Hvordan forholder liberalister/minarkister til risiko?

[Hardrocktarzan]

Liberalister/minarkister er for individuell firhet og personlig ansvar. Dette betyr at de mener at det å sykle uten hjelm, bruke narkotika, drive med ekstremsport eller selvskading og liknende er noe som burde være helt opp til en selv, så lenge man er myndig(jeg skrev /minarkister slik at ingen forveksler dem med sosialliberale eller "liberals").

 

Men hvordan forholder liberalister seg til å utsette andre for risiko?

 

Hvis for eksempel en person setter seg bak rattet og velger å ikke bruke bilbelte. Så er den en liten risiko for at en hendelse som fører til en rask deakselerasjon kan føre til at personen fyker med stor kraft inn i rattet og mister kontroll over bilen. Denne risikoen forsvinner helt ved å bruke belte. Det betyr at personen velger å utsette andre mennesker for en veldig liten risiko ved å ikke sikre seg selv på den måten. Mener liberalister at det er greit å utsette andre mennesker for denne risikoen?

 

La oss skalere opp risikoen litt. En person ønsker å skyte med pil og bue på sin egen eiendom. Personen ønsker å se hvor høyt han greier å skyte piler rett opp i lufta. Været er slik at det blåser og kommer sterke vindkast inni mellom. Pilene går høyt opp og bruker litt tid på komme ned igjen. Dette er i tettbebygget strøk og hvis det kommer et vindkast rett etter at pilen er avfyrt er det stor fare at den vil lande på utsiden av skytterens eiendom. Hvis dette skjer kan pilen potensielt føre til skade på annen mans eiendom. Hva mener liberalister om å utsette andre mennesker for denne moderate risikoen?

 

La oss skalere opp risikoen enda mer. En person velger å ta en stor brukerdose av et stoff som gjør at man mister helt kontakt med virkeligheten og går i delirium uten at han har noen til å passe på seg. Hva dette ender med er umulig å si og er nesten helt opp til tilfeldighetene.

Hva mener liberalister om å utsette andre mennesker for denne ekstreme risikoen?

[fokkeslasken]

Skal jeg gjette etter flere diskusjoner med disse så dreier det seg om at alt dette er lov, men man vil holdes ansvarlig om det går galt. Da med ganske strenge straffer.

Altså en potensielt skadelig handling er lov, mens en garantert skadelig handling da ikke vil være lov.

[Noxhaven]

Begynner gjøremålene å utgjøre en risiko på ikke-involverte tredjeparter så handler det ikke lenger om individuell frihet, da er det en felles risiko som behøver en felles vurdering.

 

Om bilføreren uten bilbelte kjører alene på en bane.

La han være idiot om det er hva han ønsker.

Om pil og bue karen ønsker og skyte en pil rett opp på en øde eng.

La han være idiot om det er hva han ønsker.

Om en ønsker å drikke seg møkkfull / bruke et rusmiddel og han vet at han bruker å miste både vett og fatning så la han gjøre det innelåst ett sted.

La han være idiot om det er hva han ønsker.

 

Gjøremål som kun går utover en selv burde ikke være forbudt, går derimot gjøremålet ut over andre en den det gjelder så er det veldig greit med et felles rammeverkt/regelverk rundt aktiviteten.

 

Eksempel: Du skal ha lov til å kjøre en bil så lenge du har et sertifikat som tilsier at du kun får operere bilen dersom du bruker bilbelte pluss alt annet som hører til.

Bryter du dette så blir du bøtelagt for risikoen og eventuelt mister kjøre privilegiet om regelbruddet er grovt nok.

Aktiviteten i seg selv utgjør en enorm risiko på både en selv og på andre, men samfunnsnytten rundt tidsbesparelsen veier opp nok til å godta dette så lenge gitte regler blir fulgt.

 

Stå å skyte en pil rett opp i et boligstrøk gir null nytte, det er en hensiktsløs handling som kan gjøre livstruende skade om den faller ned på feil sted, derfor ser vi ikke mange bedrive dette eksempelet ditt..

 

Rus eksempelet ditt er jo en realitet der folk drikker seg sanseløse for så å voldta og sloss eller annet idioti. Alkoholen er lovlig så lenge du er gammel nok, men handlingene du utfører når du er ruset står du fortsatt ansvarlig for og kan samtidig være ulovlige.

 

Det er det å nekte ALLE å innta alkohol eller annen rus grunnet noen idioter som blir helt bajas, det å nekte alle å ta førerkortet grunnet noen som ikke bryr seg om reglene eller nekte alle å utføre aktiviteter som bueskyting, luftgevær skyting osv. grunnet folk som bruker det til å skyte folk er typen lovgivning som liberalister/minarkister er imot.

 

[ATWindsor]

Synes ikke du tar for deg problemstillingen særlig godt Nox, problemet er at i praksis nesten alle aktiviteter påvirker andre, fra mikroskopisk til svært mye, hvor går grensen? Hvor stor skal risikoen være før det ikke er lov? Settes grensen ved enhver risiko, så er det strengere enn i dag.

 

AtW

[Noxhaven]

Kan det settes en generell grense rundt alle handlinger? En rød tråd som gjelder for alt vi gjør? Den problemstilling vet jeg ikke om noen kan ta for seg særlig godt AtW.

 

Jeg mener da det er vurdering sak som man må gjøre ut ifra gitt handling.

 

Faktorer som alltid blir betraktet rundt farlige handlinger er blant annet

Nytte bak gjøremålet.

Skadeomfang.

Risikovurdering.

Opplæring, skadereduserende tiltak.

 

Å kjøre bil er jo et godt eksempel der nytten bak handlingen er enorm, den er så stor at det høye skadeomfanget og risikoen er godtatt så lenge opplæringen og de skadereduserende tiltakene finner sted til en hver tid.

 

Kan du presisere problemstillingen du tenker på litt nærmere? En markert grense mellom svart og hvit er ikke en noe vi kan oppnå med unntak av to ting:

 

1. Alt er lov.

2. Ingenting er lov inntil landets regelverk har godkjent handlingen. 

[ATWindsor]

Det er korrekt som du sier, det er ingen markert grense, og derfor oppstår problemet, liberalister forfekter at man skal gjøre som man vil om man ikke "krenker andres frihet/eiendomsrett" uten noe videre spesifisering, og later som dette gir oss klare retningslinjer, men det gjør det ikke. Hvordan skal dette løses?

 

AtW

[Noxhaven]

Hvordan skal dette løses?

 

 

Hadde noen sittet på det svaret så ville det ventet noen fine internasjonale priser

 

En fin start etter min mening er å lovlig gjøre materielle ting og regulere/bestraffe handlinger.

Materielle ting som har et meget høyt skadeomfang samt risiko bør være lisensbelagt.

 

Materielle ting bør reguleres, ikke forbys. 

[ATWindsor]

 

Hvordan skal dette løses?

 

 

Hadde noen sittet på det svaret så ville det ventet noen fine internasjonale priser

 

En fin start etter min mening er å lovlig gjøre materielle ting og regulere/bestraffe handlinger.

Materielle ting som har et meget høyt skadeomfang samt risiko bør være lisensbelagt.

 

Materielle ting bør reguleres, ikke forbys. 

 

 

Jeg sier ikke at det er lett, jeg er bare litt oppgitt over at så mange liberlister later som det er det, og maler verden langt mer svart/hvitt enn de har dekning for.

 

AtW

[fokkeslasken]

En fin start etter min mening er å lovlig gjøre materielle ting og regulere/bestraffe handlinger.

Dette er jo sånn det er i dag i stor grad. En av tingene som gjerne tas frem som avvik fra dette er narkotikapolitikken, men sannheten er at så lenge vi har det systemet vi nå har (enten vi liker det eller ikke) så er for eksempel heroin en garantist for at du belemrer alle andre med din avhengighet.

Sett i lys av dèt er selv dagens narkotikapolitikk innenfor rammene av forbud mot hva som rammer andre.

 

Materielle ting som har et meget høyt skadeomfang samt risiko bør være lisensbelagt.

Dette er jo relativt langt unna hva liberalister/minarkister står for. Minarkister generelt ser jo helst at man ikke engang har trafikkregler. Selv har jeg aldri hørt de si ja eller nei til førerkort, men gitt at man ikke trenger trafikkregler så lener jeg mot ar de ikke ser førerkort ("sjåførlisens") som noen nødvendighet.

Derimot er lisenssystemet godt i tråd med det vi allerede har.

 

Materielle ting bør reguleres, ikke forbys.

Regulering av materielle ting må vel være nær på det ondeste man kan gjøre mot både liberalister og minarkister.

[fokkeslasken]

 

 

Hvordan skal dette løses?

 

Hadde noen sittet på det svaret så ville det ventet noen fine internasjonale priser

 

En fin start etter min mening er å lovlig gjøre materielle ting og regulere/bestraffe handlinger.

Materielle ting som har et meget høyt skadeomfang samt risiko bør være lisensbelagt.

 

Materielle ting bør reguleres, ikke forbys.

 

 

Jeg sier ikke at det er lett, jeg er bare litt oppgitt over at så mange liberlister later som det er det, og maler verden langt mer svart/hvitt enn de har dekning for.

 

AtW

 

 

Det har blitt sagt at man må bevege seg like sakte som den tregeste i samfunnet for at samfunnet skal bevege seg forover. Forskjellige varianter av liberalister later til å mene at man kan sette opp farten litt, og inntjeningen av dette kan i stor grad rettferdiggjøre det fåtallet man da går ifra.

Der de gjerne er uenige er hva som er korrekt fart, og de som vil gå saktere vil ikke ta sjansen på å gå fortere da samfunnet ved et visst punkt opphører og man sitter igjen med kun en hel masse individer. Mange er da redd for at samfunnet blir veldig vanskelig å sette sammen igjen.

 

Enkelte ytterkanter av liberalister mener at de facto situasjon er at det kun finnes en hel masse individer og at "samfunn" er en konstruksjon som er forringende for alle da dets eksistens er avhengig av at de fleste holdes tilbake.

 

Men dette er et fryktelig langt tema så jeg stopper her for nå.

[Noxhaven]

 

 

Regulering av materielle ting må vel være nær på det ondeste man kan gjøre mot både liberalister og minarkister.

 

Mulig det, jeg er iallefall tilhenger av regulering og motstander av forbud, vi er blitt for mange mennesker med for stort behov og alt for griskt innstilling for å åpne alle sluser.. finnes det en merkelapp å sette på sånne som meg? 

[fokkeslasken]

Mulig det, jeg er iallefall tilhenger av regulering og motstander av forbud, vi er blitt for mange mennesker med for stort behov og alt for griskt innstilling for å åpne alle sluser..

Veldig enig med deg. Man skal ta alt med moderasjon.

En av de bedre reèlle eksemplene jeg kan komme på må være fra Vegard Martinsen (DLF) da han ble spurt om tortur av dyr burde forbys. Dette skal da ikke forbys, da dyr er eiendom og mennesket har rett til å gjøre hva de vil med egen eiendom. Så man kan altså bare torturerer egne og ville dyr.

Det var en lengre utredning rundt dette som innebar blant annet at dyr var eiendom da de ikke kan ha rettigheter, da som en følge av at de ikke kan ta ansvar for rettigheter som da gir at de ikke kan ha rettigheter selv i mangel av forstand for dette konseptet.

Fører du en diskusjon med liberalister om dette vil du også bli fortalt at om vi gir dyr rettigheter (merk at det er helt uspesifisert hva slags rettigheter), da må vi slutte med alt av dyrehold som jo vil gjøre sitt å at vi må slutte å spise kjøtt, drikke melk, bruke ull, ju neim it.

Og akkurat en slik holdning bringer oss tilbake til den før dette nevnte svart/hvitt-holdningen man ofte ser.

Det er enten eller. Alt eller ingenting.

Man har alle slags rettigheter eller ingen.

Dersom det finnes en dårlig lov, da er lover per definisjon en uting.

Dersom det finnes en dårlig regulering, da er reguleringer per definisjon en uting.

Dersom det er mulig å snylte på Nav, da har Nav ingen misjon i det hele tatt.

Osv.

 

finnes det en merkelapp å sette på sånne som meg?

Helt sikkert. Jeg er ikke overdrevent god på merkelapper så jeg kan ikke hjelpe deg. Ikke er det så viktig heller, syntes jeg hvertfall.

Man gjør det som er riktig fordi det er riktig. Ikke fordi det har den rette merkelappen. Og der går jeg ut ifra av vi er enige da du ikke engang kjenner din egen merkelapp.

[fokkeslasken]

Fører du en diskusjon med liberalister om dette vil du også bli fortalt at om vi gir dyr rettigheter (merk at det er helt uspesifisert hva slags rettigheter), da må vi slutte med alt av dyrehold som jo vil gjøre sitt å at vi må slutte å spise kjøtt, drikke melk, bruke ull, ju neim it.

La den synke inn litt. Prøv å sette dere inn i verdenssynet som gir grobunn for slike holdninger. Veganer eller dyretortur. Ingenting imellom.

Når noen argumenterer med slike falske dilemma, da hører jeg mye det samme som når en kreasjonist sier "radiodatering er usikkert, derfor er jorden 6000 år gammel".

Men utrolig nok så finnes mellomting der det gavner dem selv. Våpen er en klassiker i så måte. De er gjerne enige i at mange våpen rett og slett er for farlige for almuen å besitte. Referanse da til ad absurdum argumenter om atombomber. Derfor kan man eie noen typer våpen, men ikke alle. Dette relateres gjerne til trådtittelen, hvor man ser risikoen bli for stor. En ikke uvanlig holdning blir ofte at man ikke skal kunne eie krigsvåpen eller militære våpen (kommer an på hvem du snakker med).

 

Sannheten i alt dette mistenker jeg er at de er like ille, om ikke verre, enn hva de anser dagens regelryttere for å være. Liberalister vil i stor grad forby ting de ikke vil ha selv, og de vil tillate - helt uten forbehold - ting de selv vil ha. Den medfølgende risikoen virker til å være av heller sekundær betydning, om den regnes med i det hele tatt.

Hvem er det vel som ville funnet på å torturere dyr?

Hvem er det vel som vil ha en atombombe, landmine, tanks eller granat? (Selv skulle jeg helt fint klart å gå på fisketur med de tre sistnevnte)

[Sheasy]

Jeg sier ikke at det er lett, jeg er bare litt oppgitt over at så mange liberlister later som det er det, og maler verden langt mer svart/hvitt enn de har dekning for.

 

AtW

Med et par eksentriske unntak så er det vel ingen anarkoliberalister som hevder at et statløst samfunn vil være perfekt og uten konflikt? Slik jeg har forstått det er begrunnelsen enten moralsk, at det vil fungere bedre enn alternativene eller en kombinasjon av begge.

[fokkeslasken]

Med et par eksentriske unntak så er det vel ingen anarkoliberalister som hevder at et statløst samfunn vil være perfekt og uten konflikt? Slik jeg har forstått det er begrunnelsen enten moralsk, at det vil fungere bedre enn alternativene eller en kombinasjon av begge.

Det utsagnet kan man vel strengt tatt bruke til å rettferdiggjøre omtrent alt fra skatt til rasisme til krig til hva-som-helst. "Det er ikke perfekt, men det er moralsk/økonomisk/reèlt/humanistisk/osv bedre enn <sett inn det du hater her>".

[ATWindsor]

 

Jeg sier ikke at det er lett, jeg er bare litt oppgitt over at så mange liberlister later som det er det, og maler verden langt mer svart/hvitt enn de har dekning for.

 

AtW

Med et par eksentriske unntak så er det vel ingen anarkoliberalister som hevder at et statløst samfunn vil være perfekt og uten konflikt? Slik jeg har forstått det er begrunnelsen enten moralsk, at det vil fungere bedre enn alternativene eller en kombinasjon av begge.

 

 

Det var heller ikke det jeg sa, jeg snakket om å mene at regelen skal være at man ikke krenker andres frihet/eiendomsrett uten videre spesifisering er en usedvanlig lite nyansert ting å si, der det ofte lates som det er en klar skillelinje, når det i realiteten er svært ullent.

 

 

AtW

[Sheasy]

Det utsagnet kan man vel strengt tatt bruke til å rettferdiggjøre omtrent alt fra skatt til rasisme til krig til hva-som-helst. "Det er ikke perfekt, men det er moralsk/økonomisk/reèlt/humanistisk/osv bedre enn <sett inn det du hater her>".

Hvis man stopper der, ja, men det gjør man vel ikke? Man må selvsagt ha en begrunnelse, og helst en god en. 

 

Det var heller ikke det jeg sa, jeg snakket om å mene at regelen skal være at man ikke krenker andres frihet/eiendomsrett uten videre spesifisering er en usedvanlig lite nyansert ting å si, der det ofte lates som det er en klar skillelinje, når det i realiteten er svært ullent.

 

AtW

Klart, men finnes det så mange som faktisk sier dette? Jeg er klar over at det finnes eksempler, særlig på internett (sikkert på dette forumet også), men fanatikere har en tendens til å skrike høyere enn resten. Jeg er ikke sikker på om disse er særlig representative for liberalister generelt.

[fokkeslasken]

Det var heller ikke det jeg sa, jeg snakket om å mene at regelen skal være at man ikke krenker andres frihet/eiendomsrett uten videre spesifisering er en usedvanlig lite nyansert ting å si, der det ofte lates som det er en klar skillelinje, når det i realiteten er svært ullent.

Der ligger jo litt av problemet. Det er veldig lett dersom man har bestemt seg for hva man er villig til å ofre for å få det man vil ha. Da vil det nok også fremstå som relativt svart/hvitt når det legges frem.

Derav dette jeg nevnte med dyretortur. Ikke fordi de er for slikt, men de ville aldri gjort noe slikt, og valget blir da deres egen frihet til å velge dette alternativet.

[ATWindsor]

 

Det utsagnet kan man vel strengt tatt bruke til å rettferdiggjøre omtrent alt fra skatt til rasisme til krig til hva-som-helst. "Det er ikke perfekt, men det er moralsk/økonomisk/reèlt/humanistisk/osv bedre enn <sett inn det du hater her>".

Hvis man stopper der, ja, men det gjør man vel ikke? Man må selvsagt ha en begrunnelse, og helst en god en. 

 

Det var heller ikke det jeg sa, jeg snakket om å mene at regelen skal være at man ikke krenker andres frihet/eiendomsrett uten videre spesifisering er en usedvanlig lite nyansert ting å si, der det ofte lates som det er en klar skillelinje, når det i realiteten er svært ullent.

 

AtW

Klart, men finnes det så mange som faktisk sier dette? Jeg er klar over at det finnes eksempler, særlig på internett (sikkert på dette forumet også), men fanatikere har en tendens til å skrike høyere enn resten. Jeg er ikke sikker på om disse er særlig representative for liberalister generelt.

 

 

Jeg har knapt snakket med en eneste liberalist på nett som ikke har et langt mindre nyansert syn på det enn virkeligheten tilsier, så for meg virker det ganske vanlig. Kan jo være de er lite representaitve, vet ikke, er jo en svært marginal gruppe ute i samfunnet, så møter ikke så mange.

 

AtW

[fokkeslasken]

 

Det utsagnet kan man vel strengt tatt bruke til å rettferdiggjøre omtrent alt fra skatt til rasisme til krig til hva-som-helst. "Det er ikke perfekt, men det er moralsk/økonomisk/reèlt/humanistisk/osv bedre enn <sett inn det du hater her>".

Hvis man stopper der, ja, men det gjør man vel ikke? Man må selvsagt ha en begrunnelse, og helst en god en.

 

Den vanligste: "... grunnet eiendomsrettighetene."

En helt sentral rettighet som vanligvis er altoverskyggende i sin makt av suverenitet.

"Ingen andre har rett til min eiendom på noen måte".

"Ingen andre har rett til å true min eiendom på noen måte" (eksemplifisert ved mange liberalisters holdning til at forkjøpsangrep er greit).

 

Derfor blir dyr definert som eiendom. Derfor blir våpen regnet som et verktøy for beskyttelse av eiendom. Og selvfølgelig også eiendom i seg selv slik at de ikke kan bli fratatt disse ved lov. Derfor kan man si at krigsvåpen ikke er et verktøy for beskyttelse da de er laget for angrep og hva noen kaller udiskriminert bruk (rammer mange og tilfeldig).

 

Du vil finne at slike tankerekker ligger bak mesteparten av deres tankegods. Noen mer moderate liberalister kan være mer pragmatiske, som [partiet] Liberalistene som mener "unødvendig" tortur av dyr skal være forbudt - hva det nå enn betyr i praksis.

 

Meg og mitt. Det er sjelden vanskeligere enn det når de gjør seg opp en mening.