Årsaken til at den nordiske modellen oppnådde suksess

[Gjest medlem-141789]

Jeg såg nettopp på denne videoen med Stephan Molyneux  og en svensk iransk doktorgradsstudent, Nima Sanandaji. Sistnevnte hadde for ikke så lang tid siden skrevet en bok om den nordiske modellen og her prater de om den og tankene hans:

 

 

Det var interessant å høre og jeg kjente mye av det de pratet om igjen. De nordiske landene er harde å leve i, med korte vekstsesonger og relativt med andre land dårligere avlinger. 

 

Klimaet formet nordiske folkeslag, og det gjorde dem mer avhengig av hverandre og fikk dermed sterke normer. Om noen ikke ytte måtte det få konsekvenser, fordi alle var avhengige av hverandre. En uærlig person kunne rive ned hele familien. Handel var nødvendig for overlevelse.

 

Slike forhold skaper individer som er redde for å ikke gjøre som de skal, de får god arbeidsmoral, de stoler på andre og tenker mer på "stammen". En konsensuskultur. 

 

Denne kulturen gir god grobunn for kapitalismen, bedre enn de fleste andre, men fører også til at folk lettere tyr til sosialisme. 

 

Fra det kapitalistiske system ble innført i de nordiske landene omkring på 1800-tallet hadde vi god vekst. Det var store overskudd i alle nordiske land og hadde levestandard på linje med vest europeiske land. Altså blant de høyeste i verden, fra å være svært fattige. 

 

Når sosialismen ble innført rundt 1970 hadde alt nordiske land en god levestandard og kulturen var godt egnet for denne styreformen. Fordi folk var ærlige og arbeidsomme. Men etter hvert som sosialdemokratiet eksisterte, forandrer kulturen seg og. 

 

Doktorgradstudenten mener derfor at de Nordiske landene begynner å nærme seg å bli mer som Hellas og ikke lenger suksessfulle land. På grunn av den kulturelle degenereringen.

 

Både han og Stefan konkluderer da med at kapitalisme er det eneste som kan redde landene og det som gjorde dem rike i første omgang. Ikke velferden som venstresiden over hele verden hevder er årsaken. Faktisk er statlig dominans noe som er negativt.

 

Velferden burde bli redusert en del hevder de, men ikke helt. Støtte til utdanning og slikt er bra.

 

Se videoen selv og fortell hva du tenker

Endret 7. august 2015 av medlem-141789

[EternalSunshine]

Er det virkelig noen som orker å se en time med Molyneux?

[Sheasy]

Jeg har ikke sett videoen, og kommer neppe til å gjøre det (den er for lang - alternativkostnaden er for høy). Klimahypotesen er ikke noe nytt, men den er ikke veldig anerkjent blant relevante eksperter. De som velger å se videoen bør ha dette i bakhodet.

[Gjest medlem-141789]

Jeg har ikke sett videoen, og kommer neppe til å gjøre det (den er for lang - alternativkostnaden er for høy). Klimahypotesen er ikke noe nytt, men den er ikke veldig anerkjent blant relevante eksperter. De som velger å se videoen bør ha dette i bakhodet.

 

Denne diskusjonen er ikke opp så ofte, så jeg tror verken det er anerkjent eller noe som helst. Men det er ingen tvil, klima skaper kultur. Om folk er avhengige av hverandre, må slike normkulturer oppstå. 

[kremt]

Den enorme velferdsstaten er på vei ut, men det skjer ikke før pengekassa er tom. Det kommer til å bli tøffe tak om et par tiår mtp alle folkene staten skal brødfø uten at de gjør noe for det selv. Unge arbeidsledige som ikke gidder noe, innvandrere som går i grupper med landsmenn og aldri lærer språket eller kulturen og langt mindre arbeider. Spyr ut unger gjør de da.

Merk mine ord, det blir tøffe tak etterhvert. Grep blir nok ikke tatt før økonomien er ute av stand til å reddes, og da blir det stygt. Har sett enkelte foredrag som sier at Norge har passert toppen sånn som vi er nå, og jaggu tror at jeg er enig. Den velstandsutviklingen vi har vært vitne til de siste 20 årene mangler totalt sidestykke i historien. For eksempel kunne det vært morsomt og visst prosent arbeidsledighet her i landet hvis man tar med folk på tiltak, innvandrere, uføretrygdede og overtallige statlige ansatte. 30-35 % kanskje?

[Sheasy]

"Den velstandsutviklingen vi har vært vitne til de siste 20 årene mangler totalt sidestykke i historien."

 

La oss si at dette er riktig (det er i beste fall upresist, men la gå). Det du sier er at slik vi holder på i dag har gitt tidenes beste utvikling, samtidig som du sier at vi er på vei utfor stupet. Korrekt? Samtidig virker det som du tror at vi bare har ett mål på arbeidsledighet, noe som er merkelig. I tillegg til at du av en eller annen grunn vil ha med antall innvandrere i dette målet, hvorfor skulle det være relevant?

 

Jeg antar forresten at du enten har empiri eller en modell som underbygger at det skal bli flere "snyltere" fremover. Mtp. at du trekker frem fødselstall blant innvandrere, uten å nevne at de veldig raskt konvergerer med nordmenns, får meg til å tvile på dette. Men, jeg kan selvsagt ta feil.

 

Forresten, bare for å slå det fast med en gang. Hva mener du med å ha passert toppen? Spår du at vi har sett Norges høyeste BNP noensinne? Jeg kan la deg si BNP per innbygger, for å være grei.

[Aiven]

Er det virkelig noen som orker å se en time med Molyneux?

 

Foretrekker å se maling tørke.

[Rioter]

Den nordiske modellen suger ballesteiner. Se på Sverige og Danmark som har samme styreform som Norge.

Eneste forskjellen er at Norge har olje.

Endret 8. august 2015 av Rioter

[jjkoggan]

Jeg har ikke sett videoen, og kommer neppe til å gjøre det (den er for lang - alternativkostnaden er for høy). Klimahypotesen er ikke noe nytt, men den er ikke veldig anerkjent blant relevante eksperter. De som velger å se videoen bør ha dette i bakhodet.

Hvis du studere litt skandinaviske amerikanere som tok sin kultur med seg til USA, så kan man ikke si at de ble sosialister men heller typiske amerikanere, politiske sett, selv om de ofte prøvde å bygge små norske landsbyer rundt midtvesten

Kanskje den mest norske deler av USA er ganske konservativt, meget konservativt sett fra et norsk synsvinkel.

[Horten Market]

Men det er ingen tvil, klima skaper kultur. Om folk er avhengige av hverandre, må slike normkulturer oppstå.

Mener du at kulturen former mennesket i så henseende, eller mener du at skandinaver er genetisk tilpasset? Hvis genetisk, hvordan ser du for deg at en slik genetisk tilpasning foregår? Om kulturelt, er det da noe i veien for at andre mennesker kan tilpasse seg på samme vis?

[del_diablo]

Han mener vel at klimaet skaper en sterkere situasjon. Og at den sterke situasjonen skaper folkets moral.

Problemet er at han leker nymoderne borger, og glemmer hvordan Danse Macabra gikk, og hvordan den påvirket samfunnet. Dårlige avlinger og massedød innad i familiar var ikke uvanlig. Det var for det meste normen. Det er en grunn til at når moderne tidene kom(1750 til 1900), på toppen av medisiner og dampbåter, at man plutselig hadde 10barns familiar. Avlingene forandrer kun hvor langt innlands du kan ha bebyggelse, og hvor stor populasjon.

 

Forskjellen på Norge og landene sørover er ikke så stor. Den aller største forskjellen på Nordmenn og våre Naboer, er at vår adel døde ut eller migrerte til Denmark (ikke alt for lenge etter starten av årtusnet). Det har skapt mange "unormale" normer i forhold til klassee i det norske samfunn,og landeeiere kontra andre. For å ikke snakke om allmannsretten til utmark.

 

 

Dog, det aller viktigste for dagens samfunnsmodel er vel at:

1. Arbeiderpartiet satt i en periode de ble innvadert, og klarte å gjøre noe for å bygge opp igjen landet etterpå. Noe som ga f.eks LO stor makt til å stabilisere arbeidsmiljøet. At arbeiderunionene vant kampen er avgjørende for hvordan samfunnet vårt fungerer.

2. Vi offentliggjorde mye av oljevirksomheten, med statelig eierskap. Derav oljefondet og begrensningene rundt dette

3. Ansitetsprinnsippet (dog, vi er flinke til å overse det)

 

 

 

Det er også verdt å merke at Sverige på mange måter har vært styrtrike hele historien, og det samme med Danmark. Krig etter krig etter krig.

[Gjest medlem-141789]

 

Men det er ingen tvil, klima skaper kultur. Om folk er avhengige av hverandre, må slike normkulturer oppstå.

Mener du at kulturen former mennesket i så henseende, eller mener du at skandinaver er genetisk tilpasset? Hvis genetisk, hvordan ser du for deg at en slik genetisk tilpasning foregår? Om kulturelt, er det da noe i veien for at andre mennesker kan tilpasse seg på samme vis?

 

 

Både kulturelt og genetisk. Den genetiske tilpassingen skjer ved at de samfunn og folk som passer til samfunnet overlever, mens de andre dør ut. Gjennom lidelse, død og fordervelse, har i alle fall folket noe igjen og det er å være tilpasningsdyktige området de bor i. Mens andre lever det glade liv og ikke opplever lidelse. 

[litera]

Molyneux' strategi later til å være "kill them with words". Mannen aldri har vært i stand til å formulere seg kort, konsist og tydelig. Så, vær så snill - gi meg en TL;DR her?

Hva fungerer ikke? (please, ikke skriv "sosialismen" eller "den nordiske modellen" - definer hva dere _tror_ dere snakker om)

Hvordan vet vi at noe ikke fungerer?

Hvorfor fungerer det ikke?

 

Angående førsteposten: "sosialismen ble innført i 1970"? Hæ?

[herzeleid]

Stusser litt på at du skriver sosialismen innført etter 1970. Jeg vil jo påstå at vi på mange måter var adskillig mer sosialistiske da arbeiderpartiet var en del av komintern, og at vi tvert imot på mange felter har hatt en liberalisering frem mot og etter 70-tallet. Arbeiderpartiet i regjering på tredvetallet fremstår for meg som mindre sosialistiske enn samme parti på 2000-tallet. Sånn sett tror jeg ikke sosialdemokratiet i seg selv har feilet. Vi har hatt det utrolig bra under arbeiderpartiet. Jeg tror en del av innvandringspolitikken kan være et feilskjær som kan gå ut over hvor bra vi får det her, men sosialdemokratiet i seg selv kan jeg ikke se at har feilet. 

[Horten Market]

Den genetiske tilpassingen skjer ved at de samfunn og folk som passer til samfunnet overlever, mens de andre dør ut.

Jeg tror vi enkelt kan finne eksempler på at en kultur/samfunnsform dør ut om den ikke passer menneskene, men ikke motsatt. Har du eksempler på at mennesker som ikke passer inn, dør ut? Mennesker trenger ikke et samfunn for å føre genene videre, det er nok med en make.

 

Så langt jeg vet er det ikke dokumentert noen prosess i miljøet som styrer den genetiske utviklingen.

[Gjest medlem-141789]

 

Den genetiske tilpassingen skjer ved at de samfunn og folk som passer til samfunnet overlever, mens de andre dør ut.

Jeg tror vi enkelt kan finne eksempler på at en kultur/samfunnsform dør ut om den ikke passer menneskene, men ikke motsatt. Har du eksempler på at mennesker som ikke passer inn, dør ut? Mennesker trenger ikke et samfunn for å føre genene videre, det er nok med en make.

 

Så langt jeg vet er det ikke dokumentert noen prosess i miljøet som styrer den genetiske utviklingen.

 

 

Visste du at nordlige mennesker har større hjerner og større øyner? Årsaken til det er at er at vi har vanskeligere for å se her oppe i norden og dermed har folk med denne egenskapen utviklet seg. Skandinavere har størst hjerner i Europa, men ikke høyere IQ, av denne grunnen. At miljøet ikke former genene er bare tull, det gjør det så absolutt og når mennesket er skapt til å sammarbeide med andre og hjelpe til i et samfunn, blir det også en stamme basert seleksjon.

[Gjest medlem-141789]

Stusser litt på at du skriver sosialismen innført etter 1970. Jeg vil jo påstå at vi på mange måter var adskillig mer sosialistiske da arbeiderpartiet var en del av komintern, og at vi tvert imot på mange felter har hatt en liberalisering frem mot og etter 70-tallet. Arbeiderpartiet i regjering på tredvetallet fremstår for meg som mindre sosialistiske enn samme parti på 2000-tallet. Sånn sett tror jeg ikke sosialdemokratiet i seg selv har feilet. Vi har hatt det utrolig bra under arbeiderpartiet. Jeg tror en del av innvandringspolitikken kan være et feilskjær som kan gå ut over hvor bra vi får det her, men sosialdemokratiet i seg selv kan jeg ikke se at har feilet. 

 

Du har helt rett. Sosialismen ble innført en del år etter andre verdenskrig og var i regjering en tid før det. 

[Horten Market]

At miljøet ikke former genene er bare tull, det gjør det så absolutt og når mennesket er skapt til å sammarbeide med andre og hjelpe til i et samfunn, blir det også en stamme basert seleksjon.

 

Miljøpåvirkning kan slå gener av og på, men ikke skape nytt genetiske materialet tilpasset miljøet. Dette er en populær myte blant kvasi-evolusjonister.

[Camlon]

Jeg vil si at det er en feilbeskrivelse av situasjonen. Her er BNP per capita i USA, Norge, Sverige og Frankrike. I parantes er deres økonomisk frihet score fra Fraser.

 

 

 

1950: 

USA: 17300

Sverige: 12200

Frankrike: 9500

 

1973

USA: 30200 (7.3)

Sverige: 24400 (5.3)

Frankrike: 23700 (6)

 

 

1995:

USA: 45600 (8.3)

Frankrike: 34600 (6.8)

Sverige: 33200 (7.1)

 

 

Idag:

USA: 54500 (7.8)

Sverige: 46000 (7.5)

Frankrike: 40400 (7.2)

 

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_regions_by_past_GDP_(PPP)_per_capita

 

Ser vi på tallene over så kan vi se en annen historie. Sverige var ikke et kapitalistisk land som begynte å forfalle etter at de ble sosialister i 1970. Nei, Sverige begynte den svenske modellen etter krigen og siden Sverige fikk god vekst i den perioden, så ble svenskene svært selvsikre og gikk lengre og lengre til venstre. 

 

Den svenske modellen startet ikke i 1970, den begynte å kollapse i 1970. På 70-tallet hadde Sverige en patetisk dårlig vekst (1.6%) og inflasjonen var på over 10%. Selv om utlendinger forsatt pratet om hvor fantastisk Sverige var, så forsto svenskene at noe måtte gjøres for å unngå stagnasjon. Sverige begynte å liberalisere økonomien på 80-tallet, men deres mangel på kontroll kombinert med statlig stimulus førte til en boble og økonomien krasjet på 90-tallet. Det var da den svenske modellen mistet sin troverdighet. Etter det så har Sverige gjort mange liberaliseringer, og har blitt et ganske bedriftvennlig land. F.eks. Sverige er nå nummer 11 i ease of doing business. Sverige er eksempel på et land som prøvde å bli sosialistisk, men snudde seg rundt. Frankrike som gjorde færre liberaliseringer har sett økonomien sin stagnere og de har store problemer med arbeidsløshet.

 

Men hva med alle problemer Sverige har idag som kriminalitet, boligmangel, ungdomarbeidsløshet. Sveriges problemer kommer ikke lenger på grunn av sosialistisk politikk. Selv om Sverige ikke hadde leiekontroll, og tariffavtaler så ville de forsatt ha problemer med boligmangel og arbeidsløshet blant unge og innvandre. Sveriges problemer idag er fordi de har begynt med en ny form for idealisme, nå skal det være ingen begrensinger i hvor mange innvandre Sverige skal ta imot. Sverige vil igjen se deres økonomi forfalle, og bare en krise vil få svensker til å forstå at Sverige kan ikke være verdens humanitære stormakt. Jeg vet ikke hvorfor svensker er så idealistiske, men hadde de vært mer pragmatiske så hadde Sverige vært et langt rikere og tryggere samfunn.

Endret 13. august 2015 av Camlon

[hekomo]

 

At miljøet ikke former genene er bare tull, det gjør det så absolutt og når mennesket er skapt til å sammarbeide med andre og hjelpe til i et samfunn, blir det også en stamme basert seleksjon.

 

Miljøpåvirkning kan slå gener av og på, men ikke skape nytt genetiske materialet tilpasset miljøet. Dette er en populær myte blant kvasi-evolusjonister.

 

Hva mener du? At evolusjonsteorien ikke er reell?