Bayes' teorem og Jesus oppstandelse

Imlekk · 8. august 2015

Tenkte jeg skulle prøve meg på en tråd om Jesu oppstandelse... eller påstanden om dette. Forhåpentligvis kan denne tråden benyttes til å finpusse argumentet litt, så jeg håper noen vil si seg uenig med meg.

Bayes' teorem er et matematisk teorem som beskriver hvordan sannsynligheten for en hendelse endres i møte med en bevismengde for eller mot hendelsen. Jeg skal nå forsøke å bruke dette teorem for å behandle sannsynligheten for at Jesus sto opp fra de døde.

Bayes Theorem is stated mathematically as the following equation:

$chart?cht=tx&chl=P(A|B)={\frac {P(A)\,P(B|A)}{P(B)}}$ ,

where A and B are events.

P(A) and P(B) are the probabilities of A and B without regard to each other.

P(A | B), a conditional probability, is the probability of A given that B is true.

P(B | A), is the probability of B given that A is true.[/url]

(Det er ikke så viktig å finlese sitatet ovenfor, men tenkte jeg burde inkludere det.)

Hvis vi skal bruke dette om en historisk hendelse så kan vi skrive den om for å direkte sammenligne to forklaringer på et fenomen.

$chart?cht=tx&chl=\frac{ P(A|E) }{ P(B|E) } = \frac{ P(A) }{ P(B) } \times \frac{ P(E|A) }{ P(E|B) }$

Her er $A$ og $B$ to påståtte hendelser. $P(A)$ og $P(B)$ blir da sannsynligheten for hendelsene. $P(A|E)$ og $P(B|E)$ er sannsynligheten for en hendelse gitt bevisene vi har tilgjengelig. Til slutt har vi at $P(E|A)$ og $P(E|B)$ er sannsynlighetene for at bevisene vi har forklares av de påståtte hendelsene (eller den graden som bevisene forklares av hendelsene).

Vi setter inn estimerte verdier på høyre side av likningen. Det gir oss et resultat som sier noe om forholdet mellom faktorene på venstre side. Hvis høyresiden ender opp på et tall mindre enn 1 så er $B$ den beste forklaringen. Hvis tallet er større enn 1 så er $A$ den beste forklaringen. Hvis tallet er lik 1 så er forklaringene like gode.

En lang forklaring, men la oss nå anvende dette på Jesus sin påståtte oppstandelse fra de døde. Vi antar at vi kan si følgende om Jesus sin korsfestelse:

Jesus samlet en del tilhengere.
Jesus ble dømt til døde av de romerske styremaktene, de jødiske autoritetene, eller begge.
Jesus ble korsfestet, og døde på korset.
Noen av Jesus sine følgere ble overbevist om at Jesus hadde stått opp fra de døde minst ett døgn etter hans død.

Det er den siste påstandene vi skal finne en forklaring på. Bevisene vi sitter på er i hovedsak brevene til Paulus, og de fire kanoniske evangeliene.

Her er våre to forklaringer på :

$A$ - Jesus sto ikke opp fra de døde, og hans følgere løy, hallusinerte, eller på en annen måte feiltolket situasjonen, som er vanlig i kulter.
$B$ - Jesus sto opp fra de døde.

Vi har fire verdier som vi må estimere, så la oss sette i gang. Jeg kommer til å velge verdier til fordel for at Jesus sto opp fra de døde.

$P(A)$ - Med tanke på alle mirakelhistoriene som dukker opp i kulter og lignende, som kan forklares med slik oppførsel, så er det naturlig å estimere dette tallet til å ligge høyt opp under $1$ . Men la oss si at tallet er $0.5$ , dvs. at kun halvparten av mirakelhistorier som påstås i kult-miljø er på grunn av høyst menneskelige faktorer.
$P(B)$ - Sannsynligheten for at mennesker står opp fra de døde etter minst ett døgn er usedvanlig lav. Det skjer, essensielt, aldri. La derfor estimere denne til $chart?cht=tx&chl=0.000000001 = 10^{-9}$ , som tilsvarer at det skjer for et menneske av en milliard, som statistisk sett tilsvarer at syv personer av de som lever nå vil stå opp fra de døde etter å ha vært død i over et døgn.
$P(E|A)$ - Kan bevisene vi sitter på forklares ved hjelp av kult-oppførsel? Hallusinasjoner, løgner, eller misforståelser? Selvfølgelig. Det vi sitter igjen med er essensielt propaganda, og langt unna objektive kilder. Det er absolutt ingenting ved kristendommens opprinnelse som ikke kan forklares ved kult-relatert oppførsel. Dette tallet må åpenbart være nærme $1$ . La oss sette det til $0.9$ , for å være generøse.
$P(E|B)$ - Kan bevisene vi sitter på være et resultat av en genuine oppstandelse, spesielt hvis man forutsetter at det var som et ledd i en plan fra en allmektig gud? Nei. Skulle sistnevnte vært tilfellet så ville man forventet at bevisene var merkbart sterkere. Vi kan estimere denne til $0.5$ , og da er jeg ekstremt generøs.

La oss spytte disse verdiene inn i formelen fra tidligere:

$chart?cht=tx&chl=\frac{ P(A|E) }{ P(B|E) } = \frac{ 0.5 }{ 10^{-9} } \times \frac{ 0.9 }{ 0.5 } = 900 000 000$

Dette gir oss et resultat som sier at en naturlig forklaring på bevisene vi har rundt Jesu oppstandelse er ekstremt mye mer troverdig. Nå forventer jeg selvfølgelig ikke at dette skal overbevise noen som er troende, men det hadde vært interessant å se om noen ønsker å foreslå noen andre tallverdier, og i så fall hva begrunnelsen vil være for dette.

Essensielt så er denne bruken av Bayes' teorem bare en lang måte å si at ekstraordinære påstander krever ekstraordinære bevis. Men det å tallfeste estimatene våre gir det vanskeligere å skjule hva man måtte mene. Det er verdt å merke seg at man her ikke på forhånd antar at mirakler er umulige.

Edit: Det skjer noe rart når man bruker enkelte linker, så forklaringen på hvorfor Bayes teorem ble brukt forsvant...

Endret 8. august 2015 av Imlekk

VikingF · 8. august 2015

Kan det ikke være så enkelt som at rundt år 30 hadde man ikke de samme kravene for å verifisere at et individ var død som de har i dag, så man antok (ut ifra den tidens kriterier) at han var død, men så "stod han opp fra de døde" nettopp fordi han ikke var død?

Imlekk · 8. august 2015

Begynnelsen av tråden er oppdatert. Deler av det jeg skrev forsvant, på grunn av noe funky som skjer med enkelte hyperlenker.

Kan det ikke være så enkelt som at rundt år 30 hadde man ikke de samme kravene for å verifisere at et individ var død som de har i dag, så man antok (ut ifra den tidens kriterier) at han var død, men så "stod han opp fra de døde" nettopp fordi han ikke var død?

Ja, jeg antar det. Selv om i dette tilfellet så er vel det inkludert i det jeg skrev om at hans følger misforsto hva som hadde skjedd.

For litt kontekst, så er det en del kristne apologetikere som forsøker å argumentere for at det er "historiske bevis" for at Jesus sto opp fra de døde. Det er dette jeg forsøker å argumentere mot her. Blant annet så har vår alles kjære Fustasjeforhengsoppkobling brukt det at Jesus angivelig sto opp fra de døde som bevis for at gud eksisterer (eller noe slikt). Hvis han svarer her så forventer jeg at han henviser til, tja, Richard Swinburne og Bjørn Are Davidsen, som er et par kristne som har argumentert for at Jesus sto opp, nettopp ved (mis)bruk av Bayes teorem.

IHS · 8. august 2015

Kan det ikke være så enkelt som at rundt år 30 hadde man ikke de samme kravene for å verifisere at et individ var død som de har i dag, så man antok (ut ifra den tidens kriterier) at han var død, men så "stod han opp fra de døde" nettopp fordi han ikke var død?

Folk var ikke blåst i hode for to tusen år siden, VikingF

Hvorfor tror du det ble sånn enorm diskusjon om Jesu Kristi natur i det første og andre århundre ? nettopp fordi han fysisk stod opp fra graven !

Imlekk · 8. august 2015

Folk var ikke blåst i hode for to tusen år siden, VikingF

Noen var nok det, på samme måten som noen er det nå også.

Hvorfor tror du det ble sånn enorm diskusjon om Jesu Kristi natur i det første og andre århundre ? nettopp fordi han fysisk stod opp fra graven !

Uhm. Jeg antar du mener "enorm diskusjon" internt i kristendommen? I så fall så var vel det fordi kristne alltid har vært, er, og alltid kommer til å være rivende uenige i sine doktriner.

IHS · 8. august 2015

Uhm. Jeg antar du mener "enorm diskusjon" internt i kristendommen? I så fall så var vel det fordi kristne alltid har vært, er, og alltid kommer til å være rivende uenige i sine doktriner.

Hvis ingen ting spesielt skjedde med dette mennesket, så hadde det heller ikke vært noen diskusjon, Imlekk

VikingF · 9. august 2015

Kan det ikke være så enkelt som at rundt år 30 hadde man ikke de samme kravene for å verifisere at et individ var død som de har i dag, så man antok (ut ifra den tidens kriterier) at han var død, men så "stod han opp fra de døde" nettopp fordi han ikke var død?

Folk var ikke blåst i hode for to tusen år siden, VikingF

Hvorfor tror du det ble sånn enorm diskusjon om Jesu Kristi natur i det første og andre århundre ? nettopp fordi han fysisk stod opp fra graven !

Det er metoder leger bruker i dag for å erklære/verifisere at en person faktisk er død som de ikke hadde for 2000 år siden, dels fordi metodene er av nyere dato og dels fordi de ikke hadde hjelpemidlene den gang. Dette har ingenting med å være "blåst i hodet" å gjøre.

38 080 · 9. august 2015

Dersom historien om jesusen er en røverhistorie, så vil det være mindre smart å hente for mye informasjon fra røverhistorien.

Men, bibelfortellingen sier at romersk soldat stakk liket av jesusen i siden, også rant det væske ut av liket. Fra lungene. Væskedannelsen forteller noe om at lungene ble fyllt og satt ut av funksjon slik at offeret ble kvalt av sin egen kroppsvæskeutskillelse i lungene. Den rare stillingen offeret henger i under korsfestelsen gjør at lungen fylles av kroppens egen væske.

Selv dette er nok ikke noe fantastisk bevis i seg selv for de som tror at historien er sann, fordi det var mange andre som ble drept på samme vis, og stukket i siden for å sjekke om det fremdeles var liv i dem. Disse romerske vaktene ved korsene hadde nok litt erfaring i å se om noen var død, også var stikket i siden med noe skarpt bare den siste verifikasjonen. Vaktene hadde sikkert ordre om å la den lidende lide maksimalt, for eller ville ikke korsfestelse vært det foretrukne. Da kunne de like gjerne ha halshugget de kriminelle og de uskyldig dømte.

Poenget var bare at dersom historien var sann, så må følgelig personen ha vært skikkelig død for å tåle behandlingen. Jeg klarer ikke å tenke meg at personen lå i koma, og så med et sår i siden inn i lungene skulle kunne helbredes uten å få alvorlige infeksjoner, og ikke minst svært store pusteproblemer. Ikke glem at hjernen om den ikke er kraftig nedkjølt må ha oksygen innen få minutter for å forhindre hjerneskader. Romerne må ha observert etter tegn på pust fra liket, spesiellt før de stakk i det.

Jeg gjentar at dette ikke verifiserer noe særlig om det poenget om jesusen eksisterte eller ikke på den tiden. Man bør ha mange kilder utenom bibelen for å danne noe troverdige greier. Helst i dagene, ukene og månedene etter selve hendelsen. Og ikke mange tiår etterpå. Eller mange hundre år etterpå for den saks skyld.

Endret 9. august 2015 av G

hekomo · 9. august 2015

Den rare stillingen offeret henger i under korsfestelsen gjør at lungen fylles av kroppens egen væske.

Har du en kilde på dette?

cuadro · 9. august 2015

$chart?cht=tx&chl=\frac{ P(A|E) }{ P(B|E) } = \frac{ P(A) }{ P(B) } \times \frac{ P(E|A) }{ P(E|B) }$

Her er $A$ og $B$ to påståtte hendelser. $P(A)$ og $P(B)$ blir da sannsynligheten for hendelsene. $P(A|E)$ og $P(B|E)$ er sannsynligheten for en hendelse gitt bevisene vi har tilgjengelig. Til slutt har vi at $P(E|A)$ og $P(E|B)$ er sannsynlighetene for at bevisene vi har forklares av de påståtte hendelsene (eller den graden som bevisene forklares av hendelsene).

Hmm, nei. Sammenhengen du legger opp til er at både A, B og E er hendelser (eller sannhetsteser). Riktig nok kan hendelse E være slik at vi anser E som evidens for A og/eller B, men videre følger det at eksempelvis P(E|A) er "sannsynligheten for E når A", eller "sannsynligheten for at "E er sann når A er sann."

Dessuten: Argumenterer du at sannsynligehten for at Jesus stod opp fra de døde, dersom han er Guds sønn (og hva dette inkluderer) er en tilnærming til sannsynligheten for at et alminnelig menneske stod opp fra de døde?

Jeg spiller selvsagt djevelens advokat her (hehe), men jeg tror nok ikke at tallene du forsøker å sette er så enkle å konkretisere.

Endret 9. august 2015 av cuadro

**Gavekort** · 9. august 2015

Jeg tror du sov i mattetimene når de hadde om sannsynlighet.

sony77 · 9. august 2015

På romerne tid må man være 30 år for å stå offentlig på torvet og kunngjøring eller erkjennelse om av sin tro , politikk, problemer, dikt , vitenskap eller noe annet.

Jesus var 30 og da begynte han med forkynnelse om evangeliet.

Imlekk · 9. august 2015

Hmm, nei. Sammenhengen du legger opp til er at både A, B og E er hendelser (eller sannhetsteser). Riktig nok kan hendelse E være slik at vi anser E som evidens for A og/eller B, men videre følger det at eksempelvis P(E|A) er "sannsynligheten for E når A", eller "sannsynligheten for at "E er sann når A er sann."

Jeg er ikke helt sikker på om jeg følger resonnementet ditt. Føler det burde være et "ikke" der et sted. Kan du utbrodere?

Dessuten: Argumenterer du at sannsynligehten for at Jesus stod opp fra de døde, dersom han er Guds sønn (og hva dette inkluderer) er en tilnærming til sannsynligheten for at et alminnelig menneske stod opp fra de døde?

Hmm. Usikker. Jeg argumenterer vel for at hvis man påstår, med bakgrunn på historisk evidens, at et mirakel har inntruffet, så må evidensen være tilsvarende. Hvis man ønsker å inkludere påstanden om at Jesus også var guds sønn i evidensgrunnlaget så er jeg usikker på hvordan man skal få til dette uten noen form for sirkelargumentasjon.

Jeg har forsøkt å begrense meg til om vi med historisk evidens kan slå fast at Jesus sto opp fra de døde (eller mer generelt, om et mirakel inntraff).

Jeg spiller selvsagt djevelens advokat her (hehe), men jeg tror nok ikke at tallene du forsøker å sette er så enkle å konkretisere.

Det er alltid fint med litt pro bono arbeid. Jeg skal ikke påstå at det er veldig lett å sette fornuftige tall på dette, men i det minste så vil en slik (eller lignende) tilnærming avsløre hva man legger til grunn for resonneringen sin. Det gir en mer gjennomsiktig resonnering.

Jeg tror du sov i mattetimene når de hadde om sannsynlighet.

Jeg? Nei. Jeg har aldri sovnet når vi har hatt om sannsynlighet - jeg har bare forsøkt å unngå det som pesten. Jeg sovnet en gang i en forelesning om kontrollteori da, så du bommet ikke helt. Selv om i mitt forsvar så var det da etter morgentrening, i en liten og ekstremt varm sal, og med en foreleser som hadde en veldig søvndyssende stemme.

Men jeg skal nå i det minste ikke påstå at sannsynlighet er noe jeg er spesielt god i.

På romerne tid må man være 30 år for å stå offentlig på torvet og kunngjøring eller erkjennelse om av sin tro , politikk, problemer, dikt , vitenskap eller noe annet.

Jesus var 30 og da begynte han med forkynnelse om evangeliet.

Hva er relevansen til trådens emne?

M98kF1 · 9. august 2015

[...]Jeg har forsøkt å begrense meg til om vi med historisk evidens kan slå fast at Jesus sto opp fra de døde (eller mer generelt, om et mirakel inntraff).

Og det er vel akkurat her det går galt, siden mirakel vel mer eller mindre er definert som noe ekstremt usannsynlig som skjer likevel (og gjerne akkura til "rett" tid). Hadde det vært en dagligdags hendelse at folk gjennoppstod fra de døde hadde heller ikke gjennoppstandelse hvert noe mirakel.

Hele greia med å tro at Jesus var/er noe spesielt som kan hjelpe deg etter døden er basert på at du tror det skjedde noe helt ekstremt ekstraordinært når jesus døde og så gjennoppsto. Å sette opp ett regnestykke som sier det er fryktelig usannsynlig at dette fryktelig usannsynlige mirakelet skjedde blir bare fjas. Mer eller mindre samme blindvei som den unge matematiker Pascal begikk, men i en annen innpakkning.

Endret 9. august 2015 av M98kF1

38 080 · 9. august 2015

Den rare stillingen offeret henger i under korsfestelsen gjør at lungen fylles av kroppens egen væske.

Har du en kilde på dette?

Trodde det var en svært kjent sak. Her har du:

https://www.google.no/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=crucifixion%20fill%20lungs

Imlekk · 9. august 2015

Og det er vel akkurat her det går galt, siden mirakel vel mer eller mindre er definert som noe ekstremt usannsynlig som skjer likevel (og gjerne akkura til "rett" tid). Hadde det vært en dagligdags hendelse at folk gjennoppstod fra de døde hadde heller ikke gjennoppstandelse hvert noe mirakel.

Hele greia med å tro at Jesus var/er noe spesielt som kan hjelpe deg etter døden er basert på at du tror det skjedde noe helt ekstremt ekstraordinært når jesus døde og så gjennoppsto. Å sette opp ett regnestykke som sier det er fryktelig usannsynlig at dette fryktelig usannsynlige mirakelet skjedde blir bare fjas. Mer eller mindre samme blindvei som den unge matematiker Pascal begikk, men i en annen innpakkning.

Jeg er uenig. Dersom du ikke ønsker noe som de fleste av oss er åpenbart formulert med matematikk, greit nok. Poenget, som jeg har påpekt tidligere, er å vise hvor enorm mengde evidens som er nødvendig for å akseptere historier om mirakler.

Sammenligningen med Pascals veddemål ser jeg ikke helt.

ChiaroScuro · 9. august 2015

I følge Koranen døde ikke Jesus den påsken.

Er det mulig at hans oppstandelse er menneskeskapt for å stemme med et profeti?

M98kF1 · 9. august 2015

[...]Sammenligningen med Pascals veddemål ser jeg ikke helt.

Du "beviser" noe med helt OK matematikk, bortsett fra at premissene for beviset er trekt ut av rævva med tang...

Imlekk · 9. august 2015

Du "beviser" noe med helt OK matematikk, bortsett fra at premissene for beviset er trekt ut av rævva med tang...

Okay. Jeg har ikke helt skjønt hvilket premiss du mener ikke holder. Kunne du forklare en gang til?

M98kF1 · 9. august 2015

1) Tallverdiene dine er selvsagt bare gjettninger

2) hva har hvor vanlig det er at vanlige mennesker gjennopstår fra de døde å gjøre med hva en angivelig sønn av selvste Gud kan gjøre?

3) Hva har "svært lite troverdig" med "tro" å gjøre?

Bayes' teorem og Jesus oppstandelse

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Populær nå

Hvem er aktive 0 medlemmer