 2 normale ord satt sammen til ett , som også beskrev problemet

 

Dere trenger ikke å late som dere er ræv-kjørt av vitenskapen og husker enhver definisjon derfra 

 

Det var nå også en måte å se det på.

 

Poenget er at vi prøver å lære og forstå vitenskapen, du finner på ting sjølv........

 

poenget var at flere her fremstår som analfabeter på vanlig norsk eller internasjonalt språk mens fysikk og vitenskap samt kvantemekanikk er noe dere tydeligvis bruker dagligdags

[Imsvale]

poenget var at flere her fremstår som analfabeter på vanlig norsk eller internasjonalt språk mens fysikk og vitenskap samt kvantemekanikk er noe dere tydeligvis bruker dagligdags

 

Er du fornøyd med forklaringen som ble gitt på hvorfor vi har bare tidsdilatasjon, og dermed ikke har behov for et utvidet (ha, ha) begrep?

 

Men tidsdilatasjon er nettopp utviding av tid, ikke forkorting. Det er derfor det heter tidsdilatasjon. Tiden utvides sammenlignet med den såkalte hviletiden. Sammenlignet med hviletiden kan vi (i følge relativitetsteorien, som ut fra alle tester ser ut til å stemme) aldri observere noen forkorting av tiden.

 

Hviletid er i ro og utenfor gravitasjonsfelt, eller bare i ro? Hva heter det på engelsk?

[sinnaelgen]

 

Er du fornøyd med forklaringen som ble gitt på hvorfor vi har bare tidsdilatasjon, og dermed ikke har behov for et utvidet (ha, ha) begrep?

 

Forklaringen er grei nok men jeg synes det er veldig arrogant å ikke  godta et erstatnings ord når man ikke kjenner til den "riktige"  betegnelsen.

 

forklaringen er grei nok men det er lit for arrogant å låse den definisjonen selv etter at man har fått bedre kunnskap.

 

Det blir som å kalle arkivet  for "RAM" selv om man bare  lager papir der  

[KoKo_]

Jeg er glad for at man er "arrogant", hadde det vært opp til deg så kunne hver og en lage sitt eget "logiske" begrep, og dermed så hadde ingen visst hva man snakket om. Nå er det stort sett bare du som ikke vet hva du snakker om i tråden.

[sinnaelgen]

Jeg er glad for at man er "arrogant", hadde det vært opp til deg så kunne hver og en lage sitt eget "logiske" begrep, og dermed så hadde ingen visst hva man snakket om. Nå er det stort sett bare du som ikke vet hva du snakker om i tråden.

her har du slett ikke oppfattet poenget mit .

Til gjengjeld går du bare i forsvarsposisjon for hvor "arrogant"  forskningen må være før at det ikke skal bli misforståelser

 

Det er nettop misforståelser som oppstår når forskningen skal bruke egendefinerte begrep som nesten ingen forstår

Det som likevel er det verste her er når vitenskapen på død og liv skal bruke en kjent begrep med en helt annen betydning

 

Hvorfor er det ingen som rydder opp i dette ?

 

da kan enten vitenskapen la være å ender betydningen på kjente begrep eller nekte folket  å stjele uttrykk fra vitenskapen med endret betydning

[KoKo_]

Hvorfor ikke heller prøve å lære disse presise begrepene i stedet for å kverulere på alle emner? Det er faktisk en grunn til at det finnes presise begreper.   Som Trygve sier så er det noen begreper som kanskje kunne vært valgt anderledes, men dette er ikke et av dem. Dette er meget presist og definert. Gjør jobben akkurat som den skal, til de som gidder å lære seg den.

 

Om alle begreper skal ta utgangspunkt i de begrepene som du tilfeldigvis har lært deg gjennom en ikke-akademisk oppvekst, så er det meget vanskelig å definere nøyaktig. Og uten nøyaktige definisjoner, så kommer man ingen vei.  (Akkurat slik som deg, men du ser dessverre ikke dette, selv etter 1000vis av tråder og innlegg)

 

Det at du peker på arroganse belyser egentlig mest din egen ignoranse. 

[sinnaelgen]

Som sagt utallige ganger hvordan skal man søke opp betydningen av begreper man aldri har hørt om  ?

 

Da bruker man det som ligger nærmest  ( men det forstår ikke dere tydeligvis ikke  )

 

en anen  ting er at jeg synes ikke den brukte definisjon "tidsrelasjon " definer  problemet god nok i denne sammenhengen

(i andre sammenhenger er det sikkert greit )

 

for meg virker det som man først har funnet opp begrepet og så funnet ut hva det skal bety

Hvis så definisjon kan virke lit feil i første øyeblikk så endrer man like godt på premissene slik det passer bedre for begrepet.

( og ikke tilpasser begrepe til premissene )

 

som med at ingen kunne forkorte tiden , da var det heller tiden som hadde gått tregere

lit underlig når man faktisk kan oppleve at tiden går uvanlig fort noen ganger

[Imsvale]

Som sagt utallige ganger hvordan skal man søke opp betydningen av begreper man aldri har hørt om  ?

Jeg antar du mener hvordan man skal vite hva noe heter, uten å ha lært ordet. Det er mye som er slik. Spesielt i medisin har du fryktelig mange navn på latin, og sykdommer som er gitt navn etter personen som oppdaget den osv. Slikt er selvfølgelig vanskelig eller rett og slett umulig å komme på på egen hånd. Men det er heller ikke meningen. Selv latin, som for de fleste er fryktelige fremmedord, gjør at de som jobber med det får et felles språk med felles navnelapper de kan bruke på mye av det de har til felles på sitt fagfelt. Det er jo fordi latin tradisjonelt var vitenskapens språk, og selv om det i dag er engelsk mer enn latin, så henger tradisjonen igjen iallfall i medisin og biologi og slikt (og det er ikke så mange nye oppdagelser på kroppsdeler og slikt ).

 

Tidsdilatasjon (eller temporal dilatasjon om du vil dra den helt ut! ) er riktignok et slikt fremmedord, men det er lett nok å finne ut hva dilatasjon betyr når du først har hørt ordet, og tidsutvidelse (som det jo betyr) er mer enn beskrivende nok her. Du må forklare videre hva du syns ikke er godt nok, for jeg mener å ha gitt mitt svar (og andre har gitt sine svar) til dette.

 

Det er nok ingen som forventer at du skal komme på dette ordet på egen hånd. Når man skal jobbe med dette, så er det relativt lite stress å lære hva noe heter. Det gjør man jo sånn at folk skal ha felles navn på ting, og det går ikke hvis alle skal ha egne navn hele tiden. De fleste som har behov for å vite om disse tingene, får vite hva de heter samtidig som de først lærer om dem.

 

Da bruker man det som ligger nærmest  ( men det forstår ikke dere tydeligvis ikke  )

 

en anen  ting er at jeg synes ikke den brukte definisjon "tidsrelasjon " definer  problemet god nok i denne sammenhengen

(i andre sammenhenger er det sikkert greit )

Det du har forklart så langt viser at forvirringen din er basert på misforståelser og en del ting du ikke vet. Hvis du syns deler av forklaringen ikke var god nok, eller det var noe du ikke forsto, så må du si fra. Og bruk gjerne sitater, så folk lettere kan se hva du svarer på (iallfall hele innlegget; du behøver ikke dele det opp, for det er litt mer mas).

 

for meg virker det som man først har funnet opp begrepet og så funnet ut hva det skal bety

Hvis så definisjon kan virke lit feil i første øyeblikk så endrer man like godt på premissene slik det passer bedre for begrepet.

( og ikke tilpasser begrepe til premissene )

 

Dilatasjon har betydd utvidelse mye lengre enn tidsdilatasjon har vært en greie i fysikken, og delene som ordet er bygd opp av (dis + latus) har sikkert sine opphav helt tilbake da latin som språk levde i beste velgående.

 

Det er mulig man fant på hva det skulle hete (men slett ikke hva ordet betydde!) først, men eksperimenter viser at det er slik som forutsagt av teorien, og jeg vil igjen påstå at begrepet er mer enn presist nok. Det sier også andre som forstår seg mye bedre på dette enn jeg gjør. Hva mener du egentlig problemet er, tatt i betraktning tidligere svar på dette?

 

Jeg tror du sliter med å se logikken her. Er du kjent med kelvin-skalaen for temperatur? Her har man definert nullpunktet der hvor all molekylær bevegelse stopper, fordi det var en luring som trodde at det kunne skje, og det viser seg å stemme. Så da er den skalaen brukbar. Hadde det ikke stemt, har man jo ikke kunnet bruke skalaen, og heller ikke snakket om et absolutt nullpunkt.

 

Du kan i stedet bruke celsius-skalaen hvis du vil ha nullpunktet definert ut fra smeltepunktet til vann. Ikke noe stress. På samme måte har man definert «nullpunktet» for tid der det er null bevegelse, og null gravitasjon. Mindre gravitasjon og lavere hastighet gjør at tiden går raskere, så der man har null av begge går tiden raskest. Da er det naturlig å kunne si at tiden under alle andre omstendigheter går tregere. Det er jo ikke noe man bare har bestemt seg for, men Einstein foreslo dette, og så har det blitt eksperimentelt testet og i praksis verifisert fryktelig mange ganger de siste tiårene. Det er jo denne testingen som gjør at vi kan sitte her og «arrogant» si at sånn er det. Og vi vanlige dødelige som sitter og plaprer på et diskusjonsforum på Internett, må stort sett forholde oss til dette, inntil fysikerne eventuelt finner ut noe nytt.

 

Vi kunne definert skalaen ut fra jordtiden f.eks., og da ville vi kunne snakke om tidsdilatasjon og tidskontraksjon relativt til jordtiden. Hadde det vært et nyttig utgangspunkt, så hadde man sikkert gjort det, på samme måte som at vannets smeltepunkt er et nyttig utgangspunkt for en temperaturskala, i stedet for det absolutte nullpunkt. Man har vel så langt ikke funnet noen god grunn til å sette nullpunkt noen andre steder enn i den ene enden av tidens «fart». Da blir det ingen mulig tidskontraksjon fra det nullpunktet man har valgt; kun tidsdilatasjon er mulig fra dette utgangspunktet. Hadde nullpunktet vært i andre enden (hvis det var mulig), så hadde ikke ytterligere tidsdilatasjon vært mulig – stikk motsatt nullpunkt, og stikk motsatt resultat. Hadde det vært et sted imellom, så hadde vi kunnet ha både tidsdilatasjon og tidskontraksjon (slik temperaturen kan gå både opp og ned fra nullpunktet på celsius-skalaen).

 

Celsius-skalaen er mer brukbar til dagligdagse gjøremål, mens i vitenskapen foretrekker man å sette nullpunkt i grunnforholdene. Derfor bruker man der ofte Kelvin-skalaen, og man snakker om tidsdilatasjon (som ikke har noen dagligdags betydning, derfor bryr vi oss ikke med å ha nullpunkter andre steder).

 

som med at ingen kunne forkorte tiden , da var det heller tiden som hadde gått tregere

lit underlig når man faktisk kan oppleve at tiden går uvanlig fort noen ganger

Dette er psykologisk, og har ingenting med tidsdilatasjon i fysikken å gjøre. Men det kan du jo kalle (psykologisk) tidskompresjon om du vil. Men å lage egne begreper er én ting. Å få andre til å være med på leken er noe ganske annet. Det kan jo hende de har et navn på dette i psykologien allerede.

 

Tidsdilatasjon i fysikken er det fremdeles ingen problemer med, som jeg kan se.

[sinnaelgen]

 

Det er nok ingen som forventer at du skal komme på dette ordet på egen hånd.

jo faktisk . flere ( uten av jeg kan navngi dem )  forventer at man er nærmest fult utlært på det felte før man begynner å prate om det her på forumet

 

 

. Er du kjent med kelvin-skalaen

ja , mere eller mindre .

jeg vet at den begynner på 0 , men husker aldri hvor langt opp den går

 

For å illustrere hvordan det er i disse diskusjonen så kan jeg bruke kelvin og celsius siden begge er akseptert

på forumet veil noen bruke kelvin for enhver pris

når noen ( som meg )  som da ikke kjenner til kelvin ( jeg gjør det men ikke i dette eksemplet )  vil da bruke celsius 

problemet er da at det ikke vil bli akseptert siden det er vitenskap man diskuterer

på same måte som begrepet "tidskopmplkset"  ikke blir aksepter selv o det både er snakk om tid og det er et komplekst problem

 

for å illustrere det uterligere så vil man ikke akseptere at man sier 4hjulstrekeker, man må spesifisere både bilmerke og modell selv om det kun er snakk en bil med 4hulsdrift 

 

når man har den holdningen blir det umulig å komme inn i samtalen

da er det jo uendelig ( om veldig irriterende )  man aksepterer at alle snakker om "harddisken"   når de mener pc kabinettet

 

 

tidsdilatasjon er også et ord som er vanskelig å huske og aksepteres heller ikke av ordliste jeg bruker.

dilatasjon er et fremmedord . jeg vill heller ha brukt det ordet som forteller hva det betyr

altså utvidelse

 

jeg er ikke helt ening i at det bør kun defineres som en utvidelse av tid

det ene er at man føler at tiden går anderledes en den gjør

det andre at det finnes personer som har opplevd tidshopp .

 

det er bl.a  dokumentert gjennom serien "close encounter" 

 

da kan ikke bare si at tiden  gikk langsommere for alle andre mens den føltes raskere for observatør

 

Da kan man jo like god påstå at jo raskere man kjøre med bilen jo lengre tid tar det før man kommer frem

[KoKo_]

Ingen som forventer at du kan alt, man forventer at du aksepterer og lærer, og deretter tar til deg ny kunnskap.

Celsius og Kelvin er to skalaer som er klart definert, "tidskomplekset" er ikke definert, dermed blir sammenligningen din feil.

Tror ikke det mange her som aksepterer "harddisken" som forklaring på kabinettet, det er også feil, som du jo tilfeldigvis vet, og har akseptert.

Kan du ikke da akseptere dine andre feil ved bruk av begreper? De er faktisk like dumme som harddisk-eksempelet ditt.  Du har jo fått mange muligheter til å lære, men du vil altså ikke. Da er du like langt som tanta som fortsatt snakker om at hun ikke får slått på harddisken sin.

 

At du ikke forstår hverken temperatur (siden du tror det er en øvre grense på skalaen), og heller ikke relativitetsteorien er en annen sak. Men om du ikke åpner for å ta inn kunnskap i stedet for å kverulere for dine egne feilslåtte begreper, så kommer du jo heller ingen vei.

Endret 15. august 2015 av KoKo_